come se in un barettino di Cecina dei ragazzi si lagnano per i cannoni che si fumano ..senza incorrere nel contraddittorio ; " scusate qui non é Asterdam!"Originariamente Scritto da axeUgene
come se in un barettino di Cecina dei ragazzi si lagnano per i cannoni che si fumano ..senza incorrere nel contraddittorio ; " scusate qui non é Asterdam!"
" Non siamo in un salotto borbonico col mignolo sollevato e l'inchino obbligatorio. Qui siamo tutti uguali. Non ti aspettare in un forum cose difficili da trovare pure tra amici e parenti." Nahui
eh, magari fosse così facile;
per te che vuoi i riferimenti scritturali, ti basti pensare a Giacobbe/Israele - un giusto - che combatte contro Dio/l'angelo, che scompare all'alba; o allo stesso Giobbe; il Dio nemico, oscuro, che porta il male, c'è nella Bibbia;
la verità è che la teologia razionale tradizionale non può risolvere il dilemma della compresenza del male e dell'onnipotenza divina; ti basterebbe leggere, tutti, di tutte le confessioni; lo ammettono tutti, e non sono certo atei;
di fronte alla presenza evidente del primo, tutti finiscono in qualche modo per negare l'onnipotenza o ridurla ad una mera nozione metafisica, inutile;
io nemmeno discuterei di metafisica, che non serve a niente; ma se gli interlocutori si appoggiano su categorie di quel tipo, tradizionale, vanno prima smontate per arrivare ad un dio sensato, ci si creda o meno.
c'� del lardo in Garfagnana
Tu l'interpreti così, ma sono possibili altre interpretazioni. Giacobbe strappò la primogenitura a Esaù offrendogli in cambio un piatto di lenticchie. In seguito, con uno stratagemma ideato dalla madre, riuscì a strappare anche la benedizione del padre Isacco, ormai cieco, per il primogenito.
Queste furberie non piacciono a Dio. Sicuramente Giacobbe fu uomo di Dio, ma non fu perfetto, come altri uomini di Dio. Quel combattimento, forse, si deve a quei fatti.
Quanto a Giobbe, fu Satana a spingere Dio a metterlo alla prova con tutte quelle sofferenze, per vedere se sarebbe rimasto fedele. I mali glieli fece Satana. Dio lo lasciò fare, mettendogli qualche paletto.
Sul resto abbiamo discusso abbastanza.
Fate l'amore, non la guerra.
Lavorare tutti, lavorare meno.
Infatti; prima di essere prevenuti è meglio conoscere bene come stanno le cose.
Non è un oltraggio, sempre esagerato verso te
Da quando frequento questo sito non ho riscontrato una tua spontaneità nell'aprire un argomento che ti possa interessare.
Forse perché al tutto è facile contrapporre liquidandolo il contrario di tutto.
Te lo già spiegato più di una volta che il dio/Gesù come tu lo chiami sa in anticipo quando è in unità con Dio, mentre è in tutto e per tutto umano quando questa unione divina non c'è. Gesù è divenire, Dio è essere; è Dio che stabilizza in un verso e Gesù lo rappresenta.
Dio ha voluto che suo figlio fosse umano.
Se tu neghi queste mie considerazioni su Gesù e Dio sono costretto a ritornare indietro: pensa all'aratore ed immagina che rottura di palle se dovesse tornare indietro col suo vomere ogni volta.
io ti ho indicato la luna, e tu guardi il dito;
i teologi oggi pensano ad Auschwitz, non a Giobbe, e lì hanno dovuto ragionare in modo diverso;
questo solo per dire che ha'voglia a semplificare su un Dio "buono", da happy ending giustizialista, ché tanto poi da morti sistema le cose;
questo raccontino non corrisponde alla sensibilità di nessuno e il credente deve essere assistito a concepire altro, a prescindere dalle letture che si vogliono dare delle Scritture, tutte;
non ce la fai, né con una lettura tradizionale, ma nemmeno con una new age, che sulla croce dicono poco entrambe; forse ci si fa poco comunque, ma le dottrine e le fraseologie fatte usate a mo' di coperta di Linus aiutano poco, e solo a raccontarsela o fare salamelecchi.
c'� del lardo in Garfagnana
veramente lo chiamo così perché tu hai scritte che per te Dio è Gesù;
quando preconizza che Pietro lo avrebbe rinnegato e sa del tradimento è uomo; a parte questo, che sono questioni di lana caprina, per citare, la prescienza divina c'è comunque, ed è quello il dato rilevante;sa in anticipo quando è in unità con Dio, mentre è in tutto e per tutto umano quando questa unione divina non c'è. Gesù è divenire, Dio è essere; è Dio che stabilizza in un verso e Gesù lo rappresenta.
Dio ha voluto che suo figlio fosse umano.
abbi pazienza eh... io non ti nego niente; ma se le tue considerazioni fossero risolutive, quantomeno insegneresti teologia in qualche università prestigiosa, dato che i teologi ammettono loro stessi di non poter risolvere la questione degli attributi divini in modo razionale;Se tu neghi queste mie considerazioni su Gesù e Dio sono costretto a ritornare indietro: pensa all'aratore ed immagina che rottura di palle se dovesse tornare indietro col suo vomere ogni volta
sembri ripescare nozioni medievali, quando anche il maiale ha letto Kant, e dopo che Nietszche ha demolito il razionalismo di Hegel, semplicemente dandogli una "bastonata" filosofica;
tu fai le tue considerazioni, ma io ti riporto semplicemente cose che dovrebbe sapere chiunque sia andato a scuola, non mie idee bizzarre e impertinenti
a questi esercizi di scomposizione trinitaria per uso sofistico non credono nemmeno i professionisti che li insegnano come nozione storica; se li leggi, sono i primi a dirlo; non per scelta, ma proprio perché la logica razionale degli ultimi due secoli ha escluso ogni possibilità di fare della metafisica efficace; cioè, sono tutte cazzate;
e non ti sto parlando di atei, ma di gente chiamata a spiegare ai loro stessi fedeli, di tutte le chiese.
c'� del lardo in Garfagnana
E questi teologi che ragionamento avrebbero fatto sulla persecuzione degli ebrei da parte di Hitler?
Anche se io ho distrutto le tue fantasie luterane con i testi sacri, tu continui a far finta di nulla e a riproporle come cosmogonia forte. Tu proponi solo teorie errate e fantasie, io propongo testi sacri. Hai perso e dici: ho vinto!
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li aprite voi, e io sono pigroNon è un oltraggio, sempre esagerato verso te
Da quando frequento questo sito non ho riscontrato una tua spontaneità nell'aprire un argomento che ti possa interessare.
no, è che certi argomenti seri vanno prima sfrondati delle stupidaggini consolatorie e facili, delle vanità declamatorie e dei trucchetti da illusionista;Forse perché al tutto è facile contrapporre liquidandolo il contrario di tutto.
non puoi far finta di non capire, perché io non vengo a sbeffeggiare i credenti tacciandoli di essere superstiziosi, e questo è evidente; non mi puoi far passare per un dispettoso che interviene per sport, dal momento che sono evidentemente aperto ad accettare tesi, purché sensate, logiche;
qui ancora ci balocchiamo alla Cono sul "peccato", quando devi spiegare che in piena era contemporanea gente col crocifisso in casa o al collo ha sterminato milioni di persone, e continua a farlo; il "peccato" è come il reato nella legge civile; deve essere devianza consapevole e colpevole, non normalità, per definizione;
sono gli eventi, non io, ad obiettare sulla natura di Gesù Cristo e sul senso del dio cui lo unisci, nel momento in cui la devianza può diventare la norma; è come se metà della gente si desse alle rapine, tu chiamassi i carabinieri perché qualcuno cerca di entrare in casa tua e quelli arrivassero e aiutassero i ladri; continueresti a pensare che c'è una legge, uno stato ?
guarda che su queste cose chi crede dovrebbe dire cose forti, non lanciarsi in vaneggiamenti sofistici o formulette catechistiche; altrimenti, è la confessione del non-senso.
c'� del lardo in Garfagnana
che va ripensato tutto, lo dicono tutti, cattolici, protestanti, ebrei...
io non ho fantasie luterane; ti ho solo riportato che Lutero, forte di 15 secoli di esperienza, ha avuto modo di correggere errori che avrebbero reso l'impianto tradizionale poco credibile; poi, fanne quel che vuoi; io non voglio vincere nulla, né convincere nessuno;Anche se io ho distrutto le tue fantasie luterane con i testi sacri, tu continui a far finta di nulla e a riproporle come cosmogonia forte. Tu proponi solo teorie errate e fantasie, io propongo testi sacri. Hai perso e dici: ho vinto!
sono cose che dovresti sapere dalla scuola, peraltro;
oltretutto, Lutero era professore di Bibbia, e la quasi totalità delle lezioni che ha fatto riguardava l'AT; cioè, stai parlando di uno dei massimi esegeti della storia in materia scritturale; certo, non poteva conoscere i preziosi testi avventisti che porti a confutazione; nessuno è perfetto
c'� del lardo in Garfagnana
Nel ripensamento ci sta tutto e il contrario di tutto… Che risposta è?
Vorrebbero concludere che Dio non è buono, ma sono buoni loro… a rinnegare i suoi inviati, a perseguitarli e a ucciderli, invece di considerarli una benedizione? Sarebbe questa la bontà di ebrei, cattolici, protestanti, ecc.? Vorrebbero autoproclamarsi innocenti del sangue che hanno versato?
Lutero, a parte gli errori della chiesa cattolica, non ha corretto altri errori, bensì ne ha seminati altri grazie alle sue invenzioni inutili.io non ho fantasie luterane; ti ho solo riportato che Lutero, forte di 15 secoli di esperienza, ha avuto modo di correggere errori che avrebbero reso l'impianto tradizionale poco credibile; poi, fanne quel che vuoi; io non voglio vincere nulla, né convincere nessuno;
sono cose che dovresti sapere dalla scuola, peraltro;
oltretutto, Lutero era professore di Bibbia, e la quasi totalità delle lezioni che ha fatto riguardava l'AT; cioè, stai parlando di uno dei massimi esegeti della storia in materia scritturale; certo, non poteva conoscere i preziosi testi avventisti che porti a confutazione; nessuno è perfetto
Questo è scritto:
Ogni parola di Dio è affinata con il fuoco. Egli è uno scudo per chi confida in lui. Non aggiungere nulla alle sue parole, perché egli non ti rimproveri e tu sia trovato bugiardo. Proverbi 30:5, 6
Egli ha tratto dal nulla le sue teorie, che a tuo dire sono diventate un credo per i suoi seguaci.
Nonostante fosse un esperto dell'AT, si dimenticò del libro dei Proverbi.
Di certo non poteva conoscere né i testi avventisti, né quelli mormoni, né quelli bahà'ì, ma un po' più di prudenza gli avrebbe fatto bene. Chi lo obbligò a elaborare teorie errate, facendone basi di fede?
Io non condanno nessuno perché elabora teorie, ma se ne fa basi di fede, la questione cambia. Se, poi, la teoria si manifesta scritturalmente errata, va eliminata. Tu, invece, vuoi portare avanti all'infinito teorie smentite dalle scritture.
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certo che no, ma se ti poni in modo polemico nemmeno ti avvicini alla questione, che io ti riporto solamente:
il Novecento nella teodicea ha imposto una riflessione che doveva superare il tradizionale impianto consolatorio, in cui chi subiva il male provava la solidarietà della comunità cristiana, della Chiesa in senso lato, cioè di Dio; era la vittima dei cattivi di Dostoevskij, il giusto, l'innocente riconosciuto come tale dai molti, e che aveva questo conforto sulla sua croce;
ma la violenza di massa, impersonale, legittimata, contro l'innocente privo di conforto da parte di una comunità avvertita del Cristo, ha gettato una luce sinistra e ineludibile sulle ultime parole dalla croce, poco leggibili in termini di (richiesta di) consolazione individuale;
il tema dell'assenza di Dio nei campi non può essere risolto in modo meramente quantitativo e individualistico, come una somma di peccatori occasionalmente deviati o ingannati, proprio per la sua banalità che annulla la stessa vittima, e determina un abbandono molto concreto, non occasionale, in una comunità priva di "giusti", ma convinti di essere tali o sufficienti;
non c'è alcuna giustificazione, almeno nella maggiore parte delle riflessioni cui mi riferisco; qualcuno, più spesso i cattolici, ma non sempre, ricorre comunque ad argomenti "freddi", di tradizionale razionalismo ottimista del Regno, ma con poca convinzione; più che altro per puntellare proposizioni tradizionali, tipo quella che Cono cita spesso, di un dio che trae il bene anche dal male; difficile raccontala così, quando uomini con la croce annientano numerini tatuati a milioni, nella completa indifferenza e assenza di sentimenti;
tutti, cattolici inclusi, e lo leggi a chiare lettere nel catechismo stesso, concludono col male come "mistero" nella creazione, con quella foglia di fico della libertà del peccatore, che però non basta a spiegare; altrimenti non vi sarebbe "mistero";
tutti sono stati costretti a rivedere la nozione consolatoria di onnipotenza, con tante domande epoche o punte risposte, perché altrimenti dovrebbe cadere quella di misericordia e bontà;
vabbè, questa è sempre una tua opinione, legittima, ma pari a quelle altrui su quali testi siano validi, ecc...Lutero, a parte gli errori della chiesa cattolica, non ha corretto altri errori, bensì ne ha seminati altri grazie alle sue invenzioni inutili.
Questo è scritto:
Ogni parola di Dio è affinata con il fuoco. Egli è uno scudo per chi confida in lui. Non aggiungere nulla alle sue parole, perché egli non ti rimproveri e tu sia trovato bugiardo. Proverbi 30:5, 6
Egli ha tratto dal nulla le sue teorie, che a tuo dire sono diventate un credo per i suoi seguaci.
Nonostante fosse un esperto dell'AT, si dimenticò del libro dei Proverbi.
Di certo non poteva conoscere né i testi avventisti, né quelli mormoni, né quelli bahà'ì, ma un po' più di prudenza gli avrebbe fatto bene. Chi lo obbligò a elaborare teorie errate, facendone basi di fede?
Io non condanno nessuno perché elabora teorie, ma se ne fa basi di fede, la questione cambia. Se, poi, la teoria si manifesta scritturalmente errata, va eliminata. Tu, invece, vuoi portare avanti all'infinito teorie smentite dalle scritture.
ci lo obbligava ? Lutero credeva e voleva rendere attendibili le Scritture, e si impuntava sulla loro interpretazione letterale, seppure la questione non fosse certo priva di contraddizioni; io non ho suggestioni da supporter o tifoso; oltretutto non è che fosse un personaggio tale da indurre in troppa simpatia umana, e così tanti altri riformatori;
ma gli riconosco l'onestà, l'aver iniziato a rimuovere alcune falsità auto-assolutorie e ipocrisie, aver smosso i fondali dove allignava il torbido; con tutti i suoi limiti e quelli della sua cultura, del suo tempo.
c'� del lardo in Garfagnana
La questione dell'olocausto si può vedere così. Come ci fu un primo peccato per Adamo ed Eva, di cui portiamo ancora oggi le conseguenze, così con l'assassinio di Gesù, unitamente ad altri commessi dagli ebrei contro uomini di Dio, ci fu da parte loro un secondo peccato originale, di cui continuano a portare le conseguenze. Il culmine è stato l'olocausto, che Dio lasciò avvenire.
Dici bene tu: se Dio lasciò morire Gesù, perché avrebbe dovuto salvare i discendenti dei suoi assassini, mai pentiti del gesto dei progenitori?
Nessun credente avrebbe dovuto partecipare a quel crimine orribile e Dio lo permise. Mio padre fu ebreo e perse i genitori e un fratello piccolo nell'occasione. Mi iscrisse a un liceo cattolico per puro opportunismo, non perché fosse convertito al cristianesimo. Ossia: quella pare essere una scuola seria per arrivare preparati alla maturità e ti iscrivo lì.
Invece di giudicare Dio, i credenti farebbero bene a pentirsi delle loro malefatte.
A questo proposito cito ancora "Testimonianze per i ministri e per gli operai del Vangelo" di sorella White:
Non si trattava solo della loro colpevolezza, e quindi meritavano d’essere oggetto dell’ira, ma essi acquisirono gli attributi di Satana e con determinazione continuarono ad opporsi contro Dio. Giorno dopo giorno, nel loro persistente rifiuto di pentirsi, rinnovavano la loro ribellione. Si stavano preparando a raccogliere ciò che avevano seminato. L’ira di Dio non si dichiara contro gli uomini solo a causa dei peccati che hanno commesso, ma per aver scelto di rimanere in uno stato di resistenza e, avendo ricevuto la luce e la conoscenza, continuano a ripetere i peccati del passato. Se essi si fossero sottoposti al Signore, sarebbero stati perdonati, ma purtroppo erano determinati a non cedere. Essi sfidavano Dio con la loro ostinazione. Queste anime si erano sottomesse a Satana e lui controllava la loro volontà. {TMGI 64.2}
Questo è un discorso generale, non riferito agli ebrei in particolare.
Fate l'amore, non la guerra.
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non dico affatto questo, né lo dice più nessuno; qualcuno lo pensa, fraintendendo, per antiche incrostazioni mai rimosse; la responsabilità collettiva del deicidio è un tema medievale, già al tempo superato teologicamente proprio dalla necessità della Passione;
la Modernità cambia la prospettiva antisemita in termini di rifiuto del Cristo, ma con la contemporanea - inquietante per il cristiano - necessaria presa d'atto che gli ebrei hanno semplicemente tenuto fede al loro patto, sono rimasti fedeli a Dio; è il pluralismo, non imputabile a loro, il fattore di crisi;
la questione sollevata è proprio diversa; capisco che l'impostazione culturale che hai ricevuta ti rende difficile concepire la questione in modo non polemico, inteso come contrapposizione manicheista di valori;Nessun credente avrebbe dovuto partecipare a quel crimine orribile e Dio lo permise.
Invece di giudicare Dio, i credenti farebbero bene a pentirsi delle loro malefatte.
se volgi lo sguardo dall'altra parte, per evitare l'oscurità che gli stessi credenti e studiosi - non gli atei - affrontano, finisci col raccontare una storiella consolatoria e fumettistica, che non ha alcuna presa sulla sensibilità contemporanea; non sei nello Utah di metà Ottocento;
appunto, questa è la fase luterana, nella quale puntualmente accanto agli ebrei c'era l'anticristo - il papa - i turchi alle porte di Vienna e tutti i riformati che interferivano, a partire da Zwingli, prodromo di Calvino, che negava la transustanziazione;A questo proposito cito ancora "Testimonianze per i ministri e per gli operai del Vangelo" di sorella White:
Non si trattava solo della loro colpevolezza, e quindi meritavano d’essere oggetto dell’ira, ma essi acquisirono gli attributi di Satana e con determinazione continuarono ad opporsi contro Dio. Giorno dopo giorno, nel loro persistente rifiuto di pentirsi, rinnovavano la loro ribellione. Si stavano preparando a raccogliere ciò che avevano seminato. L’ira di Dio non si dichiara contro gli uomini solo a causa dei peccati che hanno commesso, ma per aver scelto di rimanere in uno stato di resistenza e, avendo ricevuto la luce e la conoscenza, continuano a ripetere i peccati del passato. Se essi si fossero sottoposti al Signore, sarebbero stati perdonati, ma purtroppo erano determinati a non cedere. Essi sfidavano Dio con la loro ostinazione. Queste anime si erano sottomesse a Satana e lui controllava la loro volontà. {TMGI 64.2}
Questo è un discorso generale, non riferito agli ebrei in particolare.
ma, appunto, è un argomento fragilissimo, perché esso stesso intimamente anti-cristiano per innumerevoli motivi;
ti faccio notare che sui frontespizi delle chiese luterane tedesche è scritto: "Uniti a Israele in un percorso comune, e sia ciò che Dio deciderà"; stesso concetto esprime più diffusamente e col tipico linguaggio bizantino e un po' ambiguo la Nostra Aetate;
non è solo necessità o opportunismo politico successivo alla Shoah, che pure ha avuto la sua parte, come shock;
è proprio il punto di approdo di tutto, che rende completamente farsesca una spiegazione razional-ottimistica che, partendo già da una concezione ebraico-biblica superficialmente intesa, del castigo per i peccati di Israele, spiega quell'esito, come nella tua descrizione, tutta Ottocentesca;
qui, l'enormità - qualitativa, non quantitativa, fai attenzione - del fatto, la sua stessa circostanza di essere avvenuta tra i teorici seguaci di Cristo, ne ha fatto - per i cristiani - la Nuova Croce, facendo definitivamente piazza pulita di quelle argomentazioni da travisamento semplicistico del plot biblico, ad usum populi;
poi, è ovvio che tante persone semplici non abbiano particolare dimestichezza con la complessità delle idee e delle formulazioni teologiche, e posso anche capire la tua diffidenza nei confronti di qualcosa che ti appare come una colpevolizzazione di Dio;
ma le tue perplessità dovrebbero, e meriterebbero, di essere superate considerando che certe riflessioni sono normali e ormai consuete in ministri di tutte le chiese e confessioni e non sono certo argomenti ateistici.
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