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Originariamente Scritto da
axeUgene
vedi ? c'è questa morale para-religiosa del limitare i bisogni che si atteggia proprio come una morale sul desiderio e che, in questo modo, imbocca un vicolo cieco;
quindi secondo te nelle culture che non avevano il concetto di "bisogni illimitati", chi è che "limitava" i bisogni" ?
Non sarà invece che è una precisa ideologia quella che crea (e impone) l'idea di "bisogni illimitati" (cioè una morale dei desideri) ?
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Originariamente Scritto da
meogatto
Decisamente diverso.
La saturazione del tutto avviene comunque nel tempo di raddoppio.
Coda che poi sta a dire che comunque se aumenta il numero la capacita' di contenerlo si satura e lo fa in modo rapidissimo quando si sta a meta'.
Sì è diverso da quello che avevi scritto tu, dove la parola "metà" non compariva :asd:
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Originariamente Scritto da
bumble-bee
Già peccato che ogni qualvolta qualcuno ha voluto "limitare" i bisogni della gente, il mercato nero e l'illegalità erano dietro l'angolo a schiacciarti l'occhiolino..... come per esempio durante il periodo del proibizionismo americano. Nessuno è riuscito o riuscirà ad ingabbiare bisogni e desideri della gente perchè questi sono "fisiologici".
Poi neanche a dirlo, mi piacciono le tue uscite tipo queste " hai un'idea vaga e idilliaca degli indiani d'America".... che per invogliare la discussione sono un toccasana!!
Da oggi ti chiamerò "Sentenza"!!!
chiamami come vuoi.
Il punto è che l'idea di "natura umana" basata sull'individualismo metodologico è tipica di una sola cultura, quella in auge da circa 200 anni, mentre per i restanti 200.000 (o anche di più) da quando esiste l'uomo, non è mai esistita. Vale a dire che è un prodotto storico contingente e molto particolare, e non "la natura umana universale".
Il tentativo di "limitare" i bisogni è un'illusione prospettica data da chi pensa che i bisogni illimitati siano, appunto un universale astorico.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Yele
quindi secondo te nelle culture che non avevano il concetto di "bisogni illimitati", chi è che "limitava" i bisogni" ?
le circostanze, le disponibilità, gli equilibri di potere, sempre transitori; una volta inventata la ruota, o l'agricoltura, ti vengono in mente applicazioni che assecondano i desideri, o da cui questi si generano per intelligenza;
Citazione:
Non sarà invece che è una precisa ideologia quella che crea (e impone) l'idea di "bisogni illimitati" (cioè una morale dei desideri) ?
nooo, anche tu complottarola ?
l'ideologia c'è sempre, ma non crea nulla; trasforma solo in normazione - effettiva o potenziale - una struttura desiderante;
certo che è davvero incredibile come anche tra persone molto istruite riesca a sopravvivere la credenza di un potere capace di influenzare dirigisticamente gli aggregati in questo modo; il potere non riesce nemmeno a realizzare un progetto urbanistico locale senza la spontanea volontà degli aggregati destinatari; figurati se può manipolare davvero i desideri inducendo "bisogni" che non ci sono;
può offrire feticci identitari di un certo bisogno, sempre che ci sia l'attitudine ad adottarli;
guarda che se non ribalti questa prospettiva di un immaginario governo più o meno occulto dei desideri ti ritroverai sempre e puntualmente di fronte a fenomeni che non avevi previsto, e senza gli strumenti per comprenderli e attrezzarti di conseguenza; è la fine che fanno sempre i sostenitori di ideologie precettizie in positum, fan dello stato etico, ecc...
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
le circostanze, le disponibilità, gli equilibri di potere, sempre transitori; una volta inventata la ruota, o l'agricoltura, ti vengono in mente applicazioni che assecondano i desideri, o da cui questi si generano per intelligenza;
nooo, anche tu complottarola ?
l'ideologia c'è sempre, ma non crea nulla; trasforma solo in normazione - effettiva o potenziale - una struttura desiderante;
certo che è davvero incredibile come anche tra persone molto istruite riesca a sopravvivere la credenza di un potere capace di influenzare dirigisticamente gli aggregati in questo modo;
Non c'è nessun complotto, o meglio, è incredibile che una persona istruita come te non conosca ad esempio Clastres o Polanyi e non sia in grado di capire che le declinazioni culturali sono plurali.
Le circostanze, le disponibilità erano molto migliori nel mondo di 3000 o 6000 anni fa, con gruppi umani piccoli e abbondanza di risorse, questo però non faceva sì che tutte le culture sviluppassero lo stesso concetto di "bisogni".
Peccato, dovrai ampliare un po' le tue letture.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Yele
Non c'è nessun complotto, o meglio, è incredibile che una persona istruita come te non conosca ad esempio Clastres o Polanyi e non sia in grado di capire che le declinazioni culturali sono plurali.
chi ha mai detto il contrario ?
ho solo scritto che progetti Corviale per farne un quartiere modello, e diventa un ghetto; che cerchi di limitare le nascite e la gente emigra, imponi delle leggi e queste vengono aggirate, se non sono espressione di una domanda autentica;
la storia è piena di esempi, con tanto di eccezioni temporanee che mostrano gli effetti di una normazione imposta; come è piena degli smacchi dei fautori del dirigismo sociale, vittime dell'illusione di poter governare gli aggregati forzando il consenso su progetti minoritari.
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a mio parere il concetto di illimitatezza dei bisogni è uno di quei concetti che servono a conservare un minimo di dignità all'individuo senza dover fare in modo che, per avere un mondo "buono" si debba eliminare dalla società coloro, e sono tanti che il mondo non solo lo vedono "cattivo", ma che oltre a ciò sono anche loro imperfetti e cattivi.
sappiamo che l'intelletto umano è fatto da Madre Natura o da chi si voglia per risolvere problemi, per riempire vuoti, esistenziali o economici o sessuali ecc. ora se si privano gli esseri umani della loro innata e generalizzata, ove più ove meno, capacità di adattare l'idea che hanno di realtà a se stessi, a mio parere li si priva della dignità.
onde il concetto di soddisfacimento del desiderio, di qualunque natura esso sia, è un aiuto psicologico ed è anche un modo per muovere un pochino l'economia e instaurare un circolo virtuoso di quelli che si alimentano cioè da soli. indipendentemente dalla reale o astratta realizzabilità del concetto di desiderio che ha ciascun individuo.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Yele
Le circostanze, le disponibilità erano molto migliori nel mondo di 3000 o 6000 anni fa, con gruppi umani piccoli e abbondanza di risorse,
"migliori" in che senso ? spazio e risorse erano più difficili da sfruttare, perciò la comparazione quantitativa non ha molto senso;
Citazione:
questo però non faceva sì che tutte le culture sviluppassero lo stesso concetto di "bisogni".
embè ?
un secolo fa tu non avresti avuto il "bisogno" della lavatrice; questo significa forse che il desiderio di un oggetto che lava i panni al posto tuo mentre fai altro è imposto ?
è ovvio che dove non arrivano le idee e la tecnologia non si creano bisogni; ma questo non implica la reversibilità di uno sviluppo; per operare una neo-islamizzazione dei costumi in Iran è servita una rivoluzione intransigente e integralista, che ha ottenuto un risultato di seconda mano, peraltro storicamente effimero;
Citazione:
Peccato, dovrai ampliare un po' le tue letture
può darsi; ma, oltre a leggere, bisognerebbe anche saper usare i concetti appresi, anziché limitarsi a citare nomi;
visto che nello specifico si sta discutendo di un'ideologia che ha comunque dato prova di sé, osservabile in varie forme, non capisco bene come intenderesti declinare in concreto quella nozione di "pluralità" e dove individui esempi contemporanei rilevanti, a fronte di un campione politico fattuale, e anche teorico.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Yele
"Noi" abbiamo rotto l'equilibrio e abbiamo iniziato ad aumentare in modo sproporzionato rispetto alle risorse disponibili, proprio in virtù del concetto di "bisogni illimitati", in un mondo che invece è limitato.
In un modo o nell'altro andremo incontro a quel limite, che ci limiterà, in modo più meno drastico.
Condivido appieno la tua analisi. Il discorso diventa complicato quando si parla di limiti, io non credo che l'umanità, di cui la maggior parte è massa ubbidiente, o per comodo o per inettitudine, inettitudine che coincide con : "E chi se ne frega se il mondo va a rotoli", sappia fermarsi in un limite che con il tempo continua ad allontanarsi in maniera sempre crescente. Considera che ogni tot minuti si estinguono tot tra animali e piante, ed estinguersi vuol dire che oltre a non esserci più non ci saranno mai più. A questo punto, per me, la situazione non ha soluzione reale anche se teoricamente esisterebbe ancora; chi ci comanda non vuole o non può risolverla e così pure chi ubbidisce, che, anche se vuole non può; allora mi dici cara Yele dove sta il rimedio? Io credo a questo punto che il rimedio sia implicito nella natura stessa con scenari apocalittici, cioè di cui non siamo né abituati né preparati, natura che per fortuna se ne frega di chi comanda e di chi ubbidisce e non sarebbe male, non voletemene, se, come antipasto, una bella scarica di protoni solari mandasse in tilt tutti i satelliti in orbita, oltre che le centrali terrestri, allora sì che impareremmo ad essere autosufficienti come le popolazioni definite primitive, ma soprattutto ad agire oltreché a riflettere.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
chi ha mai detto il contrario ?
ho solo scritto che progetti Corviale per farne un quartiere modello, e diventa un ghetto; che cerchi di limitare le nascite e la gente emigra, imponi delle leggi e queste vengono aggirate, se non sono espressione di una domanda autentica;
la storia è piena di esempi, con tanto di eccezioni temporanee che mostrano gli effetti di una normazione imposta; come è piena degli smacchi dei fautori del dirigismo sociale, vittime dell'illusione di poter governare gli aggregati forzando il consenso su progetti minoritari.
Quello di cui parlo io è completamente diverso, ma per capirlo devi estraniarti da ciò che nella nostra cultura è considerato ovvio, dato per scontato.
Tu stai dando per scontato che quello dei "bisogni illimitati" sia un tratto essenziale della natura umana, mentre non lo è. Non lo è perchè altrimenti sarebbe stato presente in qualsiasi società, in qualsiasi cultura e in qualsiasi tempo, invece non è così.
Se scendi dalla ruota, puoi guardare alle cose in un modo leggermente diverso. Se guardi sempre tutto solo da una specifica prospettiva culturale, vedrai sempre tutto con la lente etnocentrica e tutto il resto ti sembrerà sempre "sbagliato" e basta.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
"migliori" in che senso ? spazio e risorse erano più difficili da sfruttare, perciò la comparazione quantitativa non ha molto senso;
Non erano più difficili da sfruttare, perchè ciò che se ne voleva ricavare era molto meno.
Se ti leggi gli studi su cacciatori-raccoglitori, ad esempio, vedrai che lavoravano molto meno dell'uomo moderno e non soffrivano la fame.
Citazione:
embè ?
un secolo fa tu non avresti avuto il "bisogno" della lavatrice; questo significa forse che il desiderio di un oggetto che lava i panni al posto tuo mentre fai altro è imposto ?
è ovvio che dove non arrivano le idee e la tecnologia non si creano bisogni; ma questo non implica la reversibilità di uno sviluppo; per operare una neo-islamizzazione dei costumi in Iran è servita una rivoluzione intransigente e integralista, che ha ottenuto un risultato di seconda mano, peraltro storicamente effimero;
A parte che in Iran Khomeini ha preso il potere poichè acclamato dalla popolazione che stimava lui e i religiosi come lui, e disprezzava lo Shah, quindi il tuo discorso non sta in piedi.
Lasciando perdere questi esempi del piffero, una macchina per fare meno fatica e lavare i panni può essere un bisogno (ovviamente quando hai tanti abiti e biancheria, perché se non li hai, non ti serve), ma avere la lavatrice parlante o altre stronzate del genere, non è certo un bisogno, è un "bisogno creato".
Comunque i bisogni sono sempre relativi alla forma che si dà la società.
Esempio:i nativi non avevano bisogno di ammazzare i bisonti a centinaia (come fecero i coloni), anzi, avevano il bisogno opposto, in modo da avere sempre a disposizione una riserva di cibo.
Citazione:
può darsi; ma, oltre a leggere, bisognerebbe anche saper usare i concetti appresi, anziché limitarsi a citare nomi;
visto che nello specifico si sta discutendo di un'ideologia che ha comunque dato prova di sé, osservabile in varie forme, non capisco bene come intenderesti declinare in concreto quella nozione di "pluralità" e dove individui esempi contemporanei rilevanti, a fronte di un campione politico fattuale, e anche teorico.
Il comunismo, o meglio, i regimi ispirati all'ideale comunista, li avete citati voi. Io ho solamente detto che la scarsità è un concetto relativo e che l'idea che i bisogni umani siano illimitati, è un concetto relativo e contingente, non insito nella natura umana.
Tra l'altro è anche dimostrato che c'è una soglia di ricchezza, oltre la quale la felicità delle persone si ferma, il che dimostra, di fatto, che i bisogni e i desideri non sono affatto illimitati.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
crepuscolo
Condivido appieno la tua analisi. Il discorso diventa complicato quando si parla di limiti, io non credo che l'umanità, di cui la maggior parte è massa ubbidiente, o per comodo o per inettitudine, inettitudine che coincide con : "E chi se ne frega se il mondo va a rotoli", sappia fermarsi in un limite che con il tempo continua ad allontanarsi in maniera sempre crescente. Considera che ogni tot minuti si estinguono tot tra animali e piante, ed estinguersi vuol dire che oltre a non esserci più non ci saranno mai più. A questo punto, per me, la situazione non ha soluzione reale anche se teoricamente esisterebbe ancora; chi ci comanda non vuole o non può risolverla e così pure chi ubbidisce, che, anche se vuole non può; allora mi dici cara Yele dove sta il rimedio? Io credo a questo punto che il rimedio sia implicito nella natura stessa con scenari apocalittici, cioè di cui non siamo né abituati né preparati, natura che per fortuna se ne frega di chi comanda e di chi ubbidisce e non sarebbe male, non voletemene, se, come antipasto, una bella scarica di protoni solari mandasse in tilt tutti i satelliti in orbita, oltre che le centrali terrestri, allora sì che impareremmo ad essere autosufficienti come le popolazioni definite primitive, ma soprattutto ad agire oltreché a riflettere.
è probabile che sarà così. Spero di essere già morta quando succederà.
In proposito c'è un bel racconto di Asimov che si intitola "Razza di deficienti"
:asd:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Yele
Tu stai dando per scontato che quello dei "bisogni illimitati" sia un tratto essenziale della natura umana, mentre non lo è.
dove mai avrei sostenuto questa cosa ?
non lo farei anche per il solo fatto che sarebbe una tesi indimostrabile e inconfutabile;
sei tu ad asserire che esista una specifica ideologia "ben precisa" che propone questa tesi, e a me piacerebbe sapere da chi e dove questa sarebbe enunciata;
Citazione:
Non lo è perchè altrimenti sarebbe stato presente in qualsiasi società, in qualsiasi cultura e in qualsiasi tempo, invece non è così.
intanto, dovresti definire l'oggetto di cui stai riferendo, per poi dimostrare qualcosa logicamente; così vediamo se questa cosa di cui scrivi ha un senso corroborato da fatti e logica;
Citazione:
Se scendi dalla ruota, puoi guardare alle cose in un modo leggermente diverso. Se guardi sempre tutto solo da una specifica prospettiva culturale, vedrai sempre tutto con la lente etnocentrica e tutto il resto ti sembrerà sempre "sbagliato" e basta.
etnocentrica di quale ethnos ?
sbagliato ? ma stai rispondendo a me ? di cosa avrei detto che sarebbe "sbagliato", rispetto a quale "giusto"
davvero ho difficolta ad orientarmi in tanta confusione;
prova a riformulare una tesi in modo ordinato, dove si pongono in relazione circostanze e comportamenti verificabili che abbiano un significato; non ti preoccupare di trattazioni più lunghe del solito; riesco ancora a concentrarmi su contenuti più lunghi di qualche riga :asd:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Yele
Non erano più difficili da sfruttare, perchè ciò che se ne voleva ricavare era molto meno.
Se ti leggi gli studi su cacciatori-raccoglitori, ad esempio, vedrai che lavoravano molto meno dell'uomo moderno e non soffrivano la fame.
non potevano scegliere; lavoravano meno ma si spostavano continuamente, ed erano selezionati geneticamente sulla capacità di sopravvivere con pochissimo cibo; cioè, si estinguevano frequentemente molti gruppi di famiglie nomadi; certo, per loro era normale, come poteva esserlo crepare a 50 anni un secolo fa, o a 20 in guerra; anche la pace è un bisogno indotto ? oggi è pensato come un "diritto"; un secolo fa, quasi come un disonore, e si sarebbe potuto sostenere un "bisogno di eroismo", a giudicare dai volontari che partivano nel '14; è ovvio che c'è sempre un'ideologia;
ma è ideologia anche la tua, per cui di una certa cosa non ci sarebbe necessità, pur potendo optare per averla;
stai cadendo nel più classico dei tombini aperti, e cioè quello di postulare un implicito livello "naturale" di bisogni, come confermi nel passo successivo;
Citazione:
A parte che in Iran Khomeini ha preso il potere poichè acclamato dalla popolazione che stimava lui e i religiosi come lui, e disprezzava lo Shah, quindi il tuo discorso non sta in piedi.
solo uomini; guardati il filmo sul suo ritorno da Parigi nel 79; impressionante il colpo d'occhio;
Citazione:
Lasciando perdere questi esempi del piffero, una macchina per fare meno fatica e lavare i panni può essere un bisogno (ovviamente quando hai tanti abiti e biancheria, perché se non li hai, non ti serve), ma avere la lavatrice parlante o altre stronzate del genere, non è certo un bisogno, è un "bisogno creato".
Comunque i bisogni sono sempre relativi alla forma che si dà la società.
Esempio:i nativi non avevano bisogno di ammazzare i bisonti a centinaia (come fecero i coloni), anzi, avevano il bisogno opposto, in modo da avere sempre a disposizione una riserva di cibo.
Il comunismo, o meglio, i regimi ispirati all'ideale comunista, li avete citati voi. Io ho solamente detto che la scarsità è un concetto relativo e che l'idea che i bisogni umani siano illimitati, è un concetto relativo e contingente, non insito nella natura umana.
Tra l'altro è anche dimostrato che c'è una soglia di ricchezza, oltre la quale la felicità delle persone si ferma, il che dimostra, di fatto, che i bisogni e i desideri non sono affatto illimitati.
io devo capire ancora come questa teoria dei bisogni illimitati sarebbe formulata; altrimenti non è possibile né confutarla, né, eventualmente, difenderla;
se hai qualche fonte - ovviamente non di chi se la inventa per poterla confutare - sono interessato ad approfondire;
sarei davvero curioso di sapere come un'antropologa declina la nozione di qualcosa che sarebbe o non sarebbe insito nella natura umana, perché finalmente dopo secoli avremmo tracciato un confine tra natura e cultura; e tu prenderesti un Nobel di volata :asd:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
dove mai avrei sostenuto questa cosa ?
In ognuno dei tuoi interventi; in specifico dove insisti sul fatto che solo nei regimi di un certo tipo i bisogni siano limitati per il solo effetto di una imposizione dall'alto.
Citazione:
non lo farei anche per il solo fatto che sarebbe una tesi indimostrabile e inconfutabile;
Però è dimostrabile il contrario
Citazione:
sei tu ad asserire che esista una specifica ideologia "ben precisa" che propone questa tesi, e a me piacerebbe sapere da chi e dove questa sarebbe enunciata;
Be' è alla base del sistema capitalista moderno. Adam Smith sostiene che il benessere collettivo derivi dalla somma degli egoismi individuali. Come se un illimitato egoismo individuale fosse il fondamento della natura umana.
Citazione:
intanto, dovresti definire l'oggetto di cui stai riferendo, per poi dimostrare qualcosa logicamente; così vediamo se questa cosa di cui scrivi ha un senso corroborato da fatti e logica;
L'oggetto è "il fatto di avere desideri illimitati" e di volere sempre di più. E' di questo, di cui stavamo parlando, o te lo sei perso per strada ?
Citazione:
etnocentrica di quale ethnos ?
del tuo
Citazione:
sbagliato ? ma stai rispondendo a me ? di cosa avrei detto che sarebbe "sbagliato", rispetto a quale "giusto"
davvero ho difficolta ad orientarmi in tanta confusione;
prova a riformulare una tesi in modo ordinato, dove si pongono in relazione circostanze e comportamenti verificabili che abbiano un significato; non ti preoccupare di trattazioni più lunghe del solito; riesco ancora a concentrarmi su contenuti più lunghi di qualche riga :asd:
Non sembra... visto che dici di essere confuso.
Il discorso è semplice.
Io penso, semplicemente, che la scarsità sia un concetto relativo, che dipende dal rapporto tra bisogni e risorse, e che se le risorse sono limitate, l'unico modo per sopravvivere, è rendere i bisogni compatibili con le risorse.
Inoltre penso che il bisogno illimitato non sia un tratto della natura umana. Dimostrazione?
Che non è universale e che è provato che la felicità umana non cresce all'infinito con il crescere della ricchezza, ossia della disponibilità di beni ottenibili.
Vedi Paradosso di Easterlin
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
sarei davvero curioso di sapere come un'antropologa declina la nozione di qualcosa che sarebbe o non sarebbe insito nella natura umana, perché finalmente dopo secoli avremmo tracciato un confine tra natura e cultura; e tu prenderesti un Nobel di volata :asd:
ciò che non è universale, non è "natura umana". Ma guarda non lo dico io, che non sono nessuno, lo dice l'etnografia.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
solo uomini; guardati il filmo sul suo ritorno da Parigi nel 79; impressionante il colpo d'occhio;
ahahah...
https://dagobertobellucci.files.word...pg?w=525&h=294
mi sa che parli di qualcosa di cui sai molto poco.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Yele
ho condotto uno studio sull'Iran per quasi un anno, commissione esteri, per conto dell'attuale vice pres. CSM, Vietti;
e tu ti fai imbonire da una foto che ritrae una decina di donne :asd: vabbè...
Citazione:
Originariamente Scritto da
Yele
ciò che non è universale, non è "natura umana". Ma guarda non lo dico io, che non sono nessuno, lo dice l'etnografia.
embè ? e che è "universale ? la sopravvivenza, allora, va benissimo in termini di sufficienza anche il regime dei campi di concentramento, dal momento che non sono universalmente tutti morti;
è un bisogno campare fino a 80 anni ? oppure se muori bambina per una banale infezione è nell'ordine "naturale" delle cose, perciò andrebbe accettato e il bisogno di cure è indotto ?
attendo ancora argomenti in positum, formulati in modo serio.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
ho condotto uno studio sull'Iran per quasi un anno, commissione esteri, per conto dell'attuale vice pres. CSM, Vietti;
e tu ti fai imbonire da una foto che ritrae una decina di donne :asd: vabbè...
Se conoscessi davvero la storia dell'Iran, sapresti che il regime di Khomeini è stato "imposto" dal consenso popolare, e lo Shah (imposto dalla CIA, lui sì!) è fuggito perché la sua occidentalizzazione forzata, con tanto di Savak, aveva creato una situazione insostenibile.
Se poi vuoi raccontarti le favole... dovresti dirmi tu chi avrebbe imposto Khomeini all'Iran.
Citazione:
embè ? e che è "universale ? la sopravvivenza, allora, va benissimo in termini di sufficienza anche il regime dei campi di concentramento, dal momento che non sono universalmente tutti morti;
è un bisogno campare fino a 80 anni ? oppure se muori bambina per una banale infezione è nell'ordine "naturale" delle cose, perciò andrebbe accettato e il bisogno di cure è indotto ?
attendo ancora argomenti in positum, formulati in modo serio.
Di universale nell'essere umano c'è poco, direi solo la variabilità (degli individui, delle società e delle culture) e la capacità di adattamento.
Che l'uomo voglia vivere a lungo, è un istinto comune a tutti i viventi, che abbia senso vivere fino a 100 anni, si potrebbe discutere, visto che, come dimostrano gli enormi problemi delle società più tecnologizzate, l'essere umano non è fatto per vivere oltre un certo limite, e più invecchia più diventa "insostenibile" per le società.
L'idea che la vita possa essere allungata all'infinito è un altro mito, di una cultura che si crede tecnologicamente onnipotente.
Pensiamo di poter espandere le nostre capacità tecniche all'infinito, e di poter modificare l'ambiente, le piante, il clima, tutto quanto a nostro piacimento, senza limiti. La non accettazione dei limiti è un tratto caratteristico delle nostre società tecnologizzate. Che crea aspettative, desideri.. bisogni, che molto probabilmente non lo sono.
Personalmente non ci tengo a vivere fino a 120 anni, se 40 li devo passare con un pannolone a vegetare su una sedia a rotelle. Capisco che l'idea possa essere discussa, ma è la mia opinione: penso che dovremmo migliorare la qualità della vita, non la quantità. E a volte la qualità riguarda aspetti molto poco materiali, aspetti sui quali la tecnologia può fare molto poco.
Opinioni.
Non so quali dimostrazioni ti aspetti e in merito a cosa. Io ho già spiegato cosa penso e su cosa mi baso per pensarlo.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Yele
Se conoscessi davvero la storia dell'Iran, sapresti che il regime di Khomeini è stato "imposto" dal consenso popolare, e lo Shah (imposto dalla CIA, lui sì!) è fuggito perché la sua occidentalizzazione forzata, con tanto di Savak, aveva creato una situazione insostenibile.
Se poi vuoi raccontarti le favole... dovresti dirmi tu chi avrebbe imposto Khomeini all'Iran.
io non ho affetto scritto che Khomeini sia stato imposto;
ho scritto che la condizione femminile - e i relativi "bisogni - dei tempi dello Shah non è culturalmente reversibile, se non per un tempo storico trascurabile e a prezzo di una dittatura violenta che ha cercato di "ricostruire" un ordine sociale di seconda mano, artificioso e non sostenibile, per un'infinità di motivi;
nella discussione, la citazione ha rilievo in termini di ipotetica reversibilità degli acquis culturali ad opera di un'azione d'imperio che non trovi corrispondenza nella domanda politica che si forma attraverso i comportamenti spontanei;
Citazione:
Di universale nell'essere umano c'è poco, direi solo la variabilità (degli individui, delle società e delle culture) e la capacità di adattamento.
Che l'uomo voglia vivere a lungo, è un istinto comune a tutti i viventi, che abbia senso vivere fino a 100 anni, si potrebbe discutere, visto che, come dimostrano gli enormi problemi delle società più tecnologizzate, l'essere umano non è fatto per vivere oltre un certo limite, e più invecchia più diventa "insostenibile" per le società.
le società sono una cosa diversa dall'individuo, e anche la sostenibilità è quasi totalmente ideologica; mantieni i centenari a prezzo di qualche sacrificio, e così via...
Citazione:
L'idea che la vita possa essere allungata all'infinito è un altro mito, di una cultura che si crede tecnologicamente onnipotente.
Pensiamo di poter espandere le nostre capacità tecniche all'infinito, e di poter modificare l'ambiente, le piante, il clima, tutto quanto a nostro piacimento, senza limiti. La non accettazione dei limiti è un tratto caratteristico delle nostre società tecnologizzate. Che crea aspettative, desideri.. bisogni, che molto probabilmente non lo sono.
sembrano i discorsi di Cono, facciamo, pensiamo... :asd:
manca il soggetto, annegato in un noi, una presunta società che non è un Leviatano, ma esprime idee diversissime tra loro; credo che tu abbia tutte le carte in regola per esprimere concetti più propri:
chi è che creerebbe aspettative, desideri, bisogni, che molto probabilmente non lo sono ? dove, come, quando ?
prova a formulare una tesi circostanziata che almeno miri a dimostrare una volontà di masse conculcata da parte di determinati agenti individuabili;
Citazione:
Personalmente non ci tengo a vivere fino a 120 anni, se 40 li devo passare con un pannolone a vegetare su una sedia a rotelle. Capisco che l'idea possa essere discussa, ma è la mia opinione: penso che dovremmo migliorare la qualità della vita, non la quantità. E a volte la qualità riguarda aspetti molto poco materiali, aspetti sui quali la tecnologia può fare molto poco.
Opinioni.
beh, sulle opinioni non ho nulla in contrario, e questa la condivido pure; ma che c'entra ?
Citazione:
Non so quali dimostrazioni ti aspetti e in merito a cosa. Io ho già spiegato cosa penso e su cosa mi baso per pensarlo.
mah, finora ho letto ragionamenti generici e campati per aria;
nulla di male, se non provenissero da persona preparata che potrebbe esprimere idee più puntuali e argomentate, sulle quali varrebbe la pena discutere;
nello specifico, non dimostri che esista un'ideologia dei bisogni illimitati, alludi a qualche agente o potere che indurrebbe bisogni non autentici, senza spiegare la differenza tra questi e quelli autentici, richiami improbabili paragoni tra società primitive e la nostra, immagino per introdurre l'idea di una decrescita felice o non so quale altra parabola di disciplina dei bisogni;
insomma, non si capisce nulla, laddove da te mi aspetterei, al contrario, un pensiero metodico, in cui all'osservazione circostanziata e critica della realtà fattuale segue l'elaborazione di un'idea.
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va be'.. nell'ordine:
- ti servi di perifrasi contorte per dimostrare che ne sai a pacchi
- fai obiezione sull'uso dei soggetti per "dimostrare" la fallacia di un ragionamento deviando il discorso su altro dall'argomento di quello stesso ragionamento
- mi attribuisci un complottismo che non ho mai enunciato, perchè il complottismo non è tra i miei argomenti. Il complottismo lo trovo ridicolo, specie parlando di orientamenti sociali
- tenti di screditare gli argomenti altrui definendoli "generici e campati per aria", come a sottendere che solo i tuoi hanno sostanza, ma non si sa in base a cosa
- usi continuamente perifrasi del tipo "mi aspetterei da te" o "è incredibile che una persona come te" o cose simili, che equivalgono a "sei un'idiota"
Ergo non sono interessata a continuare questo tipo di discussione, perchè non è costruttiva.
Io ho detto in modo molto semplice quello che penso, cioè che l'idea di "bisogni illimitati" è semplicemente non universale, ergo non è un tratto della natura umana, bensì un tratto culturale di una particolare cultura, in un particolare momento storico.
Non c'è nessuna parabola in ballo, ma solo questo concetto.
Tu non hai confutato in alcun modo plausibile, ma continui a girarci intorno, a tirare in ballo l'Iran, i regimi comunisti, il Leviatano e altro.
Se decidi di rispondere in modo semplice, senza latinorum e giri di parole, perchè, secondo te, quello che penso io sarebbe infondato, ne possiamo parlare, altrimenti, resta pure convinto che per essere felice, chiunque deve alimentare all'infinito desideri smisurati. Resto felice di non essere tra questi.
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Ma, seppur riducendo i bisogni, si moltiplica il numero dei poco bisognosi, non si arriva lo stesso al punto di rottura del sistema?
Tanto varrebbe ridurre i numeri a che il resto possa esprimersi come crede.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
meogatto
Ma, seppur riducendo i bisogni, si moltiplica il numero dei poco bisognosi, non si arriva lo stesso al punto di rottura del sistema?
In occidente abbiamo anche capito che non c'è bisogno di avere 8 figli a testa. Basta estendere questa idea, che va di pari passo con l'altra, per risolvere un bel po' di problemi.
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Non sembrano recepirla, per altro con poche distrazioni li vai a finire, per cosa pure funzionale a compensare una ancor piu' alta mortalita' che, senza indurre un bisogno di salute e speranze di vita, provvede con semplicita' a mantenere l'equilibrio dove piu' di tanto non ci sta, quindi inutile desiderarlo e fargli sapere di poterlo fare.
In ogni caso sorge il problema di chi puo' condizionare e di chi deve essere condizionato, un gioco che ogni giocatore conduce a modo suo con sviluppi imprevedibili, oltre al fatto che "la macchina del condizionamento" e' varia e gia' molto venduta per gli usi piu' disparati.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Yele
va be'.. nell'ordine:
- ti servi di perifrasi contorte per dimostrare che ne sai a pacchi
sarebbero ? cita pure, è tuto scritto, così vediamo le contorsioni perifrastiche;
Citazione:
- fai obiezione sull'uso dei soggetti per "dimostrare" la fallacia di un ragionamento deviando il discorso su altro dall'argomento di quello stesso ragionamento
deviare da cosa ? sei tu ad aver asserito che ci sarebbero bisogni indotti, senza specificare quali e da chi sarebbero indotti; e questo riguarda l'obiezione che segue:
Citazione:
- mi attribuisci un complottismo che non ho mai enunciato, perchè il complottismo non è tra i miei argomenti. Il complottismo lo trovo ridicolo, specie parlando di orientamenti sociali
ripeto: parli di desideri indotti e artificiosi, senza indicare i soggetti e le dinamiche, in modo tale da poterle eventualmente osservare e discutere; questo è complottismo;
Citazione:
- tenti di screditare gli argomenti altrui definendoli "generici e campati per aria", come a sottendere che solo i tuoi hanno sostanza, ma non si sa in base a cosa
in base al fatto che - come spesso tu stessa - giustamente - chiedi ad altri in diverse occasioni - non citano fonti, numeri, riferimenti fattuali, ecc...
Citazione:
- usi continuamente perifrasi del tipo "mi aspetterei da te" o "è incredibile che una persona come te" o cose simili, che equivalgono a "sei un'idiota"
al contrario; sto facendo appello alla tua vigilanza critica e capacità di metodo, che in questo caso mi sembra essere venuta meno;
se ti ritenessi un'idiota liquiderei quello che scrivi con due righe o non risponderei affatto;
Citazione:
Ergo non sono interessata a continuare questo tipo di discussione, perchè non è costruttiva.
Io ho detto in modo molto semplice quello che penso, cioè che l'idea di "bisogni illimitati" è semplicemente non universale
non so cosa sia questa idea e, come ho già scritto, non me la puoi attribuire; non ne capisco proprio il senso, né riesco ad immaginare una sua formulazione intellegibile; a quanto pare, nemmeno tu, dato che non sei in grado di formularla o indicarmi chi se ne farebbe araldo e in quale forma;
Citazione:
, ergo non è un tratto della natura umana, bensì un tratto culturale di una particolare cultura, in un particolare momento storico.
Non c'è nessuna parabola in ballo, ma solo questo concetto.
embè ? a parte che distinguere la cultura dalla "natura umana" è un'impresa in cui sono falliti tutti, e in particolare nel corso degli ultimi 4 secoli; se sei capace tu, complimenti;
Citazione:
Tu non hai confutato in alcun modo plausibile, ma continui a girarci intorno, a tirare in ballo l'Iran, i regimi comunisti, il Leviatano e altro.
io posso confutare, eventualmente, una tesi formulata in modo confutabile; non un'idea fantasma che non si sa quale sia e da dove esca fuori;
Citazione:
Se decidi di rispondere in modo semplice, senza latinorum e giri di parole, perchè, secondo te, quello che penso io sarebbe infondato, ne possiamo parlare, altrimenti, resta pure convinto che per essere felice, chiunque deve alimentare all'infinito desideri smisurati. Resto felice di non essere tra questi.
ecco, qui manca proprio un'osservazione della dinamica dei desideri e dei bisogni, di come si affermano e del perché, di cosa sarebbe "smisurato", e rispetto a quale misura, decisa da chi;
il tuo discorso lo potrebbe fare qualcuno a te, ritenendo che il lavoro femminile sia una libertà "smisurata" e che le donne dovrebbero fare altro; o a me per altre questioni; quella misura che sottintendi come "ottima" - forse anche qualcosa di "naturale", visto che richiami il concetto di natura umana dei bisogni - è una nozione culturale; quindi ?
il desiderio, o "bisogno", si forma sempre culturalmente e per induzione, da emulazione di chi ha inventato, scoperto o rischiato, fatto una cosa nuova; vale per lo strumento del cacciatore, come per l'impiegato che va alla mostra o alle Maldive perché emula il capufficio; la stessa frequentazione della cultura è indotta per emulazione come ipotesi o illusione di promozione sociale, che è il vero bisogno, antecedente a quello del sapere;
ripeto: prova ad enunciare questa cosa dei "bisogni illimitati", dove starebbe concretamente; forse mi sbaglio, ma a me sembra un'idea fantasma, inconsistente; ma magari mi puoi smentire.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Yele
In occidente abbiamo anche capito che non c'è bisogno di avere 8 figli a testa. Basta estendere questa idea, che va di pari passo con l'altra, per risolvere un bel po' di problemi.
ecco, per esempio: secondo te, non si fanno più 8 figli a testa perché si è "capito" qualcosa o perché sono stati affermati e poi legittimati alcuni desideri, o bisogni ? pensi che abbiano tutti letto Malthus - per farti incazzare con le citazioni; aspetta che poi ne trovo anche una di latinorum :asd: - oppure che la gente mediamente abbia risposto ad un desiderio di maggior benessere, tempo libero, cultura, sessualità più tranquilla, libertà dal bisogno di avere braccia per lavorare la terra ?
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
sarebbero ? cita pure, è tuto scritto, così vediamo le contorsioni perifrastiche;
basta leggere qui sotto per capire come ti contorci.
Citazione:
ecco, qui manca proprio un'osservazione della dinamica dei desideri e dei bisogni, di come si affermano e del perché, di cosa sarebbe "smisurato", e rispetto a quale misura, decisa da chi;
il tuo discorso lo potrebbe fare qualcuno a te, ritenendo che il lavoro femminile sia una libertà "smisurata" e che le donne dovrebbero fare altro; o a me per altre questioni; quella misura che sottintendi come "ottima" - forse anche qualcosa di "naturale", visto che richiami il concetto di natura umana dei bisogni - è una nozione culturale; quindi ?
il desiderio, o "bisogno", si forma sempre culturalmente e per induzione, da emulazione di chi ha inventato, scoperto o rischiato, fatto una cosa nuova; vale per lo strumento del cacciatore, come per l'impiegato che va alla mostra o alle Maldive perché emula il capufficio; la stessa frequentazione della cultura è indotta per emulazione come ipotesi o illusione di promozione sociale, che è il vero bisogno, antecedente a quello del sapere;
ripeto: prova ad enunciare questa cosa dei "bisogni illimitati", dove starebbe concretamente; forse mi sbaglio, ma a me sembra un'idea fantasma, inconsistente; ma magari mi puoi smentire.
Ho anche capito cosa vuoi dire, ma ci sono due questioni che non tieni in considerazione:
- in un forum non fai un trattato
- in un forum si presume usi un modo di esprimerti diverso da quello dei tribunali e delle cancellerie
Comunque è palesemente falsa la tua affermazione che "il desiderio, o "bisogno", si forma sempre culturalmente e per induzione, da emulazione di chi ha inventato, scoperto o rischiato, fatto una cosa nuova;"
1. desideri e bisogni sono cose distinte
2. il bisogno di mangiare, di dormire, di respirare o di bere non si formano certo per emulazione
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Yele
basta leggere qui sotto per capire come ti contorci.
io non vedo contorsioni; mi sembra di esprimere concetti chiari;
Citazione:
Ho anche capito cosa vuoi dire, ma ci sono due questioni che non tieni in considerazione:
- in un forum non fai un trattato
- in un forum si presume usi un modo di esprimerti diverso da quello dei tribunali e delle cancellerie
se credi; ma si perde in sintesi; per dire le stesse cose uno è costretto a umilianti - per il destinatario - esempi, disegnini, ecc...
io mi esprimo così proprio perché non tratto nessuno da idiota e penso che un minimo sforzo per capire lo possano fare tutti;
Citazione:
Comunque è palesemente falsa la tua affermazione che "il desiderio, o "bisogno", si forma sempre culturalmente e per induzione, da emulazione di chi ha inventato, scoperto o rischiato, fatto una cosa nuova;"
1. desideri e bisogni sono cose distinte
2. il bisogno di mangiare, di dormire, di respirare o di bere non si formano certo per emulazione
va bene, ma ci si ferma qui, anche perché senza la soddisfazione di questi bisogni primari, semplicemente si muore;
questa puntualizzazione è proprio capziosa, dato che non è certamente di questi bisogni che si sta parlando; ora, stando alla tua logica, un latifondista potrebbe affermare che il desiderio di affrancamento dei braccianti è un "bisogno indotto", dai sindacalisti, dato che i braccianti mangiavano, bevevano e sopravvivevano;
l'emulazione è un dato ovvio, perché è il confine che separa la rassegnazione a ciò che si ritiene inevitabile - cacciare col giavellotto, rassegnarsi alla servitù, alla subalternità dei propri figli al matrimonio indissolubile, al patriarcato - all'acquisizione dell'idea strutturata per cui si può fare - stare a distanza dai predatori usando arco e frecce, fare la rivoluzione, far studiare e promuovere socialmente i figli, divorziare, ottenere pari opportunità;
sono tutti bisogni o desideri che si potrebbero definire come "indotti"; embè ?
io aspetto ancora la definizione dei cd bisogni illimitati, e di sapere da dove uscirebbe; e aspetto un minimo di analisi descrittiva di ciò che distinguerebbe - nella società di oggi - un bisogno autentico da uno indotto, artificioso;
perché se - come fai - indichi queste categorie, dovresti specificare cosa vi sia incluso e cosa escluso; altrimenti si tratta di un argomentazione mistificatoria;
tu prova; poi vediamo cosa esce fuori e di quello si potrà discutere con la ragionevole aspettativa di comprendere certi meccanismi sociali.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
io aspetto ancora la definizione dei cd bisogni illimitati, e di sapere da dove uscirebbe; e aspetto un minimo di analisi descrittiva di ciò che distinguerebbe - nella società di oggi - un bisogno autentico da uno indotto, artificioso;
perché se - come fai - indichi queste categorie, dovresti specificare cosa vi sia incluso e cosa escluso; altrimenti si tratta di un argomentazione mistificatoria;
tu prova; poi vediamo cosa esce fuori e di quello si potrà discutere con la ragionevole aspettativa di comprendere certi meccanismi sociali.
Tralasciando la tua palese incapacità di semplificare..... :v
qualsiasi classificazione dei bisogni sarebbe culturale, quindi inutile.
Il punto è che in alcune culture non si dà un concetto che potrei definire come "incremento continuo di bisogni". E' difficile anche definire il concetto, perché qualsiasi definizione sarebbe etnocentrica. Ciò che noi possiamo chiamare "progresso" o "miglioramento", per un'altra cultura potrebbe essere chiamato "stravolgimento" o "distruzione dell'equilibrio".
Uccidere centinaia di bisonti, per i gruppi che basavano i loro ritmi su quelli dell'animale, non rappresentava certo un "progresso", mentre per i cacciatori di pelli era fantastico, un successo commerciale e una fonte di arricchimento.
Sintetizzando in modo semplice:
in alcune culture, sostanzialmente, l'essere umano è visto come una delle componenti dell'ecosistema, e come tale ha dei limiti nella sua azione (di sfruttamento delle risorse e modificazione dell'ambiente). In altre culture (prevalentemente quelle in cui la concezione religiosa è "l'uomo è stato messo lì da Dio come padrone dell'Universo") l'essere umano è al di sopra dell'ambiente e può manipolarlo senza limiti per aumentare indefinitamente il suo benessere materiale.
Secondo me sarebbe possibile trovare una via dei mezzo tra questi due estremi, invece noi siamo in pieno nel secondo paradigma, il quale è un circolo vizioso (a mio parere) perchè pensiamo che la soluzione ai problemi della tecnologia consista in "più tecnologia"... e secondo me non è la soluzione.
Non è questione di classificare i bisogni, è questione di capire che l'umanità non può comportarsi come un bambino in un negozio di caramelle. Ma non per una questione etica, bensì per una questione di limiti fisici.
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Originariamente Scritto da
Yele
è probabile che sarà così. Spero di essere già morta quando succederà.
In proposito c'è un bel racconto di Asimov che si intitola "Razza di deficienti"
:asd:
Non mi piace Asimov