Hamas al potere: uno schiaffo alla pace

Infatti la matrice c'è antiisraeliana c'è, cosa che dovrebbe farti riflettere: essa è posta in essere dalla corruzione estesa a livello mondiale. L'ONU legifera, la lobby ebraica americana sovvenziona affinché una legge rimanga carta e non atto. Se non è corruzione questa... Guarda, io non contesto il tuo diritto di critica, ci mancherebbe altro. Dovresti però ricordare che non si può circoscrivere l' "infantilismo" politico alla sola Palestina, dal momento che la corruzione esiste praticamente ovunque. Il problema è americano, italiano, israeliano... insomma è talmente generale che trattarlo come se riguardasse la sola Palestina sa un po' di scusa per dare addosso ai Palestinesi. Stesso discorso vale per la belligeranza. L'America ha falsificato documenti per condurre una guerra che non è missione di pace, l'Italia ha appoggiato, Israele è in guerra e si rifiuta di riconoscere come interlocutore per le trattative un rappresentante ufficiale della Palestina, a meno che non sia di parte. Vuoi esprimere la tua critica? Bene, ma affrontiamo tutti i punti di vista, altrimenti il discorso resta parziale, cioè di parte.

Vero, ma c'era Clinton alla WhiteHouse, non Bush. Successivamente a ciò io ricordo l'uccisione di Rabin, l'assedio ad Arafat, la costruzione del muro (più volte condannata a livello internazionale), l'operazione arcobaleno, la guerriglia palestinese. Le trattative impossibili perché Israele non riconosceva l'interlocutore. Nota bene: Arafat, non degno di trattare, era la stessa persona che strinse la mano sul prato della Casa Bianca. La differenza rispetto al passato, che rese impossibile le trattative, era Sharon al posto di Rabin e Bush al posto di Clinton. Se ci pensi bene è cambiato tutto. L'unica costante nell'evoluzione dei fatti è un faldone di risoluzioni ONU lasciate in un cassetto.

Io vivo nel mondo reale, nell'Italia che ufficialmente riconosce e si riconosce nell'ONU. Il giorno in cui dovessimo abbandonare tale organizzazione, adducendo come motivi la presenza di paesi NON democratici o la commissione dei diritti umani in mano alla Libia, o i computer dati ai bambini... beh, quel giorno io vivrò nel mondo dei sogni. Fino ad allora, le tue valutazioni, assolutamente legittime, rimarranno pura opinione personale e non linea politica ufficiale, cioè realtà. Mi sembra chiaro che se l'Italia lascia ufficialmente il pc in mano ai bambini non concorda di fatto con la tua visione. Potrei quindi rigirare la domanda e chiederLe in che mondo vive Lei, visto che le Sue affermazioni non hanno riscontro ufficiale.

Insomma, un popolo si è espresso, riconoscendosi nelle istanze di Hamas. E' mai possibile che abbiano sbagliato gli elettori (gli stessi elettori che il giorno prima, quando Hamas era dato per sconfitto, venivano elogiati)? O forse siamo noi, osservatori esterni al conflitto e impegnati in tentativi di mediazione, a non essere in grado di cogliere l'essenza della questione e quindi di proporre una linea seria, risolutoria del conflitto? Queste elezioni hanno dimostrato una cosa: con la politica dall'alto, l'illuminata linea di pensiero, non si risolve niente. Se non si ascolta il popolo palestinese, le sue richieste reali, l'unica cosa che si otterrà è favorire gli estremismi, che invece accolgono per poi distorcere. Rimaniamo con le fettine di prosciutto sugli occhi, facciamo finta di non vedere quale sia la soluzione. Nel frattempo la strage continuerà, ma sarà anche responsabilità nostra. Hamas ci dovrebbe fare una statua, col cavolo che andava al potere senza il nostro intervento.

[QUOTE=karina]

Altra cosa su cui vorrei invitare a riflettere te e gli altri, che insistono sull'integralismo di Hamas. C'

Il popolo palestinese è stato ascoltato fin troppo, perlomeno dall'occidente politicamente corretto. La politica estera degli stati europei è sempre stata filopalestinese, Italia e Francia in primis. I palestinesi, dagli anni settanta in poi, sono stati inondati da un fiume di danaro, (grazie anche alla malsana propaganda delle Karine di turno) finito principalmente nelle saccocce di Hamas che lo ha distribuito per ottenere il consenso di cui si parla e per mantenere efficiente il suo apparato paramilitare. La verità è che l'estremismo è fomentato dai popoli arabi, ben lungi dal sostenere i profughi (vedi prima guerra arabo-israeliana, il settembre nero del 1970 e via discorrendo). La stessa Hamas è gemellata con i fratelli musulmani, la perfida organizzazione islamica pappa e ciccia con bin laden, impegnata nel costituire l'internazionale del terrore islamico. E vieni qui a pontificare sulle "richieste reali" dei palestinesi?

Infatti, ma finché non si commettono reati, si ha anche il diritto di volere una società illiberale.
Sarebbe anche il caso di smetterla di tirare in ballo il nazismo ogni volta che si faccia notare quanto Israele agisca fuori dal diritto internazionale. Non è stata la sola popolazione a subire l'olocausto e in ogni caso l'essere vittima di un genocidio non implica avere coperture automatiche o dovute su nefandezze successive. Il mio rispetto è per chi ci è morto nei forni, non per chi usa l'olocausto come credito da riscuotere al fine di assecondare qualsiasi ambizione o pretendere impunità di ogni sorta.

Io pontifico sulle richieste reali dei palestinesi e tu pontifichi sulla loro immaturità politica, scaricando unicamente su loro le responsabilità di una guerra che li coinvolge, ma che non stanno combattendo da soli. Israele è fuori dal diritto internazionale per molti motivi -e questa non è propaganda, esimio conte, sono documenti ufficiali, sono fatti- e finché sarà così ci saranno pochi punti su cui lavorare per arrivare ad un processo di pace. Tu non vuoi la pace, vuoi la pace a modo tuo, ma sappi che dovrai fare i conti con una popolazione che ti porterà il conto, mostrandoti la differenza tra le teorizzazioni e la pratica. Finché tu garantirai loro la possibilità di esprimersi democraticamente, ti sbatteranno davanti la differenza tra le tue illusioni e i loro diritti inapplicati e formulati da quell'organismo di propagandisti comunisti e filo terroristi che si chiama ONU. Troppo comodo dire che non sono in grado di scegliere perché non scelgono le tue idee. Bin Laden a me risulta essere stato pappa e ciccia con Bush fino ad agosto 2001, di certo non con me, io non lo conosco sai.... Bush, il filo israeliano che combatte la propaganda delle karine di turno, a braccetto con Bin Laden. Che bel quadretto.

In ogni caso ti invito ad un maggiore rispetto altrui, perché non ho voglia/diritto di trascendere, non è né il caso né il luogo, ma mi sono stancata del tono di sufficienza/fastidio con il quale bolli ogni mio intervento e non ho più intenzione di assecondare le tue provocazioni, o ribaltare giudizi che esprimi sulla mia persona, invece che sulle mie opinioni. Non sono tenuta a pensarla come te e viceversa, non concordiamo e va bene così. Sarebbe però il caso di limitare le nostre polemiche alla materia e non esprimere valutazioni sulla persona, dal momento che neanche ci conosciamo, mantenendo un minimo di rispetto formale. Credevo che l'argomento fossero le elezioni in Palestina e relativa eco sulla politica internazionale, non il favoloso mondo di Karinamelie o le mie attitudini di venditrice di tappeti. La mia è propaganda? Bene, argomenta, contrasta le mie idee nel merito, se hai tutta questa voglia, invece di cercare di mettermi in ridicolo. Dimostra che ho torto e che Israele è nella piena legittimità, porta fatti, documenti, non battutine. Troppo comodo eludere i punti veri del discorso e darsi al sarcasmo perché non si sa cosa altro rispondere.
Conto sulla tua disponibilità.

Quindi se gli statunitensi hanno deciso democraticamente per Bush io non posso criticare la sua politica internazionale la quale mi riguarda eccome?
Scusa ma non capisco...per te basta che si rispettino le regole formali delle elezioni "democratiche" dopodichè uno stato fa il diavolo che gli pare al proprio interno e nei confronti degli altri stati?
L'ingerenza negli affari interni degli altri stati è il modo principale con cui si svolge la politica internazionale, l'ingerenza è tanto più pressante e invadente quanto più i due stati hanno interessi collidenti...mi sembra strano che tu non te fossi accorta...
Credo che sia così dall'alba dei tempi.
L'ingerenza negli affari degli altri stati si svolge in modo legittimo e codificato attraverso l'attività diplomatica e tramite organizzazioni internazionali, si svolge anche in modo meno codificato e formale attraverso l'intervento di organismi riservati dei singoli stati i quali da secula seculorum agiscono nell'ambito estero per condizonare la vita politica militare interna di stati esteri, ovvero, per preservare la propria integrità dalle interferenze esterne.
Queste non so se sono regole, prassi o che altro, ma onestamente non capisco il polverone che sollevi aggrappandoti tenacemente al principio di "autoderminazione dei popoli"...la politica e la storia sono fatte di situazioni molto concrete, quasi sempre molto meno poetiche dei bellissimi principi scritti nelle varie costituzioni degli stati e delle organizzazioni internazionali...
Non so, io non voglio essere troppo realista, però non possiamo fare tutti le "anime belle" e discutere di principi che nella realtà non contano nulla..

hamas piaccia o no, per la prima volta rappresenta il popolo palestinese!

ora cosa vuole il popolo palestinese? vuole davvero l'annientamento di Israele? bene si traggano le conclusioni del caso e si agisca di conseguenza!

vedevo di buon occhio Sharon con la sua nuova idea di un nuovo partito in cui c' era anche perez! se i palestinesi in questo hanno visto una chance per ottenere di più sono uno stato indipendente e sovrano facciano come credono, però chiedo per coerenza che rifiutino i dollari e gli euro visto che provengono da stati che appoggiano israele!

per il resto, si facciano esplodere a vicenda che personalmente mi sono altamente rotto! è da mezzosecolo che rompono i coglioni per avere gerusalemme capitale, da una parte si inginocchiano a terra e dall' altra mettono foglietti nel muro del pianto! e noi? ad applaudire Ratzingher!

Che Bush sia stato democraticamente eletto ho i miei dubbi... a parte questo, se la questione riguarda la politica internazionale allora si, ti do ragione (e mi appello alla stessa tua logica per contestare l'operato di Israele). La frase da te quotata però è la risposta ad una provocazione e si riferisce ad un discorso più ampio, non alla sola politica estera ma riguarda tutto: una popolazione e la sua rappresentanza politica. Rappresentanza che non farà solo passi in campo internazionale ma governerà un Paese. Che non si è ancora insediata e già stiamo a contestare. Non ha ancora compiuto atti ufficiali in politica estera mentre qui se ne contesta proprio l'elezione e la matrice integralista, che non si esplica solo nella politica internazionale. Nella frase che hai quotato c'era un periodo ipotetico: "se non si commettono reati". Quella frase per me ha un valore che non si applica alla sola politica interna ma è generale. Vuole dire che, anche a prescindere dalle questioni internazionali, per me uno Stato ha diritto ad essere integralista se la cosa non crea disagio ai partner internazionali e non è vissuta come abuso dalla popolazione, ma è anzi richiesto. Così come noi abbiamo diritto ad essere liberali perché scegliamo di esserlo, senza che uno straniero integralista ci venga a dire come vivere. Se non si commettono reati, cioè non si calpestano gli altrui diritti, una popolazione ha diritto a scegliere come vivere.
guarda, potrei risponderti che le regole sono forma quando rispettate mentre il loro disconoscimento diventa sostanza, sostanza grave, e Israele di questa sostanza ha riempito pagine di giornali. Le regole sono un qualcosa di fondamentale, sono la negazione dell'arbitrarietà, il fondamento del diritto. Si danno per scontate, ma quando ci si passa su è cattivo segno. Non mi risulta che qualcuno finora si sia comportato bene: Israele e gli USA non hanno rispettato le regole formali e fanno il diavolo che gli pare al proprio interno e nei confronti degli altri stati. Il tuo discorso è in linea di principio giusto, ma resterebbe da stabilire CHI (e in base a quali canoni/diritti) possa porre un freno alla volontà popolare di un'altra nazione. Ciò che per te è inaccettabile, può non esserlo per altre culture e viceversa.

Io non ho mai detto di essere contenta dell'esito delle elezioni: se avessi letto con attenzione, avresti notato che ho scritto che PURTROPPO gli integralisti di Hamas hanno diritto a governare. Troverei però corretto parlare dell'indecenza dell'operato di hamas e non dell'immaturità di chi l'ha votato, sono due piani separati. Se per ipotesi hamas avesse perso, le stesse persone qui sminuite sarebbero state portate sul palmo di mano come esempio di civiltà; se per assurdo hamas abbandonasse ogni azione terroristica, staremmo a fare un processo alle intenzioni. Insomma, vogliamo parlare della barbarie di hamas? A me sta bene, ma le elezioni sono democrazia e noi che siamo liberali e corretti non possiamo che prendere atto di un risultato legittimo, anche se triste, e chiederci il perché, con un approfondimento maggiore del "i palestinesi non capiscono niente, farli votare è come dare un pc in mano ad un bimbo"..

Io me ne sono accorta ma questo non mi impedisce di mantenere una distanza di giudizio, anzi... proprio perché me ne sono accorta io non mi schiero a favore dell'occidentale che salva il mondo, specie se per farlo calpesta tutte le regole (cioè i diritti altrui), poco ci credo. Io mi schiero a favore delle persone corrette, quindi di nessuno, purtroppo, e rivendico il mio diritto all'equidistanza, in quanto non mi riconosco in nessuna delle due posizioni. Per me il terrorismo palestinese è da condannare e non troverai una mia sola parola, in tutto il 3d, che esprima un giudizio in senso contrario. Rileggi se non mi credi. Le guerre però non si fanno da soli, bisogna essere almeno in due, cosa che a me pare voi stiate dimenticando. Israele ha notevoli responsabilità nella vittoria di Hamas alle elezioni e io sto semplicemente ribadendo questo punto: nel momento in cui se ne frega delle risoluzioni ONU, costruisce mura e pretende di giudicare i palestinesi al di fuori del diritto internazionale, non fa altro che spingere l'elettore medio palestinese nelle braccia di Hamas. Certe conseguenze sono talmente banali che poi non si può essere stupiti dall'esito delle elezioni e non si può scaricare tutto sull'inadeguatezza del popolo palestinese. Le responsabilità sono internazionali, specie nel momento in cui si crea un contenzioso di diritti concessi sulla carta ma negati in pratica, di regole bellamente calpestate: si favorisce la percezione di essere oppressi e la deriva verso l'azione disperata, violenta.

Così come voi avete il diritto di criticare le elezioni, io ho lo stesso diritto di esprimere il mio pensiero, senza essere tacciata più o meno esplicitamente di vivere sulla luna o essere deficiente o strumentalmente faziosa. Io non ho mancato di rispetto a nessuno, neanche in modo implicito, e gradirei pari trattamento.

Io non ho niente contro l'attività diplomatica che agisca in modo pulito, ce l'ho con i missili sulle auto, con le azioni contro il diritto. Il punto è che non facciamo altro che propagandare la nostra voglia di esportare il modello occidentale di civiltà e la democrazia, siamo bravi a condannare la barbarie altrui ma quando si tratta dei nostri alleati partiamo coi distinguo, avallando i guantanamo, le missioni rainbow e le prevaricazioni di ogni tipo.
Abbiamo portato la democrazia in palestina, la gente ha votato, abbiamo ottenuto ciò che c'eravamo prefissati.

[QUOTE=karina]Che Bush sia stato democraticamente eletto ho i miei dubbi... a parte questo, se la questione riguarda la politica internazionale allora si, ti do ragione (e mi appello alla stessa tua logica per contestare l'operato di Israele). La frase da te quotata per

Oppure l'America del Field manual. O la lega di Bossi accusata di azioni armate eversive.
Il punto è a monte: aver creato le condizioni per cui il popolo palestinese si riconosca in un gruppo terroristico e preferisca essere da esso rappresentato a livello istituzionale. Hamas è popolare e quando ciò succede diventa purtroppo ovvia conseguenza l'elezione. Per minare il consenso di Hamas bisognerebbe riflettere sulla percezione della popolazione palestinese e sugli errori commessi, a livello internazionale, che hanno portato a ciò.

diventa difficile districarsi tra cause ed effetti. Gli Israeliani diranno che sono sotto pressione per il comportamento iraniano, gli iraniani ribatteranno che la loro posizione è dovuta alla politica per loro inaccettabile di Israele. Tu ti schieri? Io no, per me sono ugualmente impresentabili.

[QUOTE=marco68]Per

La democrazia israeliana

Chiede che il mondo ,come gli US. riconosca Israele
nei confini attuali senza tenere conto che sono
territori occupati..
Cosa che i Palestinesi non possono riconoscere mai.

Allora se si battono per riprendere i territori occupati
divengono terroristi..

Nel lessico sionista e terrorista chi difende i suoi
territori non chi occupa i territori..

Il porta-parola dell"Hamas ha chiesto che
Israeli si ritiri nei confini del 1967 ,
stabiliti dalle N.U. e allora riconosce Israele
nei territori legali.

Riconoscerebbere l"Austria il nostri del risorgimento
con il Veneto e la Lombardia incluse nell"impero austriaco ?

[QUOTE=Mototopo]che democrazia

Terrorista

[QUOTE=enomis]Terrorista