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Descritta e spiegata per estensione del termine:DCitazione:
Originariamente Scritto da conogelato
Se ne abbiamo discusso fino alla saturazione, sarà chiara la bibbia? Anche no.
C'è sempre il problema di fio legato al male di cui sai già.
Inutile fare lo gnorri.
definendola un mistero; e che spiegazione è ?Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
mica è l'unica circostanza, eh...
la volontà divina definita come imperscrutabile, dove la mettiamo ?
beninteso, io non ho nulla in contrario, né contesto chi ci crede;
sto solo evidenziando l'ovvio, e cioè la circostanza per cui, a partire da queste premesse, ti puoi aspettare ragionevolmente che li stessi credenti la pensino in modo difforme su quasi tutto, dati i misteri e le imperscrutabilità;
qui, tra credenti, vi farete pure i salamelecchi, ma poi, quando si tratta di commentare la morale concreta, quel dio in cui dite di credere vi suggerisce comportamenti diversi:
ora, tu cosa penseresti del codice della strada di un paese in cui - in massa - ognuno guida come gli pare: chi passa col rosso, chi prende le rotonde a sinistra, chi le strade contromano, chi va a 130 nelle stradine del centro, e tutti sono convinti che quello sia il modo corretto di guidare ?
perché lo spettacolo che danno i credenti è questo, eh...
Secondo te Dio avrebbe dovuto dare il codice della strada agli ebrei, che non avevano ancora inventato la ruota. Avrebbe dovuto dare il codice di volo aereo ai cristiani, che non avevano ancora inventato macchine volanti. Avrebbe dovuto dare il codice di volo interstellare ai musulmani, che non avevano ancora inventato astronavi. Anzi, di più, avrebbe dovuto dare tutti questi codici subito agli ebrei, in modo che non sorgessero contrasti tra credenti.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
La verità, invece, è che Dio diede, a seconda dei tempi e dei luoghi, delle rivelazioni adatte a quei tempi e quei luoghi, come è scritto in più testi sacri. Lo stesso Gesù disse agli apostoli che avrebbe avuto altre cose da dire, ma non erano pronti a riceverle, non avrebbero potuto sopportarle.
Quindi l'errore dei credenti è fossilizzarsi sulle rivelazioni più antiche, senza adeguarsi a quelle più recenti, che li unirebbero.
L'errore è dei credenti, non di Dio.
figurati se mi metto a dire cosa Dio avrebbe dovuto fare o meno;Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
io mi limito ad osservare l'osservabile:
capisco: tu sostieni di avere ragione nel suggerire i testi, ed è una pretesa assolutamente legittima;Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
ma se non riesci a convincere in questo, si tratta di un semplice fatto;
io ti coito il codice della strada come potrei citare qualsiasi legge, e non - come rispondi tu - in relazione ad un determinato stato di progresso;
cioè, se io sono autorità e prescrivo qualcosa, il contenuto del precetto non può essere equivocabile, come non lo è in nessun codice o legge;
se la mia volontà di normatore è che nella circostanza X tu ti comporti nel modo Y, il mio messaggio non può essere equivocato o discutibile per grandi maggioranze di persone; così funziona la legge; se un automobilista su 100 imbocca una preferenziale e viene multato, non può eccepire di non aver capito il divieto, perché gli altri 99 lo hanno capito; paga e la prossima volta fa più attenzione, o evita di fare il furbo;
ma se il 50, 70 o 90 % degli automobilisti fraintende il senso del divieto, in termini assoluti, oppure di orario di vigenza, o altro, è la legge stessa che annulla le sanzioni;
a parte questo, senza entrare nel merito del divieto stesso, è il comportamento steso degli automobilisti che testimonia l'inefficacia della segnaletica;
ora, io non ho alcuna pretesa di dire cosa un dio avrebbe dovuto fare; sono i credenti che sostengono un dio che manifesti una volontà di essere obbedito a dovermi eventualmente spiegare il perché questa volontà si sia manifestata in modo tale da produrre questo effetto di confusione;
ogni volta che, tra credenti, vi contraddite l'un l'altro su ciò che vorrebbe Dio, fate involontariamente apologia di ateismo, come dei galletti che cantino uno a mezzogiorno, l'altro alle due del pomeriggio, e tutti con la pretesa di annunciare il mattino;
ripeto: secondo me un predicatore religioso o para-religioso, cose "spirituali", ecc... più che argomentare tanto su principi, testi, ecc... - non c'è niente di male a farlo, beninteso, ma diventa curiosità intellettuale - dovrebbe rappresentare un proprio - attraente - stato di benessere e serenità, a testimonianza dell'equilibrio che la sua dottrina produce;
cioè, uno legge l'utente X e dice: però, mi piacerebbe essere nella stessa condizione esistenziale, provare i sentimenti di questa persona; se lui sta così bene perché crede in certe cose, potrei farlo anche io;
ma se uno legge astio nei confronti di chi non crede, poi astio nei confronti di chi crede diversamente, e ancora rancore per chi fa parte della stessa congregazione ma interpreta in modo difforme, l'impressione è quella di una scuola di buone maniere in cui professori e allievi si mandano affanculo ogni due per tre, esplodono in scatti d'ira, si lanciano oggetti, mettono mani e piedi nei piatti altrui, si scambiano maldicenze, ecc...
L'essere umano è più complicato di quanto sembri.
Si può dire che la libertà si esercita in varie maniere, libere perché varie e personali.
Se una fresca brezza mattutina è un sollievo per chi la gode non è certo un sollievo per chi ha freddo; se il caldo è un toccasana per chi ha freddo è un'angoscia per chi soffre il caldo.
Quindi quell'assoluto citato è solo un miraggio perché non è altro che relativismo reso in forma oggettiva.
Come si può descrivere un sentimento di pace e serenità quando i soggetti sono diversi e diversificati?
A mio avviso Dio non è oggettivabile ma è un bene personale da tenere ben stretto.
Ciò non è possibile, perché di regola il predicatore religioso si sottopone a limitazioni e impegni richiesti da Dio, che producono frutti per la vita successiva. La predicazione corretta è: Ora te la passi male, ma in vista di un bene futuro, che non è immediato.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Questo può portare una certa serenità, ma il predicatore non può affermare: Fai come me e starai bene subito!
La predicazione di Gesù al riguardo è lampante: Prendete la vostra croce e venite dietro a me, che ci sono stato inchiodato sopra.
Una predicazione del genere è attraente per gli uditori? Credo di no.
capisco; ma questa impostazione presenta due - o più - grandissimi limiti, di cui uno in ambito cristiano;Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
questo è il paradosso dell'umiltà:
è evidente che lo zelante si ponga in una posizione di autorità e dominio sui meno zelanti, con il suo sacrificio che ostenta una superiorità morale che configura facilmente peccato di superbia, sgradito a Dio; per questo l'esempio francescano - molto sacrificale, ma anche molto popolare e sentito - è comunque intriso di gioia paolina; difficile screditarlo per questa gioia, la serenità di fronte a sorella morte, ecc... con una manifestazione immediata di "primizia celeste", beatitudine, che ha un suo impatto forte
l'altro estremo è Savonarola, che è, appunto, l'impazzimento del sistema, che richiama il secondo problema:
ora, la tua tesi funziona posta la finzione di un sistema ad un solo predicatore, monopolista, che però nella realtà non esiste;
che succede in pratica ?
succede che, una volta che hai enunciato il sacrificio come principio di pregio e segno di autorevolezza morale - comunque specificato in dottrina, coi suoi paletti, ecc... - hai lanciato implicitamente una sfida per la supremazia morale tra chi è capace di sacrificarsi di più, e chiamato il più puro che ti epura;
a quel punto, puoi avere un bel dire che il sacrificio sarebbe definito e limitato da Dio, nello scritto tale, che puoi osservare tu, ma questionato da altri; l'uditorio che si trova di fronte a più predicatori e che abbia assimilato il sacrificio come indizio di pregio e autorevolezza morale sta a guardare la competizione;
e lì ti rendi conto che ti sei messo in un bel ginepraio;
perché se tu ammetti, che so, il divorzio, quello che - appigliandosi alle scritture - lo nega ti accuserà di auto-indulgenza, mancanza di disponibilità al sacrificio; poi, ci sarà pure chi nega tout-court il matrimonio, come scusa per la concupiscenza, e che il vero devoto dovrebbe completamente dedicarsi a Dio, e lasciar stare il sesso, comunque inteso;
poi arriva quello che sta seduto sulla colonna e aspetta la Provvidenza, in una continua gara al rialzo; a prescindere dalle diverse esegesi, l'uditorio applaudirà chi "grida più forte" la sua vocazione al sacrificio, nella versione più estrema, perché hai stabilito in quel sacrificio il valore;
magari quelle persone si guarderanno bene dal seguirne l'esempio; ma l'autorevolezza di tutti quelli dal secondo posto in giù, è andata, per sempre; per questo le religioni testamentarie hanno sempre anche una formula di rappresentazione gioiosa, tipo Francesco d'Assisi;
se fraintendi gioia e serenità come superficialità ti iscrivi al sentimento di negazione stessa di categorie divine, presenti nella realtà, implicando che quelle sarebbero indesiderate da Dio, o possibili solo dopo morti; puoi anche farlo, ma, come nel gioco dell'oca, riparti dal via, con tutte le trafile che ho descritto, che ti portano in un vicolo cieco.
Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
Fai bene a "credere" quanto riportato dal nick Matteo.. // Ma avresti dovuto aggiungere: "Secondo me e/o secondo noi" !
Del resto la stessa (sedicente) chiesa sorella (il cristianesimo d' Oriente ortodosso) contesta vivacemente questa (falsa) interpretazione della santa ekklesia latina.. in quanto:
- manipolazione + usurpazione + falsificazione di quel "mitico" passo !
Gli stessi (dissidenti) teologi catto-cristiani (H.Kueng + E. Drewerman) evidenziano come, proprio questa truffa esegetica, sia l' ostacolo insormontabile per la tanto agognata riunificazione... del corpo mistico del Redentore del mondo (la cristianita' tutta)!
Altra testimonianza storica contro questo supposto papato / quale rappresentante dell' uomodiouomo in terra / lo si ebbe con il "deutscher Panzer" M. Luther !
Il monaco ribelle defini' il santo vicario (e dunque quella diabolica istituzione) come l' incarnazione dell' antiCristo.
Da qui la sua pubblicazione de:
- Liberta' del cristiano
- Cattivita' babilonese
- Il "sarcastico" PassionalChristi und Antichristi -
atti a screditare non solo la casta del pretume _ ma altresi' l' assoluta inutilita' di quella (corrotta) figura "Romana" (appunto: l' antiCristo vivente) !
Seguiranno quindi le distruzioni e devastazioni e conseguente guerra dei 30 anni / il santo vicario Non voleva rinunciare al suo dominio terreno/ al Regno di questo mondo..eccc..ecc...ecccc..
Altro che favola.. della pietra + le chiavi/ tutto quanto spacciato come verita' celeste..
La S-cristianizzazione.. inesorabilmente avanza sempre piu' ! (alla faccia dell' eternita' di quel corpo mistico...)
Questa è una tua lettura, ma non è così. Non è una gara a chi si sacrifica di più, bensì a chi agisce meglio, che è una cosa diversa.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
La gioia eventuale del credente è sempre in funzione del futuro, non riguarda mai la soddisfazione dell'oggi. Lo stesso Gesù diceva: Quando vi insulteranno, vi perseguiteranno, ecc. per causa mia, gioite perché grande è la vostra ricompensa nei cieli.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Non è una gioia fine a se stessa, perché è piacevole essere insultati, perseguitati, imprigionati e magari condannati a morte, ma una gioia in vista della ricompensa futura.
Questo è.
Questo è invece un grosso frainteso , Quando vi insulteranno, vi perseguiteranno, ecc. per causa mia, gioite perché grande è la vostra ricompensa nei cieli significa che è stato raggiunto l'unione con Dio perché hai abbandonato il tuo ego ...e non il premio fedeltà come hai capito tu
legittima opinione;Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
ma il risconto ce l'hai solo in base a quanto convinci chi ancora non la pensa come te, visto che se fai il predicatore questo dovrebbe essere il tuo fine primario;
altra legittima opinione; ma allora Francesco sarebbe un idiota, visto che gioisce ed è sereno in vita; libero tu si sostenere una cosa del genere, ma l'impressione è quella che è;Citazione:
La gioia eventuale del credente è sempre in funzione del futuro, non riguarda mai la soddisfazione dell'oggi. Lo stesso Gesù diceva: Quando vi insulteranno, vi perseguiteranno, ecc. per causa mia, gioite perché grande è la vostra ricompensa nei cieli.
Non è una gioia fine a se stessa, perché è piacevole essere insultati, perseguitati, imprigionati e magari condannati a morte, ma una gioia in vista della ricompensa futura.
Questo è.
io registro quello che vedo: posso capire un astio o dispetto dei "credenti" nei confronti degli atei, anche se non dovrebbe essere: il credente dovrebbe essere sereno e imperturbabile;
ma poi, una vola soli, senza atei o scettici, i credenti si beccano tra loro, e l'impressione complessiva è di qualcosa di poco pregio, di umanamente meschino, che sospinge in piccole polemiche, formalismi, sofismi, esibizionismo di devozione;
francamente, uno spettacolo che promuove pochissimo la fede.
Tu dai per scontato che Francesco traesse gioia dalla vita che conduceva. Per me non è assolutamente vero. Aiutare e amare il prossimo poteva dargli una certa gratificazione, ma la gioia guardava al futuro, altrimenti non avrebbe chiamato sorella la morte, dimostrando che questa vita non gli dava nessuna gioia, ma ambiva ad andare oltre.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Ti pare che se uno traesse gioia dalla vita che conduce morirebbe serenamente o addirittura sarebbe contento di morire?
La gioia di Paolo fu questa: Ecco, sono arrivato al traguardo e ho mantenuto la fede!
Non fu: Ecco, ho gioito in vita e adesso gioirò pure dopo morto!
La morte per il credente non è il passaggio da una gioia terrena a una celeste, bensì il passaggio da una sofferenza terrena a una gioia celeste.
L'abbandono dell'ego non dà gioia. L'essere illuminati come un Buddha, non dà gioia. Può dare serenità, ma la gioia è un'altra cosa. Io non l'ho provata, perciò non posso descriverla. Mi è capitato qualche momento di soddisfazione, ma una vita gioiosa non so cosa sia, anche perché il dolore e l'opposizione a ciò che facevo l'hanno fatta da padroni nella mia vita. E molti hanno proprio agito con lo scopo di farmi male. Molti, non qualcuno. Oppure, semplicemente, mi hanno calpestato, ritenendo che la cosa non avesse conseguenze e fosse un risparmio di lavoro per loro stessi.Citazione:
Originariamente Scritto da dietrologo
Qualche esempio. Facevo supplenza nella segreteria di una scuola: il bidello supplente, invidioso del mio posto - posto che detestavo perché lavoro noioso e preferivo fare il docente -, spolverava tutte le scrivanie, tranne la mia.
La stessa cosa successe in un'altra scuola, dove la bidella, per risparmiare lavoro, puliva tutti gli uffici, ma non veniva nell'ufficio magazzino dove lavoravo io. Nonostante mi vedesse tutti i giorni, perché aveva la postazione nelle mie vicinanze, faceva finta di nulla e ho dovuto andare a cercarla io per non rimanere sepolto dalla polvere.
In un'altra scuola, per significare la superiorità di chi aveva il posto a tempo indeterminato rispetto al supplente: una impiegata si occupava solo delle procedure per la refezione degli alunni, un'altra solo della corrispondenza tenuta dalla Preside e io dovevo occuparmi delle pratiche di tutto il personale, degli alunni e stare allo sportello…
Chi ha raggiunto l'unità con Dio prova gioia anche nei dolori della vita? Questa è una tua opinione. Io non ci credo. Gesù si sentì abbandonato da Dio in croce. Giobbe si comportava bene, ma non sprizzava gioia, quando fu perseguitato da Satana. Ma a te piace criticare i credenti...
non escludo che la tua interpretazione abbia qualche fondamento, benché l'iconografia e il senso francescani sono generalmente intesi ad uno stato di beatitudine in vita;Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
beh, se dice "ho gioito in vita", o anche "non puoi dare gioia agli altri se non l'hai dentro di te" la tesi della sola sofferenza è poco sostenibile;Citazione:
La gioia di Paolo fu questa: Ecco, sono arrivato al traguardo e ho mantenuto la fede!
Non fu: Ecco, ho gioito in vita e adesso gioirò pure dopo morto!
La morte per il credente non è il passaggio da una gioia terrena a una celeste, bensì il passaggio da una sofferenza terrena a una gioia celeste.
ma non è questo il punto, nel merito;
io ti facevo presente, quanto a metodo dialettico in relazione al senso, che se assumi la sofferenza e la privazione come segno di pregio morale e devozione, indici più o meno consapevolmente una gara alla surenchère quasi senza fine, su cui non hai alcun controllo;
basta che ci sia un qualsiasi altro predicatore che trovi un modello più ascetico del tuo e la tua credibilità è distrutta per sempre; qualunque distanza - non necessariamente tua personale, ma di enunciato - dalla santità ti relega - relega la tua predicazione - all'indifferenza; per questo hanno dato fuoco a Savonarola;
quando hai uno così, a parte le sue ragioni, non hai più alcuno spazio di agibilità;
ti accuso pure del tuo piatto di spaghetti, asserendo che dovresti contentarti di un pugno di riso al giorno; la tua casa diventa una reggia perché non è una capanna di fango, ecc...
perché questo è avvenuto tra le prime eresie pauperistiche e le guerre di religione, fino alla rincorsa di pietisti e pauperisti, giunta pure in America;
quando si producono queste dinamiche - bada, a prescindere dalle questioni di merito dottrinario - l'effetto certo è la distruzione del (prestigio del)la religione;
se vedo litigare o competere i religiosi, l'effetto è quello dei combattimenti tra cani; infatti, i religiosi intelligenti hanno smesso di beccarsi, anche se fanno fatica.
e ti qui sbagli ancora perché io sono credenteCitazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno