Hai ancora dei dubbi?!?!Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
“Sono stato con voi così tanto tempo, e tu, Filippo (Crepuscolo), ancora non mi conosci? Chi ha visto me ha visto anche il Padre”.
“Io sono la via, la verità e la vita”
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Hai ancora dei dubbi?!?!Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
“Sono stato con voi così tanto tempo, e tu, Filippo (Crepuscolo), ancora non mi conosci? Chi ha visto me ha visto anche il Padre”.
“Io sono la via, la verità e la vita”
Nella lettera ai Romani (2):Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
13poiché non quelli che ascoltano la legge son giusti dinanzi a Dio, ma quelli che l’osservano saranno giustificati.
14Infatti, quando i Gentili che non hanno legge, adempiono per natura le cose della legge, essi, che non hanno legge, son legge a se stessi;
15essi mostrano che quel che la legge comanda è scritto nei loro cuori per la testimonianza che rende loro la coscienza, e perché i loro pensieri si accusano od anche si scusano a vicenda.
16Tutto ciò si vedrà nel giorno in cui Dio giudicherà i segreti degli uomini per mezzo di Gesù Cristo, secondo il mio Evangelo.
Cosa prescrive la legge divina? Amare Dio e amare il prossimo.
Come fanno gli atei ad amare Dio, se ne negano perfino l'esistenza?
Come fanno gli atei ad amare il prossimo? Ameranno piuttosto se stessi, facendo prevalere l'egoismo sull'altruismo.
Al verso 13 poi si parla di osservanza della legge e quindi dell'importanza delle opere, anche se non ci si può salvare solo con le opere.
Se uno si professa credente, ma poi nella vita disprezza il suo Prossimo, la sua presunta fede non gli servirà a niente. Per questo Gesù ce l'aveva così tanto coi Farisei....
Se uno si professa ateo, ma poi nella vita compie opere di Bene verso il suo Prossimo, riceverà in eredità il Cielo. Amando il Prossimo, ama automaticamente Dio.
"Da questo abbiamo conosciuto l'amore: Egli ha dato la sua vita per noi; quindi anche noi dobbiamo dare la vita per i fratelli. Ma se uno ha ricchezze di questo mondo e vedendo il suo fratello in necessità gli chiude il proprio cuore, come dimora in lui l'amore di Dio? Figlioli, non amiamo a parole né con la lingua, ma coi fatti e nella verità." (1.Giovanni, 3-16)
appunto;Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
ma, se non puoi "contestare" e "contenere", non puoi nemmeno pretendere di stabilire un nesso di causa ed effetto tra comportamenti e giudizio divino come "dovuto";
cioè, stante questa premessa, non mi puoi dire, a nessun titolo magistrale, fai così perché è così che Dio vuole, e per questo sarai remunerato con la salvezza;
quella che chiami "sintesi" non spiega un bel nulla;Citazione:
Per questo rispondevo a Vega citando San Paolo, il vaso e il Vasaio.
Su Grazia e Libero Arbitrio, ti ripeto che la sintesi che troviamo nella Chiesa Cattolica (e negli articoli del catechismo che ho ripetutamente postato) è qualcosa di meraviglioso. Che spiega benissimo la questione.
si afferma solo il contrario di quanto evidente con la metafora del Vasaio, e cioè che i vasi - oggetti inanimati, incapaci di decidere del loro destino, altro che libero arbitrio ! - sono destinati in origine dal Vasaio, nella Sua assoluta discrezionalità; questo è scritto;
se non ti piace, o pensi che Paolo sia un idiota incapace di scegliere una metafora e che ha citato oggetti inanimati per caso, non citare il testo;
ma se lo citi, non puoi fargli dire il contrario di quanto, evidentemente, è scritto;
vedi ? tu - da cattolico, quale sei rimesto nel tuo pregiudizio di obbedienza, in cui ti sei sostituito al Magistero della Chiesa - hai evidenziato l'osservanza della legge, l'obbedienza; e tratto una conseguenza, in modo intellettualmente disonesto, perché trascura il passo successivo:Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
14Infatti, quando i Gentili - cioè, gli atei, i pagani, i miscredenti -adempiono per natura le cose della legge, essi, che non hanno legge, son legge a se stessi;
15essi mostrano che quel che la legge comanda è scritto nei loro cuori per la testimonianza che rende loro la coscienza, e perché i loro pensieri si accusano od anche si scusano a vicenda.
cosa significa questo ? cosa significa per qualsiasi persona onesta, purché non incapace ci intendere, la frase: quel che la legge comanda è scritto nei loro cuori ?
significa che, a prescindere dalla Legge, è la coscienza che si scusa o si accusa;
tu obbedisci a tutti i precetti scritturali originari della Legge ? no ! e chi ti autorizza a trasgredirli, contemplandone altri, successivi, che a tua discrezione ritieni sacri ?
ti autorizza la tua coscienza !
sono i tuoi comportamenti e pensieri che manifestano la tua buona fede, la congruenza, non con quanto è scritto su un'impossibile legge eteronoma, ma su ciò che senti come giusto, e che - secondo quanto afferma Paolo - sarebbe già scritto nel tuo cuore, come sentimento;
per esempio, quando neghi la logica dello scritto, invece, mostri la malafede nel voler imporre un senso opposto, e la tua coscienza stessa ti smaschera, perché devi negare l'evidente - la tua discrezionalità nell'adottare questo o quel testo - occultare, mischiare le carte; perché non ti accontenti della giustificazione per fede che leggi in Paolo, ma, educato al senso di colpa cattolico, per insicurezza o superbia hai bisogno anche di affermare una tua conformità e una superiorità;
invece di manifestare buona coscienza e buona fede, tutto il tuo modo di interagire si impernia sull'aggressione, la minaccia, il falso, che individua il nemico nell'"ateo", con questo paradosso:
faranno come scrive Paolo, e poi il papa, ecc...Citazione:
Cosa prescrive la legge divina? Amare Dio e amare il prossimo.
Come fanno gli atei ad amare Dio, se ne negano perfino l'esistenza?
Come fanno gli atei ad amare il prossimo?
anche se non credono, perché non hanno ricevuto il dono della fede, obbediranno alla propria coscienza, nel modo che osserva Paolo, il quale lo afferma esplicitamente, visto che scrive:
quando i gentili adempiono - quindi accade; non è affatto necessaria l'immoralità - per natura - natura decisa, determinata da chi, se non dal Vasaio, in origine ?
evidentemente no, non necessariamente;Citazione:
Ameranno piuttosto se stessi, facendo prevalere l'egoismo sull'altruismo.
del resto, la tua aggressione testimonia il bisogno di porti su un piano di superiorità morale rispetto agli atei, ritagliarti un ruolo di potere morale, forse per insicurezza, o forse per vanità; sono affari tuoi;
ma il modo in cui travisi i testi e la circostanza di fatto per cui tu stesso sei miscredente agli occhi di professi altro, e che per un cattolico sei un apostata opportunista, per un ebreo uno che non osserva la legge, per un musulmano un infedele, ti pone sullo stesso identico piano di quegli atei che bersagli;
peccato che eludi la questione della fede, con questa sbrigativa frasetta; anche qui, non testimoni buona fede;Citazione:
Al verso 13 poi si parla di osservanza della legge e quindi dell'importanza delle opere, anche se non ci si può salvare solo con le opere.
ti ho chiesto: cosa è la fede ? in cosa differisce dalla ragione ? perché uno crede e l'altro no ? chi lo decide ?
perché se lo decide la persona, allora - come decisione - la fede sarebbe solo una manifestazione della ragione: leggi le Scritture, e ragionandoci, credi; puoi anche pensare questo - come traspare da ciò che scrivi, e come pensano gli educati cattolicamente, intrisi di mentalità opportunista, conformista, neo-pagana;
ma se la fede è altro, devi dire da cosa dipende, visto che poi attribuisci al credere la qualità dei comportamenti, e in ultima analisi, chi li decide, a seconda che la fede origini da Dio, oppure dipenda dalla ragione umana;
questa, effettivamente, è la questione che pone Paolo, e a questo dovresti rispondere, tu e tutti gli altri predicatori;
finché svicolate, son tutte chiacchiere e distintivo...
E chi gli impedisce a dio di far soffrire in eterno anche il.più grande pezzo di merda del.pianeta? Nessuno.Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
È che non hai e non avete risposte o le eludere perché scomode. La coperta è corta. Un dio buono, bene ed amore assoluto che però guarda caso, quel male che vorrebbe eliminare poi risulta comodo, un mezzo da usare. Giustizia o vendetta? Non si sa bene il confine e l'utilità ultima di un'eternità di pena verso chi a quel punto, non potrà più commettere nulla dato che è morto ed al di fuori del mondo materiale.
Il tutto poi dove c'è anche la coscienza e l'aspettativa del credente, che si adagia sulla grigliata mista.
In realtà già risposi a questa domanda in altri post. Io sono convinto che sia la persona a decidere se credere o no. Sicuramente se uno cresce in ambiente ateo è più difficile che arrivi alla fede, ma da adolescenti e poi da giovani si comincia a ragionare con la propria testa, non con quella dei genitori. E quindi anche chi sia stato educato in famiglia atea può giungere benissimo alla fede.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Più volte ti è stato detto che il contributo divino alla fede è imprescindibile, attraverso le Scritture, ma anche attraverso le predicazioni. Ne abbiamo già discusso.
Il dono della parola scritta e della predicazione orale è fatto a tutti, ma non tutti sono ricettivi.
Ugualmente non ci si può vantare della fede, perché decisiva è l'azione divina attraverso gli strumenti descritti prima. Se Dio non si fosse manifestato, non ci sarebbe nessun credente e nessuna fede.
Sì, la fede è manifestazione della ragione.
Quanto alla metafora del vasaio, ha la funzione di manifestare il primato di Dio sull'uomo e su tutto ciò che fa. E la predestinazione che lascia trasparire è per pochi e limitatamente alla loro missione - positiva e qualche volta negativa (il faraone) -, ma non per tutti.
capisco, e la cosa non mi sorprende;Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
nella sostanza, la tua posizione è quella del credere per sola ragione, perché non puoi equiparare le Scritture e la predicazione, che sono fattori esogeni alla persona, alla fede, che è un moto della persona stessa;
se tu asserisci che, una volta ricevuta la predicazione, chiunque dovrebbe credere, e se ciò non avviene è per propria responsabilità, non si capisce perché chiamarla fede, la quale - per definizione - è esattamente il credere a qualcosa di estremamente improbabile, non credibile, assurdo, per dirla con Tertulliano; non è certo fede credere a qualcosa di ragionevole;
che, nella tua versione, parrebbe essere comunque una scelta; idea legittima;Citazione:
ma non tutti sono ricettivi.
posto che se, come sostieni, la fede fosse una manifestazione della ragione, come virtù, sarebbe ben lecito al credente vantarsi nei confronti del non credente che abbia comunque ricevuto la Parola di Dio; e cadrebbe miseramente questa messinscena di umiltà ipocrita, visto che la quasi totalità è esposta alle dottrine religiose;Citazione:
Ugualmente non ci si può vantare della fede, perché decisiva è l'azione divina attraverso gli strumenti descritti prima. Se Dio non si fosse manifestato, non ci sarebbe nessun credente e nessuna fede.
Sì, la fede è manifestazione della ragione.
no, il senso del non vantarsi non attiene al non merito delle Scritture, ma a quello del credere, come intervento divino diretto sul singolo;
la tua, poi, è una posizione legittima, ma che pone grandissimi problemi, che a te probabilmente non interessano, perché non ti sei mai posto il problema delle prerogative divine, fino a postulare un dio umanizzato, che sbaglia, si corregge, cambia idea;
ripeto: per me va benissimo, purché ci si intenda sul fatto che siamo sideralmente lontanissimi da qualsiasi teologia cristiana; lascia stare che qui, a parte me ed Esterno, non c'è nessuno in grado di argomentare compiutamente in modo sistematico i cardini della teologia storica e si leggono strafalcioni, contraddizioni, incongruenze, ragionamenti pedestri;
perché per qualsiasi esegeta, oltre che per la teologia, la fede non può essere ciò che affermi tu, ossia un'emanazione della ragione; proprio perché altrimenti non sarebbe fede, non avrebbe senso distinguerla;
se tu hai un aereo che parte tra tre ore e ti metti in macchina per raggiungere l'aeroporto a 50 km, non sei mosso dalla fede, ma dalla ragione; se, contro ogni probabilità, conti di prendere l'aereo anche partendo 40 minuti prima del decollo, allora è la fede a muoverti; pensi che accadrà qualcosa che ti consentirà lo stesso di arrivare per tempo, anche contro ogni probabilità;
e così per la resurrezione: si chiede di credere come vero qualcosa che non si è mai visto, l'assurdo;
per il teologo cristiano - ma non solo; qui, per semplicità, non mi addentro - la fede tramite sola ragione è un problema enorme; perché, a partire dalle prerogative divine - che a te interessano poco, ma non al teologo - l'AT dovrebbe di per sé bastare: se Dio l'ha posto, mettendoci il punto, non c'è nulla da dirimere: chi voleva era giusto, chi non voleva, dannato;
ma il teologo dovrebbe argomentare un Cristo senza necessità essenziale, diversa, indispensabile, perché altrimenti risulterebbe un dio imperfetto, che abbia dovuto correggere il Suo operato, per motivi sopravvenuti e ignoti; un bel problema se l'hai definito perfetto, onnisciente, presciente; se l'AT era il frutto di un dio perfetto e presciente, perché Questi avrebbe dovuto intervenire di nuovo ? non sapeva da subito che quelli si sarebbero induriti, visto che è proprio Lui che indurisce chi vuole ?
a te può non importare nulla; al teologo no, perché si confronta con gente del suo stesso livello, con cui non si possono eludere le questioni o porsi su un pulpito immaginario;
questa è interpretazione tua, a partire da elementi extra-testuali; non è così che si valuta un testo; poi, logicamente, la predestinazione di uno solo, implica che tutto il sistema sia vincolato a non ostacolare quel compito, quindi una limitazione del libero arbitrio di tutti; predestinato uno, condizionati tutti, a catena, perché una remota scelta contraria di un antenato o di qualsiasi soggetto che interagisca, cambia il corso degli eventi;Citazione:
Quanto alla metafora del vasaio, ha la funzione di manifestare il primato di Dio sull'uomo e su tutto ciò che fa. E la predestinazione che lascia trasparire è per pochi e limitatamente alla loro missione - positiva e qualche volta negativa (il faraone) -, ma non per tutti.
la realtà del messaggio paolino di quell'epistola - per come è scritto, secondo rigorosa ermeneutica e logica semantica - è che la fede è esattamente un sentimento - di giustizia, di doverosità - iscritto in origine nei cuori dal Vasaio stesso, anche di chi non ha legge, scrittura;
pertanto, secondo quello scritto, sarebbe da escludere che la fede stessa sia conseguenza della Legge o della predicazione, come sostieni tu; a meno di escludere Dio dalla responsabilità di quel sentimento iscritto nei cuori di chi non ha legge; e chi sarebbe mai il responsabile di quel sentimento iscritto, cioè già esistente, frutto di un'azione ?
se accetti la postulazione paolina, questa fa tabula rasa di tutto, come è evidente in tutto il percorso successivo, che passa da Agostino, per Lutero, fino a Kant e agli imperativi categorici; dirimente diventa l'autonomia della coscienza, che valuta la legge, esattamente come fai tu quando scegli di eleggere determinati testi, e non altri, e che per questo sei un miscredente agli occhi di chi crede diversamente.
Allora per te crudo:DCitazione:
Originariamente Scritto da Vega
Un momento, potrei anche essere Filippo, ma chi fa la parte di Gesù? Altrimenti preferisco la parte di Gesù:birre: perché l'unica carne ed ossa che conosco profondamente è la mia:dentone:.Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
Per me spiega tutto e per te nulla. Per me è più che evidente l'Amore di Dio per chi ha ricevuto il Dono della Fede e similmente per chi non lo ha ricevuto (i pagani, i gentili, gli atei eccetera)Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Non esiste (neppure negli interventi dell'amico Arcobaleno) una presunzione di superiorità degli uni rispetto agli altri, poichè Cristo è venuto per la Salvezza di tutti. Ma ciascuno, nella sua Libertà, sia che faccia riferimento alla Parola ricevuta, sia che faccia riferimento alla sua Coscienza, può accoglierla o rifiutarla. Grazia e Libero Arbitrio sono sempre costantemente in gioco.
Giustizia, Laura: Giustizia!Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Dio è un Giudice Giusto. Che offre all'Uomo infinite possibilità di salvarsi, di redimersi, di tornare indietro rispetto al Male che sta facendo. Quando anche l'ultima si esaurisce nel nulla, quando la persona si ostina fino in fondo e gode nel fare il Male, allora e solo allora Dio, per così dire, depone le armi e si arrende. Poichè ha creato l'Uomo libero.
Ma infatti! E proprio per questo l'ho citata e postata.Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
Mah...sarà anche giusto ma sembra preso parecchio dalle sue cheche. Te cerchi sempre di addolcire, minimizzare, sgamare, ma prevedere sofferenze eterne, perdonami, ma non mi par proprio rassegnazione e deposizione delle armi. E c'è sempre l'aspettativa del "pio" credente, a cui piace il never ending barbecue.Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
no, stai mentendo e, per dirla con Paolo, sono i tuoi stessi pensieri, qui scripta manent, che ti accusano, dimostrano la tua malafede; tu ha citato la Romani per questo motivo, tue parole:Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
non per affermare l'ovvio, e cioè che Dio sia superiore all'uomo; quando mai è in questione la cosa ?Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
in questa epistola, l'uomo è oggetto inanimato, un vaso, destinato ad uno o all'altro uso, indipendentemente dalla sua volontà, ed è esattamente questo il "non avere senso", che - correttamente, perché non sei stupido - ti ha fatto citare questo testo, dove si afferma che il destino del vaso è deciso in origine dal Vasaio, altro che libero arbitrio;
stupido no, ma intellettualmente disonesto sì; e anche poco furbo, visto che ti fai beccare con le mani nella marmellata;
allora, Arcobaleno:
sostiene che la fede sia il prodotto della sola ragione; chi sia venuto a conoscenza dei testi sacri, può decidere di avere fede, a prescindere da qualsiasi ulteriore volontà divina; e questo, effettivamente, sarebbe libero arbitrio;Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
col problema, però, di spiegare un dio pasticcione, che interviene di continuo, perché, nonostante sia perfetto e presciente, deve correggersi, come se non sapesse da subito dell'indurimento delle sue creature; ma, visto che è Lui stesso ad indurire chi vuole, stiamo rappresentando - appunto - il nonsenso di un padre che dice al figlio che deve fare forca a scuola, e quando quello torna dalla partitella a pallone, gli tira due ceffoni;
perché mi ha comandato così ? Figlio, chi sei tu per questionare i miei ordini ?
il tutto, a comento dell'epistola di uno che sarebbe stato folgorato sulla via di Damasco, e non che sia giunto alla conversione riflettendo pacatamente su postulazioni contenute in un libro, o in seguito a predicazioni :asd:
allora, contrariamente a quanto afferma Arcobaleno, per il quale avere fede prescinde dall'intervento divino, visto che, una volta conosciute le Scritture, la fede è il risultato di una scelta, e quindi, nel suo vedere è falsa anche l'umiltà che gli attribuisci:Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
visto che nel sistema di Arcobaleno credere è una virtù, di cui lui ha merito, e chi non crede, pur disponendo delle Scritture, demerito;Citazione:
Non esiste (neppure negli interventi dell'amico Arcobaleno) una presunzione di superiorità degli uni rispetto agli altri, poichè Cristo è venuto per la Salvezza di tutti.
infatti, da qui il giudizio implicito di questa affermazione, che è un po' il generale pensiero del credente:
cioè, chi non crede non può essere giusto; io credo, quindi sono giusto, più degli atei, dei miscredenti, ecc...Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
non solo: nell'opinione di Arco, lui è giusto, in effetti, per suo merito, visto che crede per sua scelta, a differenza di me, Vega, La Pazza, Jerda, e tutti i miscredenti;
ma tu, al contrario, affermi - o sembreresti affermare - che la fede è un dono - suppongo divino - non una scelta della ragione, come Arco:
cioè, l'ateo, il miscredente, ecc... è tale, non ha fede, per una decisione di Dio, del Vasaio che citi, dal Quale dipende ultimamente il suo destino, a prescindere da qualsiasi libertà, che non è prerogativa di un vaso;Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
e, questo punto:
si impone lo schema logico, di cui dovresti dar conto; le possibilità a sistema sono queste:Citazione:
Ma ciascuno, nella sua Libertà, sia che faccia riferimento alla Parola ricevuta, sia che faccia riferimento alla sua Coscienza, può accoglierla o rifiutarla. Grazia e Libero Arbitrio sono sempre costantemente in gioco.
a) è decisiva la fede nella Parola di Dio nel determinare il destino umano; cioè, ci si può salvare o no valutando personalmente secondo il proprio sentimento di giustizia - in buona coscienza categorica, ovviamente ? Nulla Salus extra Ecclesiam ? si o no ?
i) sì: ma, in questo caso, non si capisce l'essenzialità delle Scritture, né tantomeno della Passione; tutta la religione stessa viene ridotta a morale succedanea per chi non abbia percezione del proprio sentimento di giustizia;
ii) no: in questo caso, credere, avere fede, diventa essenziale, condizione imprescindibile per la salvezza;
per prima cosa, dovresti rispondere a questa domanda, in modo netto e onesto: la fede è indispensabile ?
con la consapevolezza delle conseguenze logiche esposte;
nel caso tu affermassi che la fede, credere, osservare la Legge della Chiesa - in senso generico, un magistero religioso, intendo - e non attribuire un primato alla propria coscienza - cioè quelle scelte che critichi anche nei credenti, come peccato, a coloro che invece le affermano in coscienza, e non per egoismo, come giuste - è indispensabile: e allora ti si pone la questione successiva:
a) la fede è solo ed esclusivamente responsabilità autonoma della persona di fronte alla Rivelazione religiosa; oppure
b) la fede è un dono divino, in cui l'intervento diretto di Dio è condizione imprescindibile, che rende irrilevante, non decisiva, né sufficiente qualsiasi iniziativa della ragione, per quanto collaborativa;
perché nel caso b), che sembrerebbe la tua tesi, per la proprietà logica transitiva aristotelica, se il comportamento e la salvezza dipendono dalla fede, e questa, a sua volta, è un dono, dirimente, imprescindibile per la salvezza, che tu hai ricevuto e io no, hai logicamente affermato che Dio ti ha reso diverso, predestinato, gratificandoti di quel dono, decisivo;
dire che anche io posso salvarmi, pur non avendo ricevuto quel dono, significa affermare il non-senso dell'agire divino, per cui Dio elargirebbe questo dono, il quale però è irrilevante, visto che ci si salva anche senza credere; cioè, senza Legge, ma essendo legge a se stessi;
tu, se volessi essere credibile, dovresti rispondere in modo organico a queste semplici domande, e non con enunciati di mirabile sintesi dottrinaria, che enuncia l'assurdo, che infatti non riconosce nessuno, genera "misteri", scismi, teologie rarefatte e lo stesso primato conciliare della coscienza, per quanto ambiguo ;
quando andavi a scuola, non bastava enunciare un teorema di geometria; chiunque può imparare a memoria un enunciato, anche senza averne capito il senso; lo dovevi anche dimostrare, quel teorema;
e non è solo questione di prendere in giro gli interlocutori, con questo continuo smentirsi, dire una cosa e immediatamente dopo negarne il senso; sarebbe una questione di onestà verso te stesso, il primo a cui dici bugie, sapendo che sono tali.
@axe
Questa te l'appoggio. Hai ragione su tutti i fronti.
PErò su una cosa hai torto. :mmh?:
quando andavi a scuola, non bastava enunciare un teorema di geometria; chiunque può imparare a memoria un enunciato, anche senza averne capito il senso; lo dovevi anche dimostrare, quel teorema;
Sto ancora aspettando che tu mi dimostri con prove di laboratorio che "l'homo è solo quantitativamente diverso dalla scimmia", che l'universo è nato per caso, che la vita è nata per caso e che l'evoluzione è guidata dal cieco caso e quindi l'homo è il risultato del caso.
Come giustamente hai detto tu, non basta enunciare un teorema...lo devi anche dimostrare. :mmh?:
Sei davvero un fenomeno pittoresco. Quasi psichiatrico. Quando c'è da smontare le tesi altrui usi la logica in modo ferreo.
Quando invece devi dimostrare le tue tesi affermi: le mie tesi sono giuste così e non hannno bisogno di essere dimoastrate. Cioè parli come Cono e Arco.
Come ti ho già detto....sei ridicolo. E psichiatrico. :mmh?:
te l'ho spiegato, ma tu se'duro 'me le pine, si dice in Toscana;Citazione:
Originariamente Scritto da xmanx
il caso non va dimostrato; è la spiegazione di default che risulta dall'assenza di leggi esplicative, utili a predire per il futuro, o a spiegare il passato, in presenza dell'interazione di più variabili;
hai trovato 50 euro in piazza del duomo; è stato un caso ? sì; perché ? perché, per il momento, nessuna legge o tesi può spiegare la necessità che quella banconota la trovassi tu;
se, per ipotesi, tu riproducessi la posizione di mille persone che entrano contemporaneamente in piazza duomo e mettesi la banconota nello stesso punto, non saresti in grado di desumere una legge che descriva il comportamento di quell'aggregato di persone, tale da indicarti con un margine di utilità chi troverà i 50 euro;
quindi, che debba scommettere, o ipotizzare cosa abbia determinato nel passato un certo accadimento, deve optare per il caso, che significa: non c'è una legge utile, con cui la scienza possa darmi un'informazione attendibile;
non sono io a dover dimostrare che è un caso che tra tutte le persone in piazza sia stato tu ad imbatterti nella banconota, ma tu, eventualmente, a dimostrare il contrario, se vuoi sostenere che quella banconota fosse destinata proprio a te; e lo devi fare formulando una legge che spieghi stabilmente un meccanicismo riproducibile;
diverso è quando hai un sistema del tipo: oggetto di ferro esposto all'ossidazione in ambiente umido, che arrugginisce; quello non è un caso; ti consente di formulare una legge che trova conferme coerenti e ridondanti, per gradienti, in grado di prevedere efficientemente gli accadimenti futuri, e quindi di spiegare quelli, analoghi, passati;
siccome oggi non puoi formulare una legge che ti consenta di prevedere i salti evolutivi e le modifiche genetiche delle specie animali secondo una legge che spieghi il tutto, così come non puoi preventivare se pioverà o meno sul campo di calcetto di Olgiate Olona alle 18.00 del 4 dicembre, devi attribuire all'interazione casuale di più variabili tanto ciò che avverrà in futuro, quanto ciò che è accaduto in passato; fino ad eventuali spiegazioni diverse, s'intende; perché questo è il metodo scientifico; le leggi non sono mai chiuse di fronte a spiegazioni più robuste o a confutazioni; ma, per confutare il caso, serve comunque un indizio di non casualità, che descriva una legge di comportamento osservabile;
beh, hai ragione;Citazione:
Sei davvero un fenomeno pittoresco. Quasi psichiatrico. Quando c'è da smontare le tesi altrui usi la logica in modo ferreo.
Quando invece devi dimostrare le tue tesi affermi: le mie tesi sono giuste così e non hannno bisogno di essere dimoastrate. Cioè parli come Cono e Arco.
Come ti ho già detto....sei ridicolo. E psichiatrico. :mmh?:
centinaia di milioni di persone con qualche formazione scientifica ragionano e operano secondo il metodo che ho esposto; tutti dallo psichiatra, e tutti a Canossa da ics: ics, ics, abbiamo sbagliato tutto, spiegaci, dicci la verità, spiegaci come sapere in anticipo chi si ammalerà di tumore tra le centomila esposte ad un agente oncogeno; così concentriamo lo screening su quei cento, ogni mese, invece di ogni 2 o 3 anni, e li prendiamo per tempo; tanto, non è un caso, no ?
Ma la cosa più divertente è vedere un poveretto atteggiarsi a scienziato senza conoscere la differenza tra teoria e teorema,. Un vero genio.
Non credo si possa decidere se avere fede o no, tutt'al più si può decidere quale fede avere.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Poi c'è il soddisfacimento o no di quella fede.
Per me non è una cosa semplice da dire in due parole a prima vista razionali.
Non invidio che riesce a predire il futuro con variabili matematiche che valevano per il passato.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
"Me coioni":mmh?: si dice a Ancona, a me risulta che il tuo futuro sia molto legato al passato ed a poche variabili; a questo punto tu parli di proiezioni a più variabili quando possiamo immaginare che per predire il futuro divino ci vorrebbero:
1) almeno tante variabili quanti sono i neuroni del nostro cervello, con allegato sentimento di meraviglia, meraviglia che la macchine non possono avere; è per questo che per Dio vale più una lucertola che il collisore del Cern, dove le memorie dei protoni-coglioni vengono messe alla prova uscendo dal cervello muonando, peggio che miagolando:asd:.alla scoperta della gravità permanente senza sapere che il cantante ci è arrivato prima:rotfl:.
2) un passato di esperienza da eliminare seduta stante.
Ti ho detto varie volte che il tempo non esiste è solo una nostra o invenzione od induzione, a seconda,per abbracciare il tuo pensiero, se liberi o schiavi;......di chi e di che cosa?
infatti, è così; tu non sei nemmeno in grado di dire se uscirà testa o croce, anche dopo un miliardo di miliardi di ripetizioni; infatti non scommetteresti mai su "croce" tutto il tuo patrimonio, persino dopo mille volte che sia uscita "testa"; ma puoi indicare un criterio probabilistico di ripetizione della stessa faccia, prima delle mille volte, e allora non scommetteresti mai che esca sempre "testa"; e qui hai solo due possibilità;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
pertanto, un ipotetico osservatore estraneo che avesse osservato con le nostre conoscenze il mondo di 7 milioni di anni fa, non avrebbe potuto formulare una legge che avrebbe postulato la necessità che dalle interazioni ambientali e biologiche venisse selezionato l'homo sapiens, a partire dalla scimmietta che saltava da un albero all'altro; se non puoi prevedere cosa accadrà, perché ciò dipende dall'interazione di così tanti elementi che sfuggono al tuo controllo, e in particolare se tra questi elementi figura il comportamento aggregato di individui, dotati di autonomia, puoi solo definire il futuro e il passato come frutto di un caso: le devastazioni a seguito della caduta del meteorite non sono un caso; lo è che quel meteorite abbia colpito la terra, tra i miliardi di traiettorie diverse che poteva avere;
sarà, ma se arrivi in ritardo da qualche parte, perdi la poltrona, il treno o altro, e le conseguenze le sconti concretamente.Citazione:
Ti ho detto varie volte che il tempo non esiste è solo una nostra o invenzione od induzione, a seconda,per abbracciare il tuo pensiero, se liberi o schiavi;......di chi e di che cosa?
@axe
hai trovato 50 euro in piazza del duomo; è stato un caso ? sì; perché ? perché, per il momento, nessuna legge o tesi può spiegare la necessità che quella banconota la trovassi tu;
Non sai nemmeno di cosa stai parlando.
Se usi la parola "caso" nella accezione di Voltaire ("Ciò che chiamiamo caso non è e non può essere altro che la causa ignota di un effetto noto.") hai ragione. Ed è proprio ciò che dicono i veri scienziati: Osserviamo un fenomeno (un effetto) ma al momento non siamo in grado di dire o di conoscerne le cause. Non siamo in grado, cioè, di dire "come" si è verificato o prodotto quel determinato effetto o fenomeno.
Quando invece per caso intendi: "Questo effetto è un risultato casuale, nel senso che non segue nessuna logica, non nasce da una causa precisa, e non ha uno scopo...cioè si è prodotto spontaneamente senza una causa precisa, senza una logica e senza avere uno scopo", allora stai facendo una affermazione relativa al "come" si è manifestato o prodotto un certo effetto o fenomeno che hai osservato. Quindi stai espondendo una teoria...perchè il "come" è proprio ciò che indaga la scienza. E, quindi, in base al metodo scientifico, la devi dimostrare....come vanno dimostrate tutte le teorie.
Anche qui hai toppato e hai perso l'ennesima occasione per stare zitto e per imparare qualcosa. :mmh?:
Oggi diamo una lezioncina di logica anche alla Pazza....che essendo Pazza ha proprio bisogno di una lezioncina di razionalità.Citazione:
Originariamente Scritto da Pazza_di_Acerra
Teoria e Teorema sono termini che si usano in ambiti diversi. Ma entrambi hanno una cosa in comune: per essere validi devono, entrambi, essere dimostrati. :mmh?:
:rotfl: :rotfl:
no, nel secondo caso non sto esponendo una teoria, un determinismo, ma l'assenza - provvisoria, quella di cui si occupa la scienza - della possibilità di avvalersi di una teoria per adottare una decisione:Citazione:
Originariamente Scritto da xmanx
non devo dimostrare l'alea, l'impossibilità - magari provvisoria - di sapere chi avrà un incidente automobilistico o chi si ammalerà o quale biglietto vincerà alla lotteria;
figurarci quando entrano in ballo le competenze e le decisioni umane; hai 13 partite di calcio, tra squadre più o meno forti; beh, gli esperti di calcio dovrebbero fare 13 ogni settimana; non è un caso che la Juventus batta il Verona; succede 8 volte su dieci; ma, guarda caso, i 13 erano sempre pochissimi, perché le variabili da allineare troppe; risultato: non c'è una legge per fare 13, se non giocare 13 triple :asd:
non c'è una legge per sapere chi si ammalerà, se pioverà o no su una certa area tra una settimana ad una determinata ora, né di dire oggi quale evoluzione avrà un determinato organismo nei prossimi milioni di anni; questo non lo devo dimostrare; lo dimostra il fatto stesso che tutti assumano il caso come elemento di realtà nell'adottare le proprie decisioni, a senso - quando si valuta l'alea a buon senso, o scientificamente, in tutte le operazioni che trasformano una quota-caso in variabile di una ponderazione per rivedere margini operativi, di efficacia esplicativa nel comportamento si sistemi complessi, ecc...
Anche qui vale il discorso che ti ho fatto nel 3d del Gufo. Axe è un'altra persona, come Vega, che possiede un'intelligenza tale da non prendersela per gli insulti a vuoto. La moderazione non può accettare simili atteggiamenti. Mi sei già stato segnalato da più persone e ora ti tengo d'occhio. Se vai avanti così scatta il ban. Che qui si discute in modo anche acceso ma senza insulti sul personale.Citazione:
Originariamente Scritto da xmanx
Da quello che ho capito non hai capito innanzi tutto cosa intendevo per invenzione del tempo, diciamo che è simile al gioco dei numeri, con zero difficile da capire come l'infinito, ma servono sia i numeri che il tempo ad orientarci nel disordine che ci coinvolge.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Neanche i neuroni del cervello rimangono com'erano ma cambiano in base all'esperienza che segue alla nascita.
Concludendo: io sarò sempre puntuale, basta che abbia un riferimento, o una clessidra od una meridiana o meglio un pendolo che mi suoni:asd:......invece, sfiga volle, ho un semplice orologio da polso:rotfl:.
Inoltre il tuo "da qualche parte" indica uno scollegamento dal mondo dello spazio-tempo.
Un tempo generico senza uno spazio è un concetto molto generico.
Quale treno o quale poltrona potrei perdere se vado a piedi e sono in pensione?:birre:
Vado a tempo d'uomo e preferisco stare in piedi.
E non mi dire che il mio discorso vale solo per me perché ti do perfettamente ragione:dentone:.
probabile; anche perché francamente non si capisce che c'entri il tempo col discorso del 3d.Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
Se te ti danni, a me dispiace: Solo un sadico arriva a godere delle disgrazie altrui. Ed io sono solamente un Uomo. Ci pensi quanto se ne duole il Signore?Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Disse loro una parabola sulla necessità di pregare sempre, senza stancarsi: «C'era in una città un giudice, che non temeva Dio e non aveva riguardo per nessuno. In quella città c'era anche una vedova, che andava da lui e gli diceva: Fammi giustizia contro il mio avversario. Per un certo tempo egli non volle; ma poi disse tra sé: Anche se non temo Dio e non ho rispetto di nessuno, poiché questa vedova è così molesta le farò giustizia, perché non venga continuamente a importunarmi». E il Signore soggiunse: «Avete udito ciò che dice il giudice disonesto. E Dio non farà giustizia ai suoi eletti che gridano giorno e notte verso di lui, e li farà a lungo aspettare? Vi dico che farà loro giustizia prontamente. Ma il Figlio dell'uomo, quando verrà, troverà la fede sulla terra?».
LUCA 18
La giustizia umana è limitata, imperfetta, soggetta all'errore. Quella Divina è perfetta.
Ciao, a martedì.
Ma scusa eh...Dio ci ha creati a Sua immagine: Come potrebbe trattarci da vasi inanimati? Se "infonde il Suo respiro e l'Uomo diventa un Essere Vivente", evidentemente non siamo marionette o burattini nelle Sue mani, no? Dio effonde i Suoi Doni in modi molteplici, affinchè ciascuno (sia esso credente oppure no) possa arrivare alla Salvezza. La sintesi mirabile è tutta quì. Altro che non senso, amico mio. Tu ed io (un non credente e un cattolico praticante) siamo figli, amati da Dio in egual misura. Chiamati da Dio, per strade le più diverse, a scegliere e compiere il Bene.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
lo devi chiedere a Paolo, che citi, visto che è lui a ricorrere a quella metafora, e non credo a caso, visto che reitera il concetto - perché mi hai fatto in quel modo ?; questa frase implica che il destino umano dipenda da come Dio ci avrebbe fatti, e non dalle nostre scelte; tanto per farti un esempio dottrinario concreto, il generale indirizzo protestante sull'omosessualità non la censura, perché quella è una condizione in cui si è creati, e non un comportamento peccaminoso o disordinato, che evidentemente dipende dal sentimento, indipendentemente dalle preferenze; e così tutto il rapporto coi precetti, a partire dal Sabato...Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
perché il concetto paolino è proprio questo: l'obbedienza ai precetti non conta nulla - ed è chiaro; quello si rivolgeva ai gentili, pagani - ma conta lo spirito, il sentimento di buona fede, che si vede dai pensieri, i quali si scusano e si accusano da sé;
il colpevole occulta i propri pensieri; ma crepuscolo - scusami crep :asd: - no; quando discutete su come si è sistemato con l'ex-moglie, tu fai la parte del fariseo che idolatra la lettera e lo cazzia, e lui segue il dettato paolino, in cui nella sua buona coscienza, senza nascondersi come Caino, rivendica la sua scelta;
non è una sintesi, ma un gioco delle tre carte; a meno di non affermare che il credere sia irrilevante per la salvezza;Citazione:
Se "infonde il Suo respiro e l'Uomo diventa un Essere Vivente", evidentemente non siamo marionette o burattini nelle Sue mani, no? Dio effonde i Suoi Doni in modi molteplici, affinchè ciascuno (sia esso credente oppure no) possa arrivare alla Salvezza. La sintesi mirabile è tutta quì.
se dici che ci può arrivare anche il non credente - che è legge a se stesso - releghi le Scritture e Cristo stesso ad una sorta di ripetizioni per gli studenti più tonti, che non raggiungono la sufficienza con le lezioni in aula;
ma come ??? hai iniziato tutta questa tranche di discussione affermando che la giustizia divina non deve avere un senso, e ora statuisci il contrario ???Citazione:
Altro che non senso, amico mio. Tu ed io (un non credente e un cattolico praticante) siamo figli, amati da Dio in egual misura. Chiamati da Dio, per strade le più diverse, a scegliere e compiere il Bene.
io ti ho posto alcune domande semplicissime, alle quali non hai risposto:
visto che ritieni la fede un dono di Dio, è qualcosa di essenziale, imprescindibile, oppure no ?
perché se lo è, il fatto che a te sia stato elargito quel dono e a me no, è una predestinazione; e non puoi, in questo, sottintendere che la mia possibile salvezza sia nella conversione; perché questo significherebbe soltanto che il dono mi viene elargito in momento successivo, ma sempre predestinato da quel dono sarei;
ma se dici che mi posso salvare anche non credendo, non convertendomi, allora tutta la religione, l'osservanza, Cristo, la croce e tutto il resto sono accessori, dispensabili, non necessari; ma ti pare ???
guardate - e lo dico anche ad Arco - che questa cosa della predestinazione e del servo arbitrio Lutero l'ha dovuta formulare per salvare baracca e burattini, non per distruggere; lo dico da cultore, osservatore informato della storia delle idee, senza pretendere di catechizzare nessuno;
se leggi i documenti conciliari con un po' di attenzione libera da pregiudizio, ti rendi cono che è la Chiesa stessa a muoversi in quella direzione, seppure con tutti i vincoli e le zavorre politiche ereditate dai predecessori, che non si possono smentire con leggerezza, anche quando si vorrebbe o dovrebbe;
il servo arbitrio non implica affatto un fate come caxxo vi pare, tanto è indifferente, ma esattamente il contrario; cioè, ti dice che la beatitudine e la salvezza sono esse stesse la buona coscienza - cioè, la virtù premio di se stessa, comunione - sempre imperfetta, beninteso - con Dio; con Paolo, sono i pensieri che si scusano e accusano;
certo, questo dispiace ai sacerdoti e a tutti quelli che pretendono di impartire precetti, di sostituirsi a quanto comanda la coscienza; il Sabato per l'uomo toglie potere, autorità a chi ce l'ha, e a chi la vorrebbe esercitare;
ma questo è il senso storico-ideologico della predicazione cristiana come l'abbiamo ricevuta: il bombardamento del nucleo di una legge eteronoma che ha provocato una reazione a catena, seppure dilazionata nei secoli; prima l'Islam, poi gli scismi cristiani, ecc...
se vivi in un mondo dove c'è una pluralità di monoteismi e confessioni strettamente imparentate tra loro, non puoi più dire: fai così, atteggiandoti ad autorità - o attribuendo questa ad una chiesa - che possiede l'Unica Verità.