come se in un barettino di Cecina dei ragazzi si lagnano per i cannoni che si fumano ..senza incorrere nel contraddittorio ; " scusate qui non é Asterdam!" :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
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come se in un barettino di Cecina dei ragazzi si lagnano per i cannoni che si fumano ..senza incorrere nel contraddittorio ; " scusate qui non é Asterdam!" :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
eh, magari fosse così facile;Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
per te che vuoi i riferimenti scritturali, ti basti pensare a Giacobbe/Israele - un giusto - che combatte contro Dio/l'angelo, che scompare all'alba; o allo stesso Giobbe; il Dio nemico, oscuro, che porta il male, c'è nella Bibbia;
la verità è che la teologia razionale tradizionale non può risolvere il dilemma della compresenza del male e dell'onnipotenza divina; ti basterebbe leggere, tutti, di tutte le confessioni; lo ammettono tutti, e non sono certo atei;
di fronte alla presenza evidente del primo, tutti finiscono in qualche modo per negare l'onnipotenza o ridurla ad una mera nozione metafisica, inutile;
io nemmeno discuterei di metafisica, che non serve a niente; ma se gli interlocutori si appoggiano su categorie di quel tipo, tradizionale, vanno prima smontate per arrivare ad un dio sensato, ci si creda o meno.
Tu l'interpreti così, ma sono possibili altre interpretazioni. Giacobbe strappò la primogenitura a Esaù offrendogli in cambio un piatto di lenticchie. In seguito, con uno stratagemma ideato dalla madre, riuscì a strappare anche la benedizione del padre Isacco, ormai cieco, per il primogenito.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Queste furberie non piacciono a Dio. Sicuramente Giacobbe fu uomo di Dio, ma non fu perfetto, come altri uomini di Dio. Quel combattimento, forse, si deve a quei fatti.
Quanto a Giobbe, fu Satana a spingere Dio a metterlo alla prova con tutte quelle sofferenze, per vedere se sarebbe rimasto fedele. I mali glieli fece Satana. Dio lo lasciò fare, mettendogli qualche paletto.
Sul resto abbiamo discusso abbastanza.
Infatti; prima di essere prevenuti è meglio conoscere bene come stanno le cose.Citazione:
Originariamente Scritto da meogatto
Non è un oltraggio, sempre esagerato verso te:asd:, ma una sede inopportuna.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Da quando frequento questo sito non ho riscontrato una tua spontaneità nell'aprire un argomento che ti possa interessare.
Forse perché al tutto è facile contrapporre liquidandolo il contrario di tutto.
Te lo già spiegato più di una volta che il dio/Gesù come tu lo chiami sa in anticipo quando è in unità con Dio, mentre è in tutto e per tutto umano quando questa unione divina non c'è. Gesù è divenire, Dio è essere; è Dio che stabilizza in un verso e Gesù lo rappresenta.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Dio ha voluto che suo figlio fosse umano.
Se tu neghi queste mie considerazioni su Gesù e Dio sono costretto a ritornare indietro: pensa all'aratore ed immagina che rottura di palle se dovesse tornare indietro col suo vomere ogni volta:wall:.
io ti ho indicato la luna, e tu guardi il dito;Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
i teologi oggi pensano ad Auschwitz, non a Giobbe, e lì hanno dovuto ragionare in modo diverso;
questo solo per dire che ha'voglia a semplificare su un Dio "buono", da happy ending giustizialista, ché tanto poi da morti sistema le cose;
questo raccontino non corrisponde alla sensibilità di nessuno e il credente deve essere assistito a concepire altro, a prescindere dalle letture che si vogliono dare delle Scritture, tutte;
non ce la fai, né con una lettura tradizionale, ma nemmeno con una new age, che sulla croce dicono poco entrambe; forse ci si fa poco comunque, ma le dottrine e le fraseologie fatte usate a mo' di coperta di Linus aiutano poco, e solo a raccontarsela o fare salamelecchi.
veramente lo chiamo così perché tu hai scritte che per te Dio è Gesù;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
quando preconizza che Pietro lo avrebbe rinnegato e sa del tradimento è uomo; a parte questo, che sono questioni di lana caprina, per citare, la prescienza divina c'è comunque, ed è quello il dato rilevante;Citazione:
sa in anticipo quando è in unità con Dio, mentre è in tutto e per tutto umano quando questa unione divina non c'è. Gesù è divenire, Dio è essere; è Dio che stabilizza in un verso e Gesù lo rappresenta.
Dio ha voluto che suo figlio fosse umano.
abbi pazienza eh... io non ti nego niente; ma se le tue considerazioni fossero risolutive, quantomeno insegneresti teologia in qualche università prestigiosa, dato che i teologi ammettono loro stessi di non poter risolvere la questione degli attributi divini in modo razionale;Citazione:
Se tu neghi queste mie considerazioni su Gesù e Dio sono costretto a ritornare indietro: pensa all'aratore ed immagina che rottura di palle se dovesse tornare indietro col suo vomere ogni volta:wall:.
sembri ripescare nozioni medievali, quando anche il maiale ha letto Kant, e dopo che Nietszche ha demolito il razionalismo di Hegel, semplicemente dandogli una "bastonata" filosofica;
tu fai le tue considerazioni, ma io ti riporto semplicemente cose che dovrebbe sapere chiunque sia andato a scuola, non mie idee bizzarre e impertinenti :asd:
a questi esercizi di scomposizione trinitaria per uso sofistico non credono nemmeno i professionisti che li insegnano come nozione storica; se li leggi, sono i primi a dirlo; non per scelta, ma proprio perché la logica razionale degli ultimi due secoli ha escluso ogni possibilità di fare della metafisica efficace; cioè, sono tutte cazzate;
e non ti sto parlando di atei, ma di gente chiamata a spiegare ai loro stessi fedeli, di tutte le chiese.
E questi teologi che ragionamento avrebbero fatto sulla persecuzione degli ebrei da parte di Hitler?Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Anche se io ho distrutto le tue fantasie luterane con i testi sacri, tu continui a far finta di nulla e a riproporle come cosmogonia forte. Tu proponi solo teorie errate e fantasie, io propongo testi sacri. Hai perso e dici: ho vinto!Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
li aprite voi, e io sono pigro :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
no, è che certi argomenti seri vanno prima sfrondati delle stupidaggini consolatorie e facili, delle vanità declamatorie e dei trucchetti da illusionista;Citazione:
Forse perché al tutto è facile contrapporre liquidandolo il contrario di tutto.
non puoi far finta di non capire, perché io non vengo a sbeffeggiare i credenti tacciandoli di essere superstiziosi, e questo è evidente; non mi puoi far passare per un dispettoso che interviene per sport, dal momento che sono evidentemente aperto ad accettare tesi, purché sensate, logiche;
qui ancora ci balocchiamo alla Cono sul "peccato", quando devi spiegare che in piena era contemporanea gente col crocifisso in casa o al collo ha sterminato milioni di persone, e continua a farlo; il "peccato" è come il reato nella legge civile; deve essere devianza consapevole e colpevole, non normalità, per definizione;
sono gli eventi, non io, ad obiettare sulla natura di Gesù Cristo e sul senso del dio cui lo unisci, nel momento in cui la devianza può diventare la norma; è come se metà della gente si desse alle rapine, tu chiamassi i carabinieri perché qualcuno cerca di entrare in casa tua e quelli arrivassero e aiutassero i ladri; continueresti a pensare che c'è una legge, uno stato ?
guarda che su queste cose chi crede dovrebbe dire cose forti, non lanciarsi in vaneggiamenti sofistici o formulette catechistiche; altrimenti, è la confessione del non-senso.
che va ripensato tutto, lo dicono tutti, cattolici, protestanti, ebrei...Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
io non ho fantasie luterane; ti ho solo riportato che Lutero, forte di 15 secoli di esperienza, ha avuto modo di correggere errori che avrebbero reso l'impianto tradizionale poco credibile; poi, fanne quel che vuoi; io non voglio vincere nulla, né convincere nessuno;Citazione:
Anche se io ho distrutto le tue fantasie luterane con i testi sacri, tu continui a far finta di nulla e a riproporle come cosmogonia forte. Tu proponi solo teorie errate e fantasie, io propongo testi sacri. Hai perso e dici: ho vinto!
sono cose che dovresti sapere dalla scuola, peraltro;
oltretutto, Lutero era professore di Bibbia, e la quasi totalità delle lezioni che ha fatto riguardava l'AT; cioè, stai parlando di uno dei massimi esegeti della storia in materia scritturale; certo, non poteva conoscere i preziosi testi avventisti che porti a confutazione; nessuno è perfetto :asd:
Nel ripensamento ci sta tutto e il contrario di tutto… Che risposta è?Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Vorrebbero concludere che Dio non è buono, ma sono buoni loro… a rinnegare i suoi inviati, a perseguitarli e a ucciderli, invece di considerarli una benedizione? Sarebbe questa la bontà di ebrei, cattolici, protestanti, ecc.? Vorrebbero autoproclamarsi innocenti del sangue che hanno versato?
Lutero, a parte gli errori della chiesa cattolica, non ha corretto altri errori, bensì ne ha seminati altri grazie alle sue invenzioni inutili.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Questo è scritto:
Ogni parola di Dio è affinata con il fuoco. Egli è uno scudo per chi confida in lui. Non aggiungere nulla alle sue parole, perché egli non ti rimproveri e tu sia trovato bugiardo. Proverbi 30:5, 6
Egli ha tratto dal nulla le sue teorie, che a tuo dire sono diventate un credo per i suoi seguaci.
Nonostante fosse un esperto dell'AT, si dimenticò del libro dei Proverbi.
Di certo non poteva conoscere né i testi avventisti, né quelli mormoni, né quelli bahà'ì, ma un po' più di prudenza gli avrebbe fatto bene. Chi lo obbligò a elaborare teorie errate, facendone basi di fede?
Io non condanno nessuno perché elabora teorie, ma se ne fa basi di fede, la questione cambia. Se, poi, la teoria si manifesta scritturalmente errata, va eliminata. Tu, invece, vuoi portare avanti all'infinito teorie smentite dalle scritture.
certo che no, ma se ti poni in modo polemico nemmeno ti avvicini alla questione, che io ti riporto solamente:Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
il Novecento nella teodicea ha imposto una riflessione che doveva superare il tradizionale impianto consolatorio, in cui chi subiva il male provava la solidarietà della comunità cristiana, della Chiesa in senso lato, cioè di Dio; era la vittima dei cattivi di Dostoevskij, il giusto, l'innocente riconosciuto come tale dai molti, e che aveva questo conforto sulla sua croce;
ma la violenza di massa, impersonale, legittimata, contro l'innocente privo di conforto da parte di una comunità avvertita del Cristo, ha gettato una luce sinistra e ineludibile sulle ultime parole dalla croce, poco leggibili in termini di (richiesta di) consolazione individuale;
il tema dell'assenza di Dio nei campi non può essere risolto in modo meramente quantitativo e individualistico, come una somma di peccatori occasionalmente deviati o ingannati, proprio per la sua banalità che annulla la stessa vittima, e determina un abbandono molto concreto, non occasionale, in una comunità priva di "giusti", ma convinti di essere tali o sufficienti;
non c'è alcuna giustificazione, almeno nella maggiore parte delle riflessioni cui mi riferisco; qualcuno, più spesso i cattolici, ma non sempre, ricorre comunque ad argomenti "freddi", di tradizionale razionalismo ottimista del Regno, ma con poca convinzione; più che altro per puntellare proposizioni tradizionali, tipo quella che Cono cita spesso, di un dio che trae il bene anche dal male; difficile raccontala così, quando uomini con la croce annientano numerini tatuati a milioni, nella completa indifferenza e assenza di sentimenti;
tutti, cattolici inclusi, e lo leggi a chiare lettere nel catechismo stesso, concludono col male come "mistero" nella creazione, con quella foglia di fico della libertà del peccatore, che però non basta a spiegare; altrimenti non vi sarebbe "mistero";
tutti sono stati costretti a rivedere la nozione consolatoria di onnipotenza, con tante domande epoche o punte risposte, perché altrimenti dovrebbe cadere quella di misericordia e bontà;
vabbè, questa è sempre una tua opinione, legittima, ma pari a quelle altrui su quali testi siano validi, ecc...Citazione:
Lutero, a parte gli errori della chiesa cattolica, non ha corretto altri errori, bensì ne ha seminati altri grazie alle sue invenzioni inutili.
Questo è scritto:
Ogni parola di Dio è affinata con il fuoco. Egli è uno scudo per chi confida in lui. Non aggiungere nulla alle sue parole, perché egli non ti rimproveri e tu sia trovato bugiardo. Proverbi 30:5, 6
Egli ha tratto dal nulla le sue teorie, che a tuo dire sono diventate un credo per i suoi seguaci.
Nonostante fosse un esperto dell'AT, si dimenticò del libro dei Proverbi.
Di certo non poteva conoscere né i testi avventisti, né quelli mormoni, né quelli bahà'ì, ma un po' più di prudenza gli avrebbe fatto bene. Chi lo obbligò a elaborare teorie errate, facendone basi di fede?
Io non condanno nessuno perché elabora teorie, ma se ne fa basi di fede, la questione cambia. Se, poi, la teoria si manifesta scritturalmente errata, va eliminata. Tu, invece, vuoi portare avanti all'infinito teorie smentite dalle scritture.
ci lo obbligava ? Lutero credeva e voleva rendere attendibili le Scritture, e si impuntava sulla loro interpretazione letterale, seppure la questione non fosse certo priva di contraddizioni; io non ho suggestioni da supporter o tifoso; oltretutto non è che fosse un personaggio tale da indurre in troppa simpatia umana, e così tanti altri riformatori;
ma gli riconosco l'onestà, l'aver iniziato a rimuovere alcune falsità auto-assolutorie e ipocrisie, aver smosso i fondali dove allignava il torbido; con tutti i suoi limiti e quelli della sua cultura, del suo tempo.
La questione dell'olocausto si può vedere così. Come ci fu un primo peccato per Adamo ed Eva, di cui portiamo ancora oggi le conseguenze, così con l'assassinio di Gesù, unitamente ad altri commessi dagli ebrei contro uomini di Dio, ci fu da parte loro un secondo peccato originale, di cui continuano a portare le conseguenze. Il culmine è stato l'olocausto, che Dio lasciò avvenire.
Dici bene tu: se Dio lasciò morire Gesù, perché avrebbe dovuto salvare i discendenti dei suoi assassini, mai pentiti del gesto dei progenitori?
Nessun credente avrebbe dovuto partecipare a quel crimine orribile e Dio lo permise. Mio padre fu ebreo e perse i genitori e un fratello piccolo nell'occasione. Mi iscrisse a un liceo cattolico per puro opportunismo, non perché fosse convertito al cristianesimo. Ossia: quella pare essere una scuola seria per arrivare preparati alla maturità e ti iscrivo lì.
Invece di giudicare Dio, i credenti farebbero bene a pentirsi delle loro malefatte.
A questo proposito cito ancora "Testimonianze per i ministri e per gli operai del Vangelo" di sorella White:
Non si trattava solo della loro colpevolezza, e quindi meritavano d’essere oggetto dell’ira, ma essi acquisirono gli attributi di Satana e con determinazione continuarono ad opporsi contro Dio. Giorno dopo giorno, nel loro persistente rifiuto di pentirsi, rinnovavano la loro ribellione. Si stavano preparando a raccogliere ciò che avevano seminato. L’ira di Dio non si dichiara contro gli uomini solo a causa dei peccati che hanno commesso, ma per aver scelto di rimanere in uno stato di resistenza e, avendo ricevuto la luce e la conoscenza, continuano a ripetere i peccati del passato. Se essi si fossero sottoposti al Signore, sarebbero stati perdonati, ma purtroppo erano determinati a non cedere. Essi sfidavano Dio con la loro ostinazione. Queste anime si erano sottomesse a Satana e lui controllava la loro volontà. {TMGI 64.2}
Questo è un discorso generale, non riferito agli ebrei in particolare.
non dico affatto questo, né lo dice più nessuno; qualcuno lo pensa, fraintendendo, per antiche incrostazioni mai rimosse; la responsabilità collettiva del deicidio è un tema medievale, già al tempo superato teologicamente proprio dalla necessità della Passione;Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
la Modernità cambia la prospettiva antisemita in termini di rifiuto del Cristo, ma con la contemporanea - inquietante per il cristiano - necessaria presa d'atto che gli ebrei hanno semplicemente tenuto fede al loro patto, sono rimasti fedeli a Dio; è il pluralismo, non imputabile a loro, il fattore di crisi;
la questione sollevata è proprio diversa; capisco che l'impostazione culturale che hai ricevuta ti rende difficile concepire la questione in modo non polemico, inteso come contrapposizione manicheista di valori;Citazione:
Nessun credente avrebbe dovuto partecipare a quel crimine orribile e Dio lo permise.
Invece di giudicare Dio, i credenti farebbero bene a pentirsi delle loro malefatte.
se volgi lo sguardo dall'altra parte, per evitare l'oscurità che gli stessi credenti e studiosi - non gli atei - affrontano, finisci col raccontare una storiella consolatoria e fumettistica, che non ha alcuna presa sulla sensibilità contemporanea; non sei nello Utah di metà Ottocento;
appunto, questa è la fase luterana, nella quale puntualmente accanto agli ebrei c'era l'anticristo - il papa - i turchi alle porte di Vienna e tutti i riformati che interferivano, a partire da Zwingli, prodromo di Calvino, che negava la transustanziazione;Citazione:
A questo proposito cito ancora "Testimonianze per i ministri e per gli operai del Vangelo" di sorella White:
Non si trattava solo della loro colpevolezza, e quindi meritavano d’essere oggetto dell’ira, ma essi acquisirono gli attributi di Satana e con determinazione continuarono ad opporsi contro Dio. Giorno dopo giorno, nel loro persistente rifiuto di pentirsi, rinnovavano la loro ribellione. Si stavano preparando a raccogliere ciò che avevano seminato. L’ira di Dio non si dichiara contro gli uomini solo a causa dei peccati che hanno commesso, ma per aver scelto di rimanere in uno stato di resistenza e, avendo ricevuto la luce e la conoscenza, continuano a ripetere i peccati del passato. Se essi si fossero sottoposti al Signore, sarebbero stati perdonati, ma purtroppo erano determinati a non cedere. Essi sfidavano Dio con la loro ostinazione. Queste anime si erano sottomesse a Satana e lui controllava la loro volontà. {TMGI 64.2}
Questo è un discorso generale, non riferito agli ebrei in particolare.
ma, appunto, è un argomento fragilissimo, perché esso stesso intimamente anti-cristiano per innumerevoli motivi;
ti faccio notare che sui frontespizi delle chiese luterane tedesche è scritto: "Uniti a Israele in un percorso comune, e sia ciò che Dio deciderà"; stesso concetto esprime più diffusamente e col tipico linguaggio bizantino e un po' ambiguo la Nostra Aetate;
non è solo necessità o opportunismo politico successivo alla Shoah, che pure ha avuto la sua parte, come shock;
è proprio il punto di approdo di tutto, che rende completamente farsesca una spiegazione razional-ottimistica che, partendo già da una concezione ebraico-biblica superficialmente intesa, del castigo per i peccati di Israele, spiega quell'esito, come nella tua descrizione, tutta Ottocentesca;
qui, l'enormità - qualitativa, non quantitativa, fai attenzione - del fatto, la sua stessa circostanza di essere avvenuta tra i teorici seguaci di Cristo, ne ha fatto - per i cristiani - la Nuova Croce, facendo definitivamente piazza pulita di quelle argomentazioni da travisamento semplicistico del plot biblico, ad usum populi;
poi, è ovvio che tante persone semplici non abbiano particolare dimestichezza con la complessità delle idee e delle formulazioni teologiche, e posso anche capire la tua diffidenza nei confronti di qualcosa che ti appare come una colpevolizzazione di Dio;
ma le tue perplessità dovrebbero, e meriterebbero, di essere superate considerando che certe riflessioni sono normali e ormai consuete in ministri di tutte le chiese e confessioni e non sono certo argomenti ateistici.
Siamo proprio agli antipodi. La moderna teologia, quindi, assolverebbe sic et simpliciter gli ebrei, attori di omicidi di classe (gli inviati di Dio), come fedeltà al patto con Dio.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Vista così non capisco proprio chi potrà essere considerato colpevole in un giudizio. Questi stanno facendo del nero bianco e del bianco nero. E poi sarebbero i credenti a rendere ridicolo il discorso. Ma sono proprio queste teorie, negatrici di un giudizio, a rendere ridicolo il discorso.
Che ci sia un legame tra il destino dei popoli e i loro crimini è sottolineato dal Primo libro di Nefi (13:38-14:7), visione avvenuta tra il 600 e il 592 a.C.:
E vidi allora il resto della stirpe dei miei fratelli ed anche il libro dell’Agnello di Dio, che è uscito dalla bocca dell’Ebreo, vidi che passò dai Gentili al resto dei discendenti dei miei fratelli. E dopo che lo ebbero ricevuto vidi altri libri passare dai Gentili a loro, secondo il potere dell’Agnello, per convincere i Gentili e il resto della stirpe dei miei fratelli ed anche gli Ebrei sparsi su tutta la faccia della terra, che le scritture dei profeti e dei dodici apostoli dell’Agnello sono vere. Questi ultimi libri, che hai veduti fra i Gentili, confermeranno la verità dei primi, che vengono dai dodici apostoli dell’Agnello, e faranno conoscere i passaggi chiari e preziosi che ne sono stati tolti; e faranno conoscere a tutte le razze, lingue e popoli che l’Agnello di Dio è il figlio del Padre eterno e il salvatore del mondo; e che tutti gli uomini debbono venire a lui, altrimenti non possono essere salvati. E debbono venire secondo le parole stabilite dalla bocca dell’Agnello; e le parole dell’Agnello saranno rese note negli annali della tua posterità, come pure negli annali dei dodici apostoli dell’Agnello; perciò i due saranno riuniti, perchè vi è un solo Iddio ed un solo pastore su tutta la terra. E viene il tempo in cui si manifesterà a tutti i popoli, sia agli Ebrei che ai Gentili: e dopo essersi manifestato agli Ebrei e poi anche ai Gentili, egli si manifesterà ai Gentili ed agli Ebrei, gli ultimi saranno i primi ed i primi saranno gli ultimi. Ed avverrà che se i Gentili daranno ascolto all’Agnello di Dio, in quel giorno egli si manifesterà loro in parole e in potenza e in atti, fino a toglier loro le pietre dello scandalo. E se non induriranno i loro cuori contro l’Agnello di Dio, essi saranno contati fra i discendenti di tuo padre; sì, essi saranno annoverati nel casato d’Israele e saranno un popolo benedetto sulla terra promessa, in eterno; non saranno mai più condotti in prigionia; e il casato d’Israele non sarà più confuso. E quel profondo abisso scavato per loro da quella grande e abominevole chiesa, che fu fondata dal diavolo e dai suoi figli per condurre in inferno le anime degli uomini, sì, quel profondo abisso che fu scavato per la distruzione degli uomini, sarà riempito con quelli che lo scavarono, fino al loro completo annientamento - dice l’Agnello di Dio -; ma non per l’annientamento dell’anima, salvo che venga gettata in quell’inferno che non ha mai fine. Poiché è questa la sorte di coloro che operarono il male e le abominazioni dinanzi a Dio, secondo la servitù del diavolo; ed incorrono così nella giustizia divina. - E l’angelo mi parlò ancora, dicendo: - Hai visto che se i Gentili si pentono, tutto sarà bene per loro; e conosci pure quanto riguarda le alleanze del Signore col casato d’Israele; ed hai pure udito che chiunque non si pente deve perire. Pertanto guai ai Gentili, se induriscono il cuore contro l’Agnello di Dio. Perchè verrà il tempo in cui - dice l’Agnello di Dio - io farò un’opera grande e meravigliosa tra i figlioli degli uomini; un’opera che per ogni verso durerà in eterno, sia per convincerli della pace e della vita eterna, sia per abbandonarli alla durezza dei loro cuori ed alla cecità dei loro spiriti, fino a che siano condotti in prigionia e in perdizione temporale e spirituale, secondo la servitù del demonio di cui ho parlato.
Qui viene anche ribadito il libero arbitrio alla faccia tua e di Lutero e di un film già scritto da Dio, dove gli uomini sarebbero solo interpreti obbligati a fare la loro parte, buona o cattiva che sia.
ti contraddici:Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
se parli di responsabilità, e di libertà che la connota e che postuli, questa libertà non può che essere personale e non coinvolgere i popoli, tantomeno i discendenti; questa nozione, anche se non lo capisci, semmai può essere davvero solo conseguente ad una predestinazione;
del resto, nessun credente sincero, teologo o meno, potrebbe sostituirsi a Dio nel giudizio, come invece pretendi di fare tu, con l'abituale blasfemia;Citazione:
Qui viene anche ribadito il libero arbitrio alla faccia tua e di Lutero e di un film già scritto da Dio, dove gli uomini sarebbero solo interpreti obbligati a fare la loro parte, buona o cattiva che sia.
detto questo, il sostenitore della bontà divina si è trovato a doverne argomentare la congruenza con la circostanza di un bambino di 5 anni, nato in Germania, in Polonia, Ungheria o Italia nel 38, 39... e passato per il camino perché i suoi genitori sono stati accomunati etnicamente all'ebraismo, persino se convertiti; quindi, niente a che vedere nemmeno con la religione;
spiegalo tu un dio così, oltre la vanità del pulpito; non con una formuletta o una citazione, ma col sentimento che convince.
La responsabilità e la libertà sono personali, ma se la gran parte di un popolo si fa seguace di Hiter o di Mussolini, le conseguenze negative riguarderanno tutto il popolo, non solo i singoli. E la predestinazione non c'entra nulla.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Quanto ai discendenti, se insistono nelle posizioni dei loro progenitori, nonostante il messaggio cristiano non sia più riservato alle catacombe, non possono essere ritenuti innocenti. Non sono stati loro a compiere l'omicidio, ma non hanno fatto passi avanti, rispetto all'epoca di Gesù, altrimenti figurati se Dio avrebbe permesso uno sterminio così esagerato di un intero popolo, che poi è il popolo eletto da Dio.
Nel caso specifico la necessità della strage non c'era, da un punto di vista salvifico.
Da sempre muoiono anche neonati, perciò non è con questi argomenti che puoi far dubitare della bontà di Dio o riscrivere i testi sacri.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
E, comunque, la strage fu compiuta dai nazisti con la complicità dei fascisti, non da Dio. Se Dio lasciò fare, fu perché quel popolo si stava comportando davvero male e lo aveva troppo deluso.
questa, al più, è politica; ma non risolve la questione dell'innocente;Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
c'entra sì, se dissoci le conseguenze della libertà personale dal destino terreno; anzi, è l'unico quadro compatibile, sempre nel "mistero", beninteso;Citazione:
E la predestinazione non c'entra nulla.
dal loro punto di vista, sono solo stati fedeli al loro patto; se arrivasse un bischero oggi a smentire i tuoi testi e tu non gli credessi e poi quel bischero comandasse il mondo, i testi avventisti perderebbero di valore al punto da essere abbandonati ?Citazione:
Quanto ai discendenti, se insistono nelle posizioni dei loro progenitori, nonostante il messaggio cristiano non sia più riservato alle catacombe, non possono essere ritenuti innocenti.
capisci bene che, posto uno scisma - quello cristiano - tutto ciò che è avvenuto dopo è una continua ripetizione in cui varrebbe la stessa accusa per chiunque sia "eretico" agli occhi di chi governa il mondo;
idem, come sopra; la motivazione religiosa dell'ostinazione ebraica è caduta da molto prima, per infiniti motivi; prima di tutto perché scritturalmente sarebbe lodata come fedeltà allo stesso dio biblico, rifiuto di ciò che sarebbe stata idolatria; dai loro torto; in secondo luogo perché - altrettanto scritturale - non sono venuto ad abolire la Legge...; già questo dovrebbe fermare la mano;Citazione:
Non sono stati loro a compiere l'omicidio, ma non hanno fatto passi avanti, rispetto all'epoca di Gesù, altrimenti figurati se Dio avrebbe permesso uno sterminio così esagerato di un intero popolo, che poi è il popolo eletto da Dio.
Nel caso specifico la necessità della strage non c'era, da un punto di vista salvifico.
vedi, non giudico quel che credi, se è così;Citazione:
Da sempre muoiono anche neonati, perciò non è con questi argomenti che puoi far dubitare della bontà di Dio o riscrivere i testi sacri.
E, comunque, la strage fu compiuta dai nazisti con la complicità dei fascisti, non da Dio. Se Dio lasciò fare, fu perché quel popolo si stava comportando davvero male e lo aveva troppo deluso.
il punto è che per il teologo cristiano il problema non è più (solo) quello dal lato degli ebrei, ma da quello dei cristiani; e cioè la rivelazione al contrario, di un'assenza di Dio dove avrebbe dovuto essere, tra il suo popolo, quello della croce, e in modo così radicale e massiccio;
a parte il fatto che la lamentela del Giobbe perseguitato è giustificata da quella dello stesso Cristo sulla croce - lo vuoi tacciare di mancanza di fede, Lui stesso ? - la spiegazione di quella vicenda nei termini tradizionali della punizione biblica, è paradossale, perché diventa la giustificazione di quello che si pretenderebbe di spiegare come punizione per i non cristiani: la somma di inescusabili generazioni in Cristo che lo crocifigge di nuovo, compatta e unanime, annullando ogni senso storico e giustificazione, narrazione ottimistica; lo sgomento puro;
pensa a generazioni dei pastori di quelle generazioni, che devono fare i conti con ciò che hanno predicato, ma non nei confronti degli ebrei, ma del loro stesso gregge, che hanno portato a quel punto:
non è che te la puoi cavare con: ah, scusate, ci siamo sbagliati; forse c'è qualcosa da rivedere, ma abbiamo fatto del nostro meglio... né tornare a spiegazioni da vecchio consolazionismo della giustizia ultraterrena: sì, gli ebrei non erano battezzati, ma forse Dio li salverà e tutte le vittime innocenti, di ogni fede, saranno ricompensate; intanto si facciano felici e contenti la loro croce...
questo ha trascinato tutti, anche quelli lontani, ma responsabili della segregazione razziale, del colonialismo o altro;
qualcuno con abiti pastorali ha provato a minimizzare la qualità, ma la realtà gli ha fatto presente che quello era morto da secoli e non se ne era accorto;
quando oggi si nomina Cristo per opporsi all'amore tra due persone dello stesso sesso e ci si ritrova un gregge entusiasta, che però volta lo sguardo sulla gente che affoga, o viene mandata nei nuovi campi, la questione dell'assenza di Dio dalla storia si ripresenta, puntualmente e senza scuse per i pastori.
E' un'abbreviazione per dire che tra Gesù e Dio c'è un'unione, ma bisogna considerare anche le lontananze da quello stato, quindi assunzione umana per adempiere (diciamo un compitino) il desiderio dell'ingenerato e padre, che è quello di farlo conoscere alle pecorelle smarrite o senza pastore.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
......eed anche ai pastori, avendoli definiti dei lupi famelici. Tutto ciò è comprensibile per certi uomini perché è un comportamento che tutti, eccetto i pastori e chi mangia con loro, considerano umano.
Quindi, Gesù, il merito non se lo è guadagnato facendo il Dio ma facendo l'uomo.
L'innocente o presunto tale non è scritto da nessuna parte che avrà immediatamente la protezione divina in caso di guerre.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Qui non ti capisco proprio. Io non dissocio le conseguenze della libertà personale dal destino terreno. In parte ognuno è artefice del proprio destino. Solo in parte. Cosa c'entra la predestinazione?Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Ma ciò che conta non è il loro punto di vista o il mio o il tuo o quello dei teologi. Per i credenti il punto di vista che conta è quello di Dio, che è stato espresso chiaramente a proposito degli ebrei.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Io, in linea di massima, non posto il mio punto di vista, ma quello che ho ricavato dai testi sacri. Ci può essere qualche opinione personale, ma di regola legata ai testi. Se elaboro qualche teoria non supportata, lo dico.
E' sorprendente. L'ostinazione ebraica è certificata in tutto l'AT dalla definizione di popolo di dura cervice e ora vieni a dirmi che non è vero che ci sia questa ostinazione. E insisti sull'autogiustificazione di una adesione ad un patto con Dio che predicava misericordia invece di ritualità sacrificali e li aveva avvertiti dell'arrivo di un Messia.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Qui di nuovo non ti capisco. Dove avrebbe dovuto essere Dio? Insieme ai nazisti? Insieme ai cattolici? Insieme agli ebrei?Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Giobbe non c'entra nulla con le persecuzioni e le stragi naziste. Lui, sì, fu messo alla prova da innocente. Il popolo ebraico fu punito, senza che Dio intervenisse né pro né contro. Sono due situazioni completamente diverse.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
I tuoi commenti successivi non li capisco.
E qui ancora non ti capisco. I pastori dovrebbero giustificare l'assenza di Dio dalla storia? Non dovrebbero prendere atto degli errori del passato?Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
certo; il punto è quanto si possa essere convincente a proposito della bontà divina che non lo protegge; tu puoi risolvere la cosa come credi, ma non è detto che tu lo faccia in modo convincente, coerente; soprattutto una volta caduta la validità della metafisica su cui si reggevano certe argomentazioni;Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
se associ la punizione a chi non sia personalmente responsabile, l'unica spiegazione di quel volere divino che si determina è che l'innocente sia destinato, malgrado sue responsabilità; altrimenti avresti una casualità priva di senso, una negazione di Dio; a te queste cose sfuggono perché ti fermi sempre alla spiegazione tranchant e non hai presente il contraddittorio che si sviluppa, documentato come le partite di scacchi;Citazione:
Qui non ti capisco proprio. Io non dissocio le conseguenze della libertà personale dal destino terreno. In parte ognuno è artefice del proprio destino. Solo in parte. Cosa c'entra la predestinazione?
siccome Dio non si manifesta materialmente come fatto, tutto quello che puoi pensare e credere è teologia, e così quella dei testi cui ti ispiri e relativi interpreti e commentatori; non c'è un punto di vista di Dio, oggettivo, malgrado tu insista nella finzione di porlo come tale, quando è solo adesione ad un testo, laddove altri hanno la stessa pretesa per altri testi;Citazione:
Ma ciò che conta non è il loro punto di vista o il mio o il tuo o quello dei teologi. Per i credenti il punto di vista che conta è quello di Dio, che è stato espresso chiaramente a proposito degli ebrei.
Io, in linea di massima, non posto il mio punto di vista, ma quello che ho ricavato dai testi sacri. Ci può essere qualche opinione personale, ma di regola legata ai testi. Se elaboro qualche teoria non supportata, lo dico.
quella è ostinazione a non seguire la legge ebraica, a deviare, a non essere buoni ebrei; non certo ostinazione nel non voler rinnegare Dio; dato che per gli ebrei il testo è l'AT, che pretendi ? restano fedeli a quello, così come tu ai tuoi, il cattolico al Magistero, ecc... trovate che Dio vi inviti a massacrarvi a vicenda per questo ?Citazione:
E' sorprendente. L'ostinazione ebraica è certificata in tutto l'AT dalla definizione di popolo di dura cervice e ora vieni a dirmi che non è vero che ci sia questa ostinazione. E insisti sull'autogiustificazione di una adesione ad un patto con Dio che predicava misericordia invece di ritualità sacrificali e li aveva avvertiti dell'arrivo di un Messia.
vedi, il punto è proprio che tu faccia questa domanda in questo modo a-problematico; se per te la cosa non è un problema, è ovvio che non capirai mai; oppure, hai perfettamente compreso, ma rimuovi;Citazione:
Qui di nuovo non ti capisco. Dove avrebbe dovuto essere Dio? Insieme ai nazisti? Insieme ai cattolici? Insieme agli ebrei?
Giobbe è l'epitome dello scetticismo di chi è provato; ma se persino Gesù in croce fu scettico, si sentì abbandonato, cosa vuoi rimproverare all'ebreo scettico sullo stesso Gesù, tale da punirlo ? come al solito, lanci un'idea senza porti il problema delle conseguenze logiche di quella;Citazione:
Giobbe non c'entra nulla con le persecuzioni e le stragi naziste. Lui, sì, fu messo alla prova da innocente. Il popolo ebraico fu punito, senza che Dio intervenisse né pro né contro. Sono due situazioni completamente diverse.
certo che non capisci; e non te ne faccio una colpa, credimi;Citazione:
I tuoi commenti successivi non li capisco.
E qui ancora non ti capisco. I pastori dovrebbero giustificare l'assenza di Dio dalla storia? Non dovrebbero prendere atto degli errori del passato?
se la domanda su dove fosse Dio nei campi non ti suscita nulla, non si può pretendere che tu capisca, o smetta di rimuovere;
per un pastore, inteso in senso lato, di qualsiasi confessione o fede, è LA questione, che investe tutti; non la spiego, perché sarebbe inutile, come togliere la ciambella ad un bambino che potrebbe già nuotare, ma è terrorizzato dall'acqua.
Di regola Dio non punisce chi non sia responsabile di cattive azioni. In quel caso può essere messa alla prova la fede di chi subisce eventi negativi. Ciò è certificato, per i credenti, dal Corano. In casi speciali, come quello di Gesù. si tratta proprio di predestinazione a un evento fatale, che però avrebbe potuto essere anche diverso, ma non nella conclusione, come ho già detto.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Invero vi proveremo con qualche cosa come il terrore e la fame, [la] perdita dei beni, delle vite e dei frutti, però [tu, o Maometto,] annunzia [la felicità eterna] a quelli che sopporteranno pazientemente. (2:150)
Non vedono che essi vengono provati ogni anno una o due volte? Frattanto non si ravvedono né riflettono. (9:127)
Ogni anima [deve] gustare la morte; vi sottoporremo col male e [con] il bene a una prova e sarete ricondotti a noi. (21:36)
L. M. Pensano forse gli uomini che sia sufficiente per essi di dire: - Crediamo. –? E [che] essi non saranno messi alla prova? (29:1)
Quando un male colga l’uomo, [questi] ci invoca; però, dopo che gli abbiamo concesso un favore da parte nostra, [egli] dice: - Ciò è stato a me concesso per [la] conoscenza [che ha Dio dei miei meriti]. -; però quello è una prova [per lui], ma i più di essi non [lo] sanno. (39:50)
Quanto all’uomo, quando il suo Signore lo prova [colla prosperità], lo onora e gli accorda favori, [egli] dice: - Il mio Signore mi onora. -; però, quando [quegli] lo prova [con afflizioni] e gli limita la provvigione, dice: - Il mio Signore mi disprezza. – (Niente) affatto! - (89:14-18)
se è predestinazione, come può essere diverso senza cambiare di senso ? immagini una morte accidentale di Gesù, o cosa ? da dove evinci che sia un caso speciale e non la regola, che sarebbe logica conseguenza dell'onnipotenza ? tutto questo è assurdo;Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
e lo è ancora di più se analizzi queste possibilità di "punizione" terrena che attribuisci a Dio; esse possono essere di due tipi:
a) per mano umana; nel qual caso, se il male indica, come suggerisci, l'intervento divino:se ne deve evincere l'irresponsabilità dell'attore, che agisce come un angelo, emissario di Dio; il rapinatore che uccide dovrebbe mostrare che la vittima meritava quella fine; chi lo stabilisce, tu ? oppureCitazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
b) per cause naturali; idem: un bambino si ammala, soffre e muore; nella tua logica, difficilmente quel bambino dovrebbe essere esente da cattive azioni, se è stato punito; e così i suoi genitori; magari sono essi ad essere puniti; la vendetta trasversale di un dio mafioso, tipo Brusca ? però "buono", eh...
oppure sono innocenti anche loro, e ti tocca spiegare...
per carità, ognuno è libero di credere a quel che vuole e io non mi permetto di contestare quello che ritieni vero per te;
ho solo fatti presenti alcuni dilemmi su cui si interrogano tutti quelli che approfondiscono questi temi; poi, ognuno ne fa quel che crede.
Mi tocca ripetere ciò che ho già detto, perché a te piace reiterare all'infinito i tuoi postulati già smentiti.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Nel caso i capi del clero ebraico avessero solo ignorato Gesù, senza pretenderne la morte in croce, Dio avrebbe potuto far morire Gesù in altro modo, dopo la sua predicazione, per soddisfare il sacrificio dell'innocente, a riscatto della morte fisica guadagnata da Adamo ed Eva per tutti i loro discendenti.
Il caso fu speciale, perché tale fu descritto nei Vangeli. Io mi baso sui testi, non sulle fantasie tue, di Lutero o dei teologi come fai tu.
Se la punizione avviene per mano umana, l'intervento divino può essere totalmente assente, come nel caso della shoah. Dio lascia che i criminali compiano i loro crimini, come avvenne con Gesù, che fu punito da innocente. I criminali fanno la propria volontà o quella di Satana, per ottenere vantaggi immediati (vedi depredare gli ebrei ricchi e avere mano d'opera a costi ridottissimi, tramite riduzione in schiavitù), mai quella di Dio. Queste cose te le inventi tu perché credi in fantasie.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Anche nel caso di cause naturali l'intervento divino può essere assente. Io credo nella reincarnazione e, quindi, quel bambino può essersi comportato male nella vita precedente. Oppure, con quella morte precoce, possono essere messi alla prova o puniti i genitori mascalzoni. Le variabili sono comunque tante ed è assurdo cercare di spiegare queste cose, sapendo che tutto deriva dal cosiddetto peccato originale, che è in atto un conflitto tra Dio e i demoni e che non possiamo cercare ora la giustizia divina, visto che siamo sotto condanna tutti, per un motivo o per un altro.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
La bontà di Dio si evince da altri fatti: la creazione di un mondo vivibile, sovrabbondante di ogni cosa;la pazienza verso i peccatori, per dargli il tempo di ravvedersi; l'aver provveduto a due sacrifici di Cristo per poter riscattare sia la morte fisica che quella dell'anima, onde ottenere vita eterna del corpo e paradiso terrestre; interventi diretti in favore del suo popolo, tramite miracoli di vasta portata; invio di suoi emissari come guide spirituali; la volontà di arrivare a un lieto fine; ecc.
Ritornando in tema:
Gesù ha avuto la precisa consapevolezza delle implicazioni psichiche relative alle possibilità ultime e della corrispondente così imprevedibile ricettività del “terreno” su cui cade il seme.
Per questo egli racconta la “parabola del seminatore”( Mc 4,1-8), che costituisce un paradigma psicoterapeutico di prim’ordine.
I diversi terreni.
Questa parabola è in generale caratterizzata da tre aspetti. I primi due sono quelli del realismo e della certezza.
Parte dei semi che vengono gettati non giungono a svilupparsi:gli uccelli se li portan via o deperiscono e marciscono. Che alcuni ed anche molti vadano perduti e cosa che fin da principio si mette in conto, e sta qui il tratto di giudizioso realismo.
Ma il seme che cade sulla “terra buona” frutta una messe ricca, talvolta straordinariamente abbondante.
Il realismo della prudente valutazione, che si riferisce in verità a tipi umani, non degenera dunque mai in un rassegnato pessimismo, ma rimane orientata al successo complessivo che certamente si rivelerà al tempo del raccolto.
Per Gesù questo è vero del regno di Dio e degli uomini, che debbono crescere per giungere ad esso. Il senso della parabola vale però altrettanto per gli uomini in generale, in quanto anche dal punto di psicologico essa coglie perfettamente il segno.
Il terzo aspetto che definisce la parabola dei diversi terreni è quello per cui è presupposta o stabilita una quadruplice polarità.
In via di principio od ideale questa polarità è propriamente sempre la medesima, in cui seme e terreno sono in reciproco rapporto. Ma nel primo caso, quando il seme cade nel duro “sentiero”, nel secondo, quando finisce sul “terreno pietroso” , nel terzo, quando viene “soffocato dalle spine”, questa polarità è perturbata nella sua validità e autenticità.
Concretamente, infatti, si presenta così. Nel primo caso, seme-sentiero; nel secondo caso, seme-terreno pietroso; nel terzo caso, seme-spine. Solo nel quarto dei casi menzionati si realizza l’autentica, la vera, la buona e normale polarità: seme-terra buona, ma anche qui in modi diversi.
Le prime due caratteristiche dimostrano inequivocabilmente che Gesù ritiene gli uomini diversi tra loro.
Diversità, multiformità, varietà dovunque, sotto ogni aspetto.
Gesù non è un egualitario.
Come nessun altra parabola, questa afferma: gli uomini sono così, cioè sono diversi. Gesù è contrario ad ogni livellamento ideologico, riconosce la diversità, qualunque ne sia l’importanza, ed accetta questa diversità come un dato di fatto.
Quando si è incominciato a dire: tutti gli uomini sono uguali, al posto di un immagine concreta dell’uomo ne è subentrata una astratta, per lo più asservita ad una qualche corrispondente ideologia. Gesù, allora, non lo si è più compreso.
reiteri il bluff, che non ingannerebbe nemmeno uno stupido: non esistono "i testi";Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
tu, come tutti, fai teologia scegliendoli; ma è puro arbitrio;
oltretutto, le scienze storiche - quelle sì, basate su evidenze concrete, con milioni di religiosi pronti a confutarle, potendo - raccontano una versione "politica" molto diversa, e cioè di un Gesù agitatore, circondato da zeloti, e ucciso per placare l'ira dei romani e prevenire rappresaglie;
ti contraddici, perché, come al solito, non metti a sistema le cose che affermi: o si tratta di punizione, e allora c'è comunque Dio all'origine, o è casualità, e quindi non c'è Dio; "lascia fare" non esiste, è un bluff logico;Citazione:
Se la punizione avviene per mano umana, l'intervento divino può essere totalmente assente, come nel caso della shoah. Dio lascia che i criminali compiano i loro crimini, come avvenne con Gesù, che fu punito da innocente. I criminali fanno la propria volontà o quella di Satana, per ottenere vantaggi immediati (vedi depredare gli ebrei ricchi e avere mano d'opera a costi ridottissimi, tramite riduzione in schiavitù), mai quella di Dio. Queste cose te le inventi tu perché credi in fantasie.
Anche nel caso di cause naturali l'intervento divino può essere assente.
va bene; ti puoi inventare la religione sincretistica che vuoi, non te lo contesto; ma quanto è convincente ?Citazione:
Io credo nella reincarnazione e, quindi, quel bambino può essersi comportato male nella vita precedente. Oppure, con quella morte precoce, possono essere messi alla prova o puniti i genitori mascalzoni. Le variabili sono comunque tante ed è assurdo cercare di spiegare queste cose, sapendo che tutto deriva dal cosiddetto peccato originale, che è in atto un conflitto tra Dio e i demoni e che non possiamo cercare ora la giustizia divina, visto che siamo sotto condanna tutti, per un motivo o per un altro.
se queste cose, circostanze materiali, denotassero la bontà di un dio immanente che interviene nel mondo, dovresti considerare come parimenti significative le sofferenze, in direzione contraria; nulla ti vieterebbe di escluderle, ma col risultato di dover rivedere la nozione di onnipotenza, come alla fine fanno tutti gli studiosi; oppure quella di bontà; sempre lì ti tocca tornare.Citazione:
La bontà di Dio si evince da altri fatti: la creazione di un mondo vivibile, sovrabbondante di ogni cosa;la pazienza verso i peccatori, per dargli il tempo di ravvedersi; l'aver provveduto a due sacrifici di Cristo per poter riscattare sia la morte fisica che quella dell'anima, onde ottenere vita eterna del corpo e paradiso terrestre; interventi diretti in favore del suo popolo, tramite miracoli di vasta portata; invio di suoi emissari come guide spirituali; la volontà di arrivare a un lieto fine; ecc.
questo è un ovvio dato materiale, evidente a chiunque; siamo tutti diversi, non tutti uguali; il fine ideologico di questa notazione, di cui non citi la fonte, è il successivo:Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
quando si assumono alcune proposizioni coerenti tra loro in un testo, si determina per forza sempre un sistema di idee, cioè esattamente un'ideologia; così non fosse, il testo sarebbe privo di senso; per questo servono le esegesi - e il contraddittorio - che si basano sull'ermeneutica, la linguistica, la logica che ordini la forza delle idee;Citazione:
Gesù non è un egualitario.
Come nessun altra parabola, questa afferma: gli uomini sono così, cioè sono diversi. Gesù è contrario ad ogni livellamento ideologico, riconosce la diversità, qualunque ne sia l’importanza, ed accetta questa diversità come un dato di fatto.
Quando si è incominciato a dire: tutti gli uomini sono uguali, al posto di un immagine concreta dell’uomo ne è subentrata una astratta, per lo più asservita ad una qualche corrispondente ideologia. Gesù, allora, non lo si è più compreso.
lo scrivente cerca di negare una ideologia, ma per implicarne un'altra che gli aggrada di più; altrimenti, starebbe negando senso al testo, con una proposizione che nega la precedente, in un caos semantico generalizzato;
l'ideologo che citi, è evidentemente un conservatore che, per motivi politici che appaiono chiari a qualsiasi lettore smaliziato, cerca di negare ai vangeli una morale egualitaria; pienamente legittimo, ma poco convincente;
se io citassi la disciplina dei concorsi pubblici e le norme che riservano posti alle categorie svantaggiate, potrei dare ad intendere che lo stato non sia egualitario; al contrario, se io valuto quella norma nell'insieme del sistema, devo concludere certamente in senso contrario;
quindi, una volta citato questo passo, che evidentemente ritieni rilevante, significativo, cosa dovremmo dedurne in termini concreti ? che chi crede in Gesù e voglia mettere in pratica il suo esempio dovrebbe rifuggire dal perseguire equità, accettare o forgiare una società fondata sulle gerarchie per nascita, o cosa ?
Se non esistono i testi, non esisti nemmeno tu. Di cosa stiamo discutendo?Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Scelgo i testi? Io, al contrario di altri, li scelgo tutti e tengo conto della graduatoria temporale. L'errore è di chi è convinto che solo alcuni (pochi) testi siano validi. Lo decido io? Basta esaminarli con intelligenza e il giudizio che ne viene fuori è questo. Se si esaminano prevenuti e con partigianeria, sola la Bibbia è valida per gli occidentali, come affermano i TdG, i quali peraltro partono dalla grande menzogna che non ci siano contraddizioni tra NT e AT, mentre scartano tutti gli altri testi per presunte contraddizioni con la loro Bibbia canonica. Se non ci fossero novità nel NT, ma solo ripetizioni dell'AT, come vorrebbe far intendere Esterno, perché mai gli ebrei avrebbero voluto la morte di Gesù?
E che siano necessari tutti i testi è testimoniato dai miei interventi, perché molte domande trovano risposta in quei molteplici testi.
Prendiamo per esempio la diversa descrizione della creazione nei vari testi di religioni diverse o della stessa religione. La risposta la troviamo nel Brahmasutra, testo induista:
L’obiezione che sorge a questo punto è quella che riguarda la coerenza dei passi upanisadici in tema di formazione del mondo. Si potrebbe fare un elenco di passi ai quali ci si può riferire: Brahdaranyaka I, 4:7; Chandogya VI, 2:1-3; Taittiriya 2:1, 6; Prasna 6:4; Aitareya 1:1. Ora, obietta il samkhya, fra i vari testi c’è conflitto nell’ordine della formazione delle cose: alcuni testi diranno che l’akasa (spazio) fu prodotto per primo, altri il prana (soffio vitale, energia vitale), altri il fuoco. Il Brahmasutra risponde che l’ordine non rileva; ciò che rileva è il fatto che il Brahman (Spirito universale) è l’origine delle cose e riguardo a ciò non c’è conflitto. (Brahmasutra I, 4:14)
Quindi è assurdo azzuffarsi per millenni, come hanno fatto i tuoi amici teologi, per capire se è nato prima l'uovo o la gallina, perché l'importante è... che ci sia il gallo!
E se non ci credi, vai a chiederlo ai figli di Menuel. Renzo Arbore è ancora vivo e ti potrà spiegare la loro religione, diffusa attraverso la trasmissione radiofonica "Alto gradimento".
Quanto ai bluff, qui sei tu il maestro dei bluff e dei sofismi e non puoi accusare gli altri di una tua peculiare attività. Non hai in mano niente, solo ragionamenti vani, e contesti il contenuto dei testi sacri, ritenendoli una truffa creata ad arte per spillare soldi ai creduloni. Tutto ciò dimenticando che tutti gli autori dei testi furono perseguitati e molti testimoniarono col martirio la loro fede.
dell'esercizio discrezionale di ordinarli, selezionare quali siano da considerare sacri e quali no, visto che per i più i tuoi non lo sono, per fare un esempio;Citazione:
Originariamente Scritto da Arcobaleno
tu scegli quei "tutti" che altri, a loro volta discrezionalmente, hanno indicato come sacri; non so se contempli anche quelli delle religioni che ascrivono la vita umana all'intervento di extraterrestri, tanto per fare un esempio; che siano "sacri" o meno, è solo questione di opinioni; chiedi ad un cattolico se i testi avventisti vadano considerati, e quello recisamente nega;Citazione:
Scelgo i testi? Io, al contrario di altri, li scelgo tutti e tengo conto della graduatoria temporale.
secondo la tua personale e arbitraria idea di intelligenza e sensatezza;Citazione:
L'errore è di chi è convinto che solo alcuni (pochi) testi siano validi. Lo decido io? Basta esaminarli con intelligenza e il giudizio che ne viene fuori è questo.
per esempio, per il motivo - questo sì solido, avvalorato dalle scienze storiche, dai documenti e da molti passi delle scritture stesse - per cui Gesù avrebbe costituito un pericolo, in quanto rivoltoso e suscettibile di scatenare rappresaglie romane; una circostanza frequentissima nel comportamento dei governi fantocci o sottomessi ad autorità d'occupazione che chiedono loro di occuparsi della "resistenza";Citazione:
Se si esaminano prevenuti e con partigianeria, sola la Bibbia è valida per gli occidentali, come affermano i TdG, i quali peraltro partono dalla grande menzogna che non ci siano contraddizioni tra NT e AT, mentre scartano tutti gli altri testi per presunte contraddizioni con la loro Bibbia canonica. Se non ci fossero novità nel NT, ma solo ripetizioni dell'AT, come vorrebbe far intendere Esterno, perché mai gli ebrei avrebbero voluto la morte di Gesù?
pienamente legittimo; ma se vuoi fare questa operazione devi prima descrivere un sistema integrato di assunti, e non richiamarli occasionalmente, senza verificare se essi siano in contraddizione;Citazione:
E che siano necessari tutti i testi è testimoniato dai miei interventi, perché molte domande trovano risposta in quei molteplici testi.
Prendiamo per esempio la diversa descrizione della creazione nei vari testi di religioni diverse o della stessa religione. La risposta la troviamo nel Brahmasutra, testo induista...
anche tu, qui, ti confronti e fai esattamente teologia; se neghi questo esercizio agli altri, stai esattamente statuendo una tua pretesa supremazia, cioè quello che fanno tutti i predicatori; liberissimo di provarci, e liberi tutti di giudicare la cosa;Citazione:
Quindi è assurdo azzuffarsi per millenni, come hanno fatto i tuoi amici teologi, per capire se è nato prima l'uovo o la gallina, perché l'importante è... che ci sia il gallo!
io non ho mai parlato di soldi; forse mi confondi con qualcun altro;Citazione:
Quanto ai bluff, qui sei tu il maestro dei bluff e dei sofismi e non puoi accusare gli altri di una tua peculiare attività. Non hai in mano niente, solo ragionamenti vani, e contesti il contenuto dei testi sacri, ritenendoli una truffa creata ad arte per spillare soldi ai creduloni. Tutto ciò dimenticando che tutti gli autori dei testi furono perseguitati e molti testimoniarono col martirio la loro fede.
ti ho solo fatto presente l'ovvio, e cioè che non c'è accordo su "Dio", né sui testi, né sull'esegesi di questi, né su quasi nulla;
il bluff è di chi spaccia la propria versione come l'"unica vera", volendo negare la pluralità; ma è come lo struzzo che mette la testa nella sabbia, come barare al solitario, o come i bambini piccolissimi che si mettono le mani davanti agli occhi per nascondersi, quando ancora non hanno elaborato la differenza tra la propria soggettività e la realtà.