Ho leggiucchiato qualcosa ma credo che abbia poca importanza nascere o diventarci.... importante è come uno si sente di essere.
https://www.youtube.com/watch?v=Ou0Cl4B2nNQ
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Ho leggiucchiato qualcosa ma credo che abbia poca importanza nascere o diventarci.... importante è come uno si sente di essere.
https://www.youtube.com/watch?v=Ou0Cl4B2nNQ
no, aspetta, io intendevo un po' il contrario, per quanto dessi ragione al Vaticano;Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
e cioè, che il libero giudizio morale - se non contrario alla legge - deve essere garantito agli istituti scolastici cattolici; l'ordinamento liberal-democratico per sua natura non persegue un Bene comune, tale da poter imporre un comportamento d'opinione in vista di quello;
nella fattispecie, può vietare l'omofobia e reprimerla - cioè, vietare - ma non pretendere da cittadini o enti e associazioni private - quali sono Chiesa e scuole confessionali di pronunciarsi in positum, fatto salvo il caso di temi condivisi in misura amplissima e indiscussa;
ma il Concordato non c'entra, poiché quelle garanzie che menzioni valgono per qualsiasi soggetto, se sono in discussione;
il Concordato disciplina i rapporti tra due stati, includendo anche attività ecclesiastiche poste sotto la sovranità italiana;
ove nel Concordato figurassero norme - e prassi conseguenti - confliggenti coi principi generali dell'ordinamento, tali disposizioni dovrebbero essere disapplicate e decadere, per poi essere eventualmente riviste;
in sintesi: le scuole cattoliche possono - in virtù di un generale principio di libertà di espressione, erga omnes, non per un privilegio particolare riconosciuto alla Chiesa col Concordato - esprimere giudizi di opportunità morale sulla sessualità, così come su qualsiasi altro tema, si tratti di lavoro, pena di morte, ambiente, ecc...
ma non possono addurre a motivo di tali giudizi argomentazioni false e calunniose; per farti un esempio che ci è capitato:
se scrivi che nella tua interpretazione e in quella della Chiesa una determinata idea di matrimonio o sessualità la ritieni pregiata e preferibile ad altre forme, questo è perfettamente lecito e il tuo diritto ad esprimere il parere è sacro;
ma, nel pronunciarti da pubblico ufficiale - tale è l'insegnante - hai il dovere pubblico di distinguere chiaramente l'opinione, quella preferenza, dal contenuto educativo e i relativi fatti a supporto;
cioè, se - come a te è capitato più volte, in buona fede - un insegnante falsa le nozioni scientifiche per corroborare quelle preferenze, oppure associa in qualche modo l'omosessualità a reati, come la pedofilia, ecc... allora si determina un abuso, l'ipotesi di diffamazione e altro, e nessun concordato esonera quell'insegnante e il suo istituto dall'osservare le leggi della Repubblica;
ora, il timore del Vaticano è che, malgrado la sofisticata alta dottrina in materia dei tempi recenti, l'accoglimento, ecc... il popolo delle parrocchie e delle scuole parificate sia effettivamente intriso di una mentalità - questa sì - disordinata e confusa in materia, e facilmente si verificherebbero deragliamenti, qualche padre che la fa fuori dal vaso e appicca inavvertitamente incendi, o magari con dolo, per danneggiare Francesco e aizzare l'orgoglio di componenti reazionarie e tradizionaliste;
resta il fatto che, garantita comunque la libertà di espressione e comunque la legge verrà formulata, gli addetti di pertinenza vaticana d'ora in poi saranno tenuti ad estrema prudenza e forma corretta nell'ambito della funzione educativa parificata.
malgrado certe commedie di Risi e Monicelli, Gassman restava un'icona per borghesi, troppo altero e poco in grado di veicolare simpatia e immedesimazione popolari;Citazione:
Originariamente Scritto da flying dutchman
ma Coppi, proprio su quelle testate che citi, ha continuato ad essere presente per decenni dopo la morte, con gli infiniti servizi retrospettivi, poi sulla Occhini, Faustino, ecc... così come lo scandalo di Mina e Pani, "Paciughino", ecc... sono andati avanti per decenni; un ripasso degno dello scrupolo dei salesiani :asd: quella era proprio l'assuefazione di massa ad avere in "casa/tv/famiglia" quelle persone, assieme a Spaak-Dorelli, Poli, Don Lurio e tutti gli altri in qualche modo "eccentrici"...
per quanto ingenuo, il popolo tv degli anni 50 e 60 non scendeva dalla montagna del sapone; che Poli fosse gaio lo capiva chiunque, ma era talmente simpatico e divertente, popolare ed educato, figlio di carabiniere, che si insinuava nei sentimenti di gente che in via generale avrebbe provato e dichiarato ripugnanza;
appunto, è rimasto prigioniero del suo "sinistrismo", che lo inibiva, zavorrava, e costringeva all'ortodossia vaticana, specularmente a quanto avveniva tra i trinariciuti più bigotti;Citazione:
la sconfitta del referendum sul divorzio è tutta vaticana: il povero Fanfani, segretario della DC, non poteva fare altro che spingere sul pedale dell'acceleratore. ma non si era capito né il profondo cambiamento della società italiana che c'era stato negli anni sessanta, né il fatto che nel 1974 votavano i baby-boomers nati fino al 1953, che erano tanti e avevano - specialmente nei confronti delle libertà personali - idee molto diverse da quelle della generazione precedente. e naturalmente i lupi della DC non aspettavano altro per farlo fuori.
però non bastavano i boomers a ribaltare l'equilibrio tradizionalista e bigotto; in Italia i cambiamenti devono arrivare ed essere in qualche modo accettati dalla pancia agnostica, quel popolo a-fascista ereditato dalla DC, soprattutto nelle periferie non toccate dall'occupazione nazista e dalla guerra civile;
la massima espressione di quella condizione e transizione di costume e sentimenti fu la percezione di Almirante durante la campagna referendaria; di solito comunicativo di uno stato d'animo fiero e battagliero, se ne fregava pure di imbarazzanti questioni risalenti alla guerra;
ma quando ha dovuto interpretare il clerico-fascista sulla questione del divorzio, lui separato e in concubinato con donna Assunta, coppia di culto per quello zoccolo duro del 10% di aficionados, il bluff si leggeva come sul volto di un bambino.
Ieri Renzi ha decretato la sconfitta della legge Zan, battuta non dal vaticano, ma dalla matematica, ovvero mancano i numeri in un PD frastornato da lotte per bande intestine, con numeri sensibili, per interessi propri, alle sirene curiali
Si lavora ad una legge modificata di compromesso.
no. allora "natura" nel senso che sai benissimo che natura vuole che l'uomo e la donna siano reciprocamente attratti. se anche, ma non è così, fosse come dire "spontanea" la identità LGBTIQ, allora la "ragione" imporrebbe di adottare un comportamento conforme, per l'appunto a ragione, cioè la scelta eterosessuale, anche perché in via definitiva tutti parlano di sessualità o identità sessuale anche se poi, perfino tra marito e moglie, quello che rimane è soltanto la stima e l'affetto reciproci, a prescindere dal "sesso". da cui le necessarie conseguenze. anche l'istinto fa parte della natura umana, ma se non si operasse secondo ragione a quest'ora l'umanità non esisterebbe più. ecco perché l'uomo non è solo ciò che la natura gli dà, ma anche e soprattutto ciò che riesce a fare in termini di scelta consapevole e ragionevole, cioè tale da reprimere l'istinto e agire secondo ragione, il che ovviamente richiede uno "sforzo" che è anche esso contro "natura", ma in senso migliorativo e utile. non sempre ciò che è naturale è anche accettabile, innanzitutto a livello morale.Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
si. oggi mi pare si classifichino come malattie tutti quei fenomeni che non possono, sulla base delle convenzioni normalmente accettate, essere definiti in modo diverso. ripeto che la identità LGBTIQ è qualcosa di artefatto, cioè qualcosa che deriva dalla educazione e non dai cromosomi.Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
donne e uomini si diventa. nel caso che menzioni occorre una educazione conforme alle tendenze del bambino. differente sarebbe arrivare a quarant'anni e cominciare a rivendicare istanze LGBTIQ, perché in tal caso sarebbe una scelta "consapevole", cioè non naturale, ma una opzione di valore.Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
ci proverò.Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
si. sta di fatto che rivendicare quel tipo di identità va un po' contro la possibilità di trovare un lavoro, perché come certo saprai esiste un problema di accettabilità a livello di etica sociale di certi comportamenti. e non a caso.Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Ma che sta succedendo? Ieri ho ringraziato Axe, stanotte ringrazio te per il coraggio delle tue affermazioni.Citazione:
Originariamente Scritto da sandor
Nessuno infatti (tantomeno la Chiesa, che con Papa Francesco evidenzia un'apertura incredibile verso le Persone omosessuali) mette in discussione la laicità dello Stato e delle sue leggi. La richiesta è quella di riscriverla meglio, con caratteri più netti e definiti e non un minestrone indistinto come adesso, dove se parli di Naturalità, di Matrimonio, di Vita nascente data dall'incontro esclusivo fra Uomo e Donna, ti possono tranquillamente bollare come omofobo.
Grazie ancora, Sandor, ciao. A martedì. :)
succede che forse non mi leggevi o non volevi capire prima, visto che ho sempre sostenuto le stesse cose; ma mi pare ti servano ulteriori chiarimenti:Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
tu, Sandor e chiunque, potete dire quel che volete, nella vostra veste privata, così come la Chiesa, nella sua veste di associazione libera;Citazione:
La richiesta è quella di riscriverla meglio, con caratteri più netti e definiti e non un minestrone indistinto come adesso, dove se parli di Naturalità, di Matrimonio, di Vita nascente data dall'incontro esclusivo fra Uomo e Donna, ti possono tranquillamente bollare come omofobo.
ma se queste stesse cose che citi si esprimono a scuola, come fatti, è un falso; e il falso, combinato ad un giudizio morale lecito, diventa diffamazione, X-fobia, non si può;
immagina migliaia di insegnanti di scuole pubbliche o private laiciste, o di religioni i cui sacerdoti si sposano, che parlassero a lezione di Naturalità, di Matrimonio, di Vita nascente data dall'incontro esclusivo fra Uomo e Donna - che sono opinioni, ideologia, non fatti - sostenendo che il sacerdozio cattolico è indizio di disordine e citando gli innumerevoli casi di pedofilia, lasciando intendere agli alunni un profilo di necessaria immoralità nella condizione del sacerdozio, questa diventa diffamazione e istigazione all'odio;
cioè, si incita all'odio e al disprezzo verso una categoria - nella fattispecie i sacerdoti - sulla base di una nozione falsata della realtà di relazione causa-effetto;
idem per un insegnante - libero di essere personalmente no-vax e ritenere il vaccino dannoso, come di contemplare personalmente qualsiasi ideologia, magari pensare che chi è nato a sud di Roma abbia propensioni criminali per intrinseca costituzione genetica - ma non di insegnare queste cose come fossero verità consolidate; non so se mi spiego...
rammento che l'insegnante - in qualsiasi scuola, anche parificata - svolge un pubblico ufficio che deve essere aderente ad un profilo curriculare e non può esporre dottrine false;
pertanto, negli istituti parificati è perfettamente legittimo che si esponga come pregiata la dottrina della Chiesa su quale idea di famiglia dovrebbe essere preferita dal cattolico e perché, proprio come distinta dottrina morale, legittimata dalla consapevole iscrizione a quell'istituto; mandi i figli dagli Scolopi o alla Cattolica e sai che in quell'ambiente vigono determinate convinzioni, che sosterrai un esame di teologia, ecc...
ma questo non legittima certo la diffamazione;
i timori del Vaticano sono giustificati, perché in effetti nelle prassi della bassa forza docente - non tra le alte sfere, in via generale - prevale spesso una certa confusione ideologica su ciò che è opinione e ciò che è diffamazione, che è già reato; in Vaticano semplicemente si teme di non essere più relativamente esenti dalla legge;
Zan non inventa nulla: estende solo a lecite scelte sessuali i motivi aggravanti di diffamazione e istigazione all'odio
se tua figlia al liceo pubblico avesse professori di lettere e filosofia, storia o biologia che additano i sacerdoti come categoria incline alla pedofilia per sua natura intrinseca, adducendo a riprova i fatti di cronaca, e i compagni di tua figlia cominciassero a nutrire odio e disprezzo per i sacerdoti tutti, e questi fossero comunemente vittime di aggressioni, non avresti niente da ridire ?
io avrei molto da ridire, perché la libertà, quella vera, che tu scriveresti con la maiuscola, implica per prima cosa rispetto della altrui sfera intangibile;
ripeto il nocciolo, perché è facile confondersi su queste cose:
io posso personalmente deplorare una scelta, pure lecita - che sia l'omosessualità, un credo religioso, il sacerdozio, il tifo calcistico o la guida del SUV... - come non conforme alla mia idea di quanto sia preferibile;
ma non posso additare all'odio e al disprezzo chi non si conforma a quella mia idea; tanto meno farlo sulla base di falsità - come i richiami alla naturalità - e ancor meno se sono un pubblico ufficiale retribuito direttamente o indirettamente dallo stato per svolgere una funzione di insegnamento.
ma vedi, Gassman non era mica solo quello del cinema e del teatro; Gassman andava in televisione e stava sui rotocalchi insieme alla compagna pro tempore e al marmocchio.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
non voglio toglierti le tue convinzioni, ma con ogni probabilità Gassman, Rita Pavone e Johnny Dorelli hanno avuto più effetti di Coppi o di Mina, e sinceramente sono un po' stufo di discutere del nulla.
e no che non bastavano i baby boomers, ma c'erano anche loro, e ho già fatto notare i cambiamenti profondi che c'erano stati nella società italiana negli anni 60.
se però vai ad osservare la distribuzione del voto in occasione del referendum, trovi che comunque il Sì ha prevalso nelle regioni nelle quali la Chiesa aveva mantenuto maggiore influenza, ma nelle regioni che hanno votato No trovi dei distacchi molto più forti: in quattro regioni il No ha superato il 70% e in una lo ha sfiorato. numeri che parlano abbastanza chiaramente di due Italie, e della presenza di quella che hai citato tu.
La posizione di Almirante era con ogni evidenza strumentale: in caso di vittoria dei No lui non avrebbe guadagnato niente anche appoggiando quella posizione, una vittoria dei Si gli avrebbe dato un credito da far valere al momento opportuno con la DC.
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
allora. la chiesa non è una associazione di diritto privato. se si permette di intervenire nel contesto della vita pubblica con le sue prese di posizione è solo e soltanto perché "legalmente" legittimata a farlo. questo vuol dire che quando alcune aperture ai LGBTIQ si traducono finanche nella sola "ipotesi" di provvedimenti conseguenti, essa chiesa è legittimata a prendere posizione, perché ne va della sua stessa "agibilità" su un territorio che non è ovviamente il suo, a livello di diritto internazionale, ma che tuttavia è in qualche modo interessato da tutto ciò che in termini positivi essa chiesa comunque sia "opera" all'interno della realtà statale, in virtù del fatto che l'italia non è prettamente uno stato laico, in quanto tutte le confessioni religiose, e quindi anche la cattolica, al pari di quella buddista o induista o islamica o ebraica, previo concordato del 1984, sono parimenti legittimate a far sentire la propria voce all'interno del contesto statale e quindi anche a livello di iniziative e iter legislativi. parlare male delle tendenze sessuali non "canoniche", cioè condannate dalla chiesa, non è diffamazione da parte della chiesa se essa si limita in via di principio e "basta" a condannarle. e a maggior ragione non è diffamazione se ci sono o si vogliono adottare provvedimenti legislativi conseguenti a quel tipo di inclinazioni. allora tu capisci che c'è un conflitto di interessi tra stato e prevalentemente "chiesa cattolica", anche soprattutto se la legalizzazione dell'omosessualità o meglio la sanzione legislativa delle conseguenti istanze si profila all'orizzonte. ripeto che non si tratta di diffamazione ma di un legittimo intervento da parte delle istituzioni cattoliche sempre sulla base di un rapporto di collaborazione a carattere internazionale con lo stato italiano, quale previsto dai concordati, sia quello del '29 che quello degli anni ottanta. e anche sulla base dell'articolo 7 cost. che recepisce in sostanza tutti gli accordi tra chiesa e stato.
due cose. sulla pedofilia dei preti, considera che se tu bambinello rompi le palle a qualcuno che potrebbe ad esempio edurti su come va il mondo e quindi darti una qualche forma di educazione, dagli oggi e dagli domani con le vessazioni prive di fondamento e quindi con mere provocazioni, allora dato che il prete è prete e non un "santo", in un momento di esasperazione, perché ovviamente il prete è anche un uomo come gli altri, si possono verificare certi fenomeni di "eccesso educativo". ti dico anche che i cristiani, in quanto religione, sono ben consapevoli dei rischi che corrono quando le istituzioni di uno stato ne mettono in discussione gli assunti di fede. dal riconoscimento della illiceità dei comportamenti omofobici si potrebbe agevolmente passare ad una situazione, quale quella dei paesi del nord europa, in cui si sottopongono a vessazioni e soprusi ovviamente a livello di atteggiamento "civile", coloro i quali considerano l'omosessualità un problema, e quindi in primis i cattolici romani. nei paesi in cui non esistono vincoli religiosi che tutelano i cattolici e i loro assunti di fede, dove non c'è morale ma immoralismo, dove non c'è libertà ma arbitrio, allora la sopravvivenza di chi nutre valori cattolici è messa eminentemente in discussione. da questo atteggiamento il passo verso l'isolamento e la persecuzione è molto breve. se tu vai ad esempio in canada, non vedi una chiesa, parlo di edificio di culto, da nessuna parte. questo è un effetto che deriva dal fatto che anche gli edifici di culto sono stati banditi dal contesto sociale, cosa che è ben presente alle gerarchie e che potrebbe accadere anche in italia, anche se per "passi" successivi a livello di provvedimenti legislativi singolarmente considerati. ripeto che le persecuzioni contro i cristiani, anche mettiamo durante l'impero di roma, sono ben note da secoli a chi di dovere. ecco spiegata la paura, del tutto legittima per i fedeli cattolici, di incorrere in nuove persecuzioni, anche va detto, considerando che la ricchezza della chiesa è costantemente messa a disposizione dello stato italiano grazie ad istituti di legge come l'otto per mille. le opere di bene compiute dalla chiesa sul territorio del nostro stato testimoniano che la chiesa ha in qualche modo contribuito nel passato, come nel presente al progresso sociale ed economico, sebbene su un piano etico, del nostro paese. disconoscere questi meriti negandoli e aprendo alle forze di protesta fine a sé stessa, vuol dire da parte dei governanti quanto meno esprimere scarsa gratitudine a chi almeno dal 1913, cioè patto gentiloni, contribuisce a incrementare le adesioni a scelte morali che contribuiscono al progresso sociale e al miglioramento dei "costumi", cosa che mi pare essenziale per favorire il progresso della c.d. etica pubblica e quindi anche economica, politica, sociale.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
no. nella vita occorrono "certezze". l'insegnante che va detto, è liberissimo di insegnare le materie del "programma" non ha tuttavia la facoltà di discostarsene, e di esprimere conseguentemente le proprie idee come semplice cittadino, perché il suo proprio ruolo sociale lo vieta. ad esempio nelle scuole di ogni ordine e grado non si può parlare del proprio punto di vista "politico" da parte del docente, come non si può contestare una legge perché contraria alle idee dell'insegnante in questione. il giudizio di valore non può essere espresso dall'insegnate per il fatto stesso che l'altra faccia della medaglia è il plagio bello e buono che ripeto costituisce un reato. ed è per questo che il giudizio di valore dell'insegnante cattolico è consentito ma a patto che chi intende partecipare a quel tipo di lezioni può farlo al pari di chi non vuole e non lo fa. l'adesione alla educazione cristiana è facoltativa e i LGBTIQ sono perfettamente legittimati a non ricevere quel tipo di istruzione, ma da questo a legittimare i comportamenti omosessuali nelle scuole direi che il passo mi pare abbastanza più lungo della gamba. semmai si dovrebbe fare il contrario cioè introdurre un provvedimento più restrittivo delle libertà che gli adolescenti hanno, di fatto, ad adottare comportamenti omosessuali anche nelle scuole. ecco.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
e quale genitore vorrebbe che i propri figli praticassero atteggiamenti omosessuali sentendosi liberi, in una età come quella degli studenti ad esempio di "liceo", cioè abbastanza confusa già di suo, anziché desiderare che i propri figli si attengano alla morale comunemente diffusa, che per buona parte subisce il potente influsso di quelli che sono i costumi cattolici? che poi i LGBTIQ vogliano fare i propri comodi sarebbe anche un qualcosa latamente tollerabile e tollerato, però sempre in via di "fatto" e senza pretendere per "vanità" e "intemperanza" che il Legislatore vada a legittimare con provvedimenti ad hoc, questo stato di cose. questo è al di là di ogni capacità e volontà di tutela se non altro della dignità dei costumi, e soprattutto e giustamente si traduce nelle pressioni degli enti ecclesiastici a favore di provvedimenti "contrari" e di "censura" rispetto a quei comportamenti. non certo di "legalizzazione".Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
diffamazione verso chi? e poi ti ho già detto, e lo ripeto, che obbligo del pubblico ufficiale, cioè docente è attenersi al piano di studio senza fare "politica" e senza plagiare gli studenti con punti di vista personali, buoni solo a tenere lontani sempre gli studenti dal trovare "da soli" le risposte a certe problematiche. ripeto che l'ora di educazione cattolica è facoltativa, il che mi sembra dimostri come la chiesa non imponga niente a nessuno, ma una volta capita l'importanza della istituzione nasce spontaneo il desiderio di approfondire, desiderio che peraltro mi pare i docenti di altre materie non incentivino ma piuttosto tentino di inibire, sia a parole che con gli atteggiamenti. purtroppo nei licei ad esempio, si insegnano cose come storia o filosofia o scienze naturali che in qualche modo e misura "distolgono" dallo studio della religione, la quale mi pare già abbastanza trascurata da non dover introdurre provvedimenti che vadano ad incentivare la diffusione di una sostanziale ignoranza non tanto sulla religione in sé quanto sui meriti sociali, che comunque sia il vaticano può vantare nel nostro territorio, cioè in italia, sempre sulla base di un atto legislativo come il concordato del '29, che saggiamente ne riconosceva invece la capillare autorità come fonte di un atteggiamento che negli anni successivi della nascente democrazia andrà a informare dei suoi principi anche il nascente stato assistenziale.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
si. e questo vale sia in un senso che nell'altro. se vuoi dire che bisogna convivere va bene, ma le rivendicazioni fini a sé stesse, che derivano da un falso senso della legalità e da un verissimo intento polemico e fine a sé stesso dovrebbero a mio avviso essere quanto meno "tenute sotto stretto controllo". vuoi fare il gay? lo puoi fare, ma gettare sterco sulla morale comunemente condivisa, chiedendo provvedimenti che legittimino le tue paturnie di insoddisfatto, non mi pare il modo migliore per interagire e magari anche dialogare con chi adotta posizioni etiche che sono consolidate non solo in italia ma in tutto il mondo cattolico da circa duemila anni.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
si. ma vale anche il contrario e ti ricordo in proposito il gay pride nell'anno del giubileo cioè il lontano 2000. se tu non accetti la realtà in cui vivi, senza tuttavia capirla fino in fondo ma continuando ostinatamente a coltivare certe idee, allora va a finire che il tuo desiderio di "cambiare le cose" senza però sapere "come", si traduce in dichiarazioni di intenti che non hanno fondamento costituzionale, innanzitutto, e che peraltro devo dire vengono di volta in volta, tratte a pretesto dai vari partiti "affini a quelle idee" per creare consenso intorno al loro programma, salvo essere messi a posto dallo stesso ordine naturale delle cose quando si passa la proverbiale "misura".Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
non per il lucro, ma è comunque solo un ente morale, di nessun rilievo pubblico; se domani i vertici Vaticani decidessero per loro motivi di sciogliere l'istituzione "Chiesa cattolica", nessuna disposizione di ordine pubblico lo impedirebbe a tutela di chissà quale pregio e valore di ordine pubblico, esattamente come per qualsiasi altra chiesa;Citazione:
Originariamente Scritto da sandor
esattamente come Confindustria, te o me;Citazione:
se si permette di intervenire nel contesto della vita pubblica con le sue prese di posizione è solo e soltanto perché "legalmente" legittimata a farlo
non c'entra la laicità; qualunque soggetto può esprimere considerazioni politiche, purché non violi la legge;Citazione:
l'italia non è prettamente uno stato laico, in quanto tutte le confessioni religiose, e quindi anche la cattolica, al pari di quella buddista o induista o islamica o ebraica, previo concordato del 1984, sono parimenti legittimate a far sentire la propria voce all'interno del contesto statale e quindi anche a livello di iniziative e iter legislativi.
quanta confusione hai in testa... qui non c'è alcuna collaborazione internazionale, ma ricorre solo una questione: lo stato italiano dispone - per chiunque, non per la sola Chiesa - la facoltà di istituire scuole, in teoria senza oneri per lo stato stesso;Citazione:
parlare delle tendenze sessuali non "canoniche", cioè condannate dalla chiesa, è diffamazione se si limita in via di principio e "basta" a condannarle. ma se ci sono o si vogliono adottare provvedimenti legislativi conseguenti a quel tipo di inclinazioni, allora tu capisci che c'è un conflitto di interessi tra stato e prevalentemente "chiesa cattolica", anche se l'omosessualità o meglio la sanzione legislativa delle conseguenti istanza si profila all'orizzonte. ripeto che non si tratta di diffamazione ma di un legittimo intervento da parte delle istituzioni cattoliche sempre sulla base di un rapporto di collaborazione a carattere internazionale, quale previsto dai concordati.
ma queste scuole devono impartire un'educazione lecita e non è ammesso che vi si insegnino dottrine contrarie alla legge per contenuto diffamatorio;
se io voglio fondare una "scuola veneta", dove, oltre alle materie curriculari, insegno dialetto e tradizioni locali, lo posso fare;
ma se poi i docenti argomentano che i meridionali sono propensi al disordine e sospetti - mafie e mafiosi da lì vengono - non posso; è chiaro ???
cambia spacciatore :asd:Citazione:
se tu vai ad esempio in canada, non vedi una chiesa, parlo di edificio di culto, da nessuna parte. questo è un effetto che deriva dal fatto che anche gli edifici di culto sono stati banditi dal contesto sociale,
esatto; e questo è proprio il motivo del contendere;Citazione:
l'insegnante che va detto, è liberissimo di insegnare le materie del "programma" non ha tuttavia la facoltà di discostarsene, e di esprimere conseguentemente le proprie idee come semplice cittadino, perché il suo proprio ruolo sociale lo vieta. ad esempio nelle scuole di ogni ordine e grado non si può parlare del proprio punto di vista "politico" da parte del docente, come non si può contestare una legge perché contraria alle idee dell'insegnante in questione.
anche nelle scuole parificate non si possono insegnare contenuti falsi per avvalorare l'impostazione ideologica di quella scuola;
puoi dire: che bello il matrimonio indissolubile tra uomo e donna, a noi piace questo e la società che sia fondata su questo modello di famiglia, così come esaltare la bellezza delle tradizioni e della cultura veneta; ma non sostenere che altre forme lecite di sessualità e famiglia, o l'appartenenza ad una cultura meridionale rappresentano minacce sulla base di osservazioni diffamatorie;
infatti, non c'è nulla da legittimare, dato che si tratta di comportamenti leciti; si tratta solo di non diffamare: cioè, non ricorrere ad affermazioni false o logiche forzate; se io a scuola porto un elenco di crimini e criminali di mafie varie e istruisco a sospettare in via generale dei meridionali, commetto un reato; idem se associo l'omosessualità alla pedofilia, o attribuisco alle associazioni o ai soggetti LGBTQ l'intento di "distruggere la famiglia";Citazione:
il giudizio di valore dell'insegnante cattolico è consentito ma a patto che chi intende partecipare a quel tipo di lezioni può farlo al pari di chi non vuole e non lo fa. l'adesione alla educazione cristiana è facoltativa e i LGBTIQ sono perfettamente legittimati a non ricevere quel tipo di istruzione, ma da questo a legittimare i comportamenti omosessuali nelle scuole direi che il passo mi pare abbastanza più lungo della gamba.
analogamente a quanto sostieni tu, nessuno è obbligato all'omosessualità e nessuno osta il cattolico che voglia vivere la propria sessualità secondo i dettami della dottrina cattolica;
boh... opinione tua;Citazione:
semmai si dovrebbe fare il contrario cioè introdurre un provvedimento più restrittivo delle libertà che gli adolescenti hanno, di fatto, ad adottare comportamenti omosessuali anche nelle scuole. ecco.
nel momento in cui per la legge i comportamenti sessuali leciti sono indifferenti - così come è - la questione non rileva; o stabilisci che due ragazzi non possono baciarsi nel corridoio della scuola, e lì si discute, o consenti; ma non è che puoi consentire a un moretto e una biondina di baciarsi, e vietare la stessa cosa a un ragazzo e una ragazza entrambi mori :asd:
sono fatti loro; esattamente come sono fatti di Cono se lui e Cona preferirebbero che la figlia arrivi vergine al matrimonio, anche se la maggior parte dei genitori oramai vedrebbe in tale circostanza un segnale indesiderabile di problemi e inibizioni, anche perché ci si sposa mediamente dopo i 30 anni;Citazione:
e quale genitore vorrebbe che i propri figli praticassero atteggiamenti omosessuali sentendosi liberi, in una età come quella degli studenti ad esempio di "liceo", cioè abbastanza confusa già di suo, anziché desiderare che i propri figli si attengano alla morale comunemente diffusa
verso qualsiasi categoria individuata in modo generale ed astrato, siano essi gli omosessuali, i "terroni", i preti, ecc...Citazione:
diffamazione verso chi?
appunto: non ci troviamo di fronte alla morale comunemente condivisa, che invece è quella contenuta nella legge, per definizione;Citazione:
si. e questo vale sia in un senso che nell'altro. se vuoi dire che bisogna convivere va bene, ma le rivendicazioni fini a sé stesse, che derivano da un falso senso della legalità e da un verissimo intento polemico e fine a sé stesso dovrebbero a mio avviso essere quanto meno "tenute sotto stretto controllo". vuoi fare il gay? lo puoi fare, ma gettare sterco sulla morale comunemente condivisa, chiedendo provvedimenti che legittimino le tue paturnie di insoddisfatto,
la legge considera irrilevanti le preferenze sessuali lecite, e vieta la diffusione di contenuti falsi e diffamatori che istighino all'odio di determinate categorie, punto;
m'importa una sega dei duemila anni; qui siamo nella Repubblica italiana/Unione europea:Citazione:
non mi pare il modo migliore per interagire e magari anche dialogare con chi adotta posizioni etiche che sono consolidate non solo in italia ma in tutto il mondo cattolico da circa duemila anni.
vuoi essere cattolico ? puoi; vuoi farti le tue scuole ? puoi; vuoi insegnare che la condizione omosessuale è degradata e correlata ipso facto a reati, come la pedofilia, magari adducendo bufale pseudo-scientifiche ? non puoi; esattamente come non puoi, partendo dalla cronaca, che il sacerdozio sia un prodromo della pedofilia, essere nato a Palermo dell'attitudine a delinquere, o andare allo stadio con la sciarpa della tua squadra indizio della propensione a saccheggiare autogrill; non difficile da capire;
maro'... che disordine mentale; possibile che uno studente/cultore di legge sia così incapace di ragionare in modo ordinato su questioni di normazione ?Citazione:
si. ma vale anche il contrario e ti ricordo in proposito il gay pride nell'anno del giubileo cioè il lontano 2000. se tu non accetti la realtà in cui vivi, senza tuttavia capirla fino in fondo ma continuando ostinatamente a coltivare certe idee, allora va a finire che il tuo desiderio di "cambiare le cose" senza però sapere "come", si traduce in dichiarazioni di intenti che non hanno fondamento costituzionale, innanzitutto, e che peraltro devo dire vengono di volta in volta, tratte a pretesto dai vari partiti "affini a quelle idee" per creare consenso intorno al loro programma, salvo essere messi a posto dallo stesso ordine naturale delle cose quando si passa la proverbiale "misura".
qui si tratta solo del confine tra libertà di pensiero e diffamazione;
io, a favore della Chiesa, ritengo che non si possa imporre in positum la pronunciazione delle scuole cattoliche di indifferenza riguardo alla scelta omosessuale; cioè, non posso chiedere che dagli Scolopi si facciano lezioni in cui si dica che in fondo il matrimonio egualitario va bene, ecc...
però gli Scolopi non possono pretendere di esercitare quella funzione pubblica sottraendosi al generale dovere curriculare e non diffamatorio; così come i docenti della Scuola veneta non possono rivendicare un diritto ad additare come sospetto di propensione al crimine il sig. Patanè o Palumbo e i loro concittadini, in quanto originari di Montelepre o Afragola, perché mi sono fatto quest'idea.
opinioni; per discuterne seriamente, si dovrebbero elencare le testate più lette e le trasmissioni più seguite e registrare il numero di articoli/apparizioni di personaggi sensibili.Citazione:
Originariamente Scritto da flying dutchman
e ritornare a quello che pensava la gente cinquant'anni fa. :DCitazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
quando l'isola di Wight era quella dei DikDik, mica quella di Leonard Cohen e di tutti gli altri, salvo alcuni borghesi acculturati che ascoltavano Radio Luxemburg a notte fonda.
e no. la chiesa cattolica è, prima che un ente morale, uno stato, con tanto di personalità internazionale. ciò vuol dire che il concordato del '29 e quello dell' '84 sono a tutti gli effetti degli accordi a carattere internazionale. viceversa la qualifica giuridica di enti morali, sebbene non "riconosciuti", spetta ai partiti, che però non hanno la facoltà di "trattare" con le istituzioni, ma solo di far valere il proprio peso in termini di voto al fine di utilizzare il consenso che ne deriva per fare "leggi" confacenti agli interessi di cui sono portatori.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
no. confindustria è un sindacato, non c'entra niente per quanto detto con la chiesa cattolica.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
si. e a maggior ragione può farlo, grazie al peso, in termini di diritto internazionale, di cui dispone, anche la chiesa, la quale è anche, va detto, legittimata a dire la sua su questioni etiche, grazie al fatto, consolidato, che i suoi rapporti politici con lo stato italiano, si mantengono su questo piano in virtù di accordi internazionali come i trattati del '29 e dell' '84.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
si. allora, il problema è che non si parla di reato relativamente alla "propaganda" all'interno delle scuole a favore della non/omofobia e quindi della omo/filia. cioè il giudizio di valore relativo non costituisce di per sé "reato". potrebbe però facilitare l'adozione di comportamenti che poi dovrebbero trovare sbocco in altri provvedimenti, tipo il riconoscimento del diritto al matrimonio, con prole al seguito, il che, tu capisci, sarebbe contrario alle istanze di conservazione dell'ordine sociale e della sanità dei costumi, che la funzione della chiesa in italia vuole invece tutelare.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
si. ma i reati li conosciamo tutti. se il contrasto all'omofobia si potesse qualificare come reato, il problema non sorgerebbe affatto. il problema sorge perché un provvedimento favorevole alla omofilia, sulla quale esiste un "vuoto legislativo", si tradurrebbe nel fomentare in definitiva i rapporti omosessuali. sarebbe come equiparare i rapporti eterosessuali tra ragazzini ai rapporti omosessuali tra coloro che hanno quella tendenza. dalla non discriminazione, peraltro dichiarata, dei soggetti LGBTIQ, si passerebbe inevitabilmente ad una sostanziale equiparazione tra etero e omosessuali. e indirettamente si rafforzerebbero le istanze di legalizzazione delle unioni omosessuali (magari anche con prole al seguito).Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
ripeto che una cosa è parlare male degli omosessuali come dei meridionali. altra cosa parlarne bene. altra cosa ancora non parlarne. se tu in una legge imponi il "contrasto ai comportamenti omofobici" allora imponi che di questo tipo di comportamenti, cioè i comportamenti omosessuali, si parli bene, sempre per combattere l'omofobia, e questo è qualcosa su cui la chiesa non può fare a meno di dire la sua, perché ovviamente potrebbe dare luogo a provvedimenti ulteriori come la legalizzazione delle unioni di quel tipo, data la ipotetica diffusione, all'interno delle scuole, di un atteggiamento di relativa tolleranza.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
si. ma già parlare "a favore" dell'omofilia è qualcosa che potrebbe produrre conseguenze non prevedibili, come dicevo.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
no, axe. si parla di persone dello stesso sesso, e si parla di legittimare tali comportamenti nei tempi e nelle sedi in cui si dovrebbe maturare e consolidare la propria identità sessuale. se metti sullo stesso piano le due categorie crei un disordine immane, che potrebbe fuorviare anche coloro che non hanno quel tipo di tendenze.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
che siano fatti loro va bene. ma che si sensibilizzi la pubblica opinione nel senso di guardare con favore a quel tipo di comportamenti, allora no. e soprattutto non nelle scuole, e non con gli adolescenti, che già di loro sono abbastanza insicuri e bisognosi di certezze, possibilmente impartite con finalità integrative e non dissociative, come sarebbero quelle relative alla censura degli atteggiamenti omofobici.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
non si parla di diffamazione. si parla di non "esaltazione" di certi comportamenti. se passano sotto silenzio va bene, perché comunque sia, ci sono. altra cosa sarebbe trarli alla luce del sole perché considerati "normali".Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
ripeto che in senso negativo, cioè di tolleranza, va bene. non va bene a livello positivo, cioè parlare di quel tipo di atteggiamento in maniera da instillare nelle coscienze la accettazione, se non proprio la emulazione di certi atteggiamenti. soprattutto poi in una fase della vita dell'individuo che già si suo è abbastanza confusa, cioè l'adolescenza.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
ti ricordo l'art. 29 della nostra costituzione, il quale prescrive che la famiglia sia fondata sul matrimonio. è per questo che le coppie gay sono tollerate ma non approvate a livello legislativo. e questo perché se si consentisse ai gay di sposarsi, si introdurrebbe un istituto di "famiglia" non conforme a quelle che sono le regole eticamente condivise nella realtà sociale e anche perché gli effetti sulla educazione dei fanciulli da parte delle suddette coppie non rispecchierebbero quelli che sono i principi delle nostra costituzione relativamente alla discplina, codificata dal diritto civile, in materia di famiglia. quale potrebbe essere cioè, ad esempio, la qualificazione giuridica di eventuali figli? e questi ultimi dovrebbero essere adottati? dovrebbero essere "partoriti" secondo la prassi, peraltro diffusa in altri paesi, dell'utero in affitto? che tipo di educazione una famiglia gay impartirebbe ad una ipotetica prole? insomma le questioni in ballo sono tante, ed è anche abbastanza difficile venirne a capo. ecco perché questo tipo di aperture non sono ben viste, innanzitutto dalla chiesa, ma anche dallo stato, in definitiva.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
la chiesa ha a cuore il bene dello stato italiano, sul quale essa chiesa opera. se non vi fosse una commistione di interessi tra italia e vaticano, a quest'ora probabilmente le cose andrebbero peggio, per l'italia e non per il vaticano. poi ti annuncio con piacere che il 29 dello scorso aprile ho ottenuto la laurea. e grazie a dio.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
ripeto che il silenzio in merito al problema va bene. ma mi pare che la legge in questione possa essere letta come un invito in positivo a parlare bene e quindi a propagandare le unioni gay, perché quello è l'obbiettivo, cioè giungere a rivedere il concetto di famiglia come da costituzione, da diritto civile, e quindi da riforma, peraltro già intervenuta e risalente, del diritto di famiglia (1975).Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
ma proprio no; tu confondi la "Chiesa cattolica", con lo "stato Vaticano", un gran disordine concettuale;Citazione:
Originariamente Scritto da sandor
l'insegnamento - che è qui in questione - afferisce all'ente morale Chiesa, non allo stato Vaticano, e non contempla quel rapporto paritario e sinallagmatico che connota i trattati tra stati;
sono tutte associazioni ammesse, ma di nessuna funzione pubblica; se la Chiesa o Confindustria decidono di sciogliersi, lo stato non è tenuto in alcun modo ad intervenire in quella decisione, del tutto privata; mentre non potrebbe sciogliersi l'ordine degli avvocati o il notariato, poiché svolgono funzioni delegate di controllo afferenti ad attività istituzionali;Citazione:
no. confindustria è un sindacato, non c'entra niente per quanto detto con la chiesa cattolica.
mi pare che tendi a confondere il tuo desiderio di rappresentare una realtà immaginaria e gradita con la reale e stringente nozione giuridica;
qualunque soggetto può dire la sua sulle questioni etiche, e non certo in quanto soggetto internazionale; come scritto sopra, mi pare tu voglia coltivare una fantasia in cui permane lo stato confessionale e la religione di stato in virtù del Concordato rivisto; non è così; ci sono alcune ambiguità che galleggiano nella prassi, ma solo perché nessuno ha interesse ad affondarle nella forma;Citazione:
si. e a maggior ragione può farlo, grazie al peso, in termini di diritto internazionale, di cui dispone, anche la chiesa, la quale è anche, va detto, legittimata a dire la sua su questioni etiche, grazie al fatto, consolidato, che i suoi rapporti politici con lo stato italiano, si mantengono su questo piano in virtù di accordi internazionali come i trattati del '29 e dell' '84.
dipende; lo capisci bene solo con esempi inversi, che non ti confondono in termini di abitudine, prassi;Citazione:
si. allora, il problema è che non si parla di reato relativamente alla "propaganda" all'interno delle scuole a favore della non/omofobia e quindi della omo/filia. cioè il giudizio di valore relativo non costituisce di per sé "reato".
se, in una scuola ateista, gli insegnanti argomentassero contro il sacerdozio insinuando una correlazione necessaria, magari argomentata "scientificamente", con la pedofilia, si avrebbe diffamazione; il problema che si pone ora alle scuole cattoliche è che molti addetti sono abituati a pensare e comunicare in queste modalità ambigue, ed esporrebbero i loro istituti a diversi problemi; se lo fa un prete a messa, poco male; nella funzione pubblica delegata dell'insegnamento è un problema, perché rischi la revoca di quella delega;
beh, sai, l'indifferenza sul tema, posta la legge sulla sessualità dei minori, è la legge; se alla Chiesa non piace, liberissima di sostenerlo, ma non in modalità diffamatorie;Citazione:
si. ma i reati li conosciamo tutti. se il contrasto all'omofobia si potesse qualificare come reato, il problema non sorgerebbe affatto. il problema sorge perché un provvedimento favorevole alla omofilia, sulla quale esiste un "vuoto legislativo", si tradurrebbe nel fomentare in definitiva i rapporti omosessuali. sarebbe come equiparare i rapporti eterosessuali tra ragazzini ai rapporti omosessuali tra coloro che hanno quella tendenza. dalla non discriminazione, peraltro dichiarata, dei soggetti LGBTIQ, si passerebbe inevitabilmente ad una sostanziale equiparazione tra etero e omosessuali. e indirettamente si rafforzerebbero le istanze di legalizzazione delle unioni omosessuali (magari anche con prole al seguito).
no, perché si tratta di comportamenti indifferenti per la legge;Citazione:
ripeto che una cosa è parlare male degli omosessuali come dei meridionali. altra cosa parlarne bene. altra cosa ancora non parlarne. se tu in una legge imponi il "contrasto ai comportamenti omofobici" allora imponi che di questo tipo di comportamenti, cioè i comportamenti omosessuali, si parli bene
se io impongo la sensibilizzazione contro le persecuzioni religiose non sto prendendo posizione a favore di questa o quella fede, ma solo promuovendo il rispetto della legge che vieta tali persecuzioni;
la Chiesa a livello di dottrina ha già in parte corretto un'impostazione diffamatoria; ma è consapevole che la prassi dei suoi esponenti è ben lungi dall'essere addestrata adeguatamente, e teme;
beh, no; la Chiesa e i suoi istituti possono sempre promuovere la loro idea, ma non possono fare pubblicità comparativa basata su argomenti falsi, diffamazione; se tu vendi la Nutella, puoi dire quanto è buona, ma non sostenere che è migliore di un'altra per valori organolettici se questo non è dimostrabile o falso;Citazione:
sempre per combattere l'omofobia, e questo è qualcosa su cui la chiesa non può fare a meno di dire la sua, perché ovviamente potrebbe dare luogo a provvedimenti ulteriori come la legalizzazione delle unioni di quel tipo, data la ipotetica diffusione, all'interno delle scuole, di un atteggiamento di relativa tolleranza.
ti do una notizia: tali comportamenti sono già legittimati, indifferenti per la legge, esattamente come praticare un culto o tifare per questa o quell'altra squadra di calcio; non siamo nel 1930;Citazione:
no, axe. si parla di persone dello stesso sesso, e si parla di legittimare tali comportamenti nei tempi e nelle sedi in cui si dovrebbe maturare e consolidare la propria identità sessuale. se metti sullo stesso piano le due categorie crei un disordine immane, che potrebbe fuorviare anche coloro che non hanno quel tipo di tendenze.
semmai, un problema di ordine pubblico si definisce in senso opposto:Citazione:
che siano fatti loro va bene. ma che si sensibilizzi la pubblica opinione nel senso di guardare con favore a quel tipo di comportamenti, allora no. e soprattutto non nelle scuole, e non con gli adolescenti, che già di loro sono abbastanza insicuri e bisognosi di certezze, possibilmente impartite con finalità integrative e non dissociative, come sarebbero quelle relative alla censura degli atteggiamenti omofobici.
siccome le scelte sono lecite ed indifferenti per l'ordinamento, si tratta esattamente di proteggere gli adolescenti da un'oggettiva discriminazione diffusa, tutelando la loro libertà di essere come credono, poiché nessun particolare pregio è assunto rispetto a questa o quella sessualità lecita;
ripeto: l'attenzione non riguarda i comportamenti, indifferenti per l'ordinamento, ma la sensibilizzazione sul reato che li perseguiti, dal momento che l'ordinamento tutela la libertà di adottare qualsiasi comportamento lecito, non vietato;Citazione:
non si parla di diffamazione. si parla di non "esaltazione" di certi comportamenti. se passano sotto silenzio va bene, perché comunque sia, ci sono. altra cosa sarebbe trarli alla luce del sole perché considerati "normali".
non si esalta il tifo per la Roma, ma si sensibilizza sul fatto che è vietato picchiare i tifosi della Roma, nel momento in cui la società mostra una diffusa propensione a questo reato;
veramente, ci sono le unioni civili, cioè proprio l'approvazione, proprio perché il principio di uguaglianza prevale; l'equiparazione è solo questione di tempo su un piano inclinato, malgrado la dicitura, forma svuotata di ogni contenuto, vista la riforma del '75, che equipara lo status della famiglia di fatto al quella sancita con matrimonio; dovresti aver sostenuto diritto civile, visto che è uno dei primi esami;Citazione:
ti ricordo l'art. 29 della nostra costituzione, il quale prescrive che la famiglia sia fondata sul matrimonio. è per questo che le coppie gay sono tollerate ma non approvate a livello legislativo.
lo stato ha già disposto, e l'ordinamento si trova su un piano inclinato;Citazione:
e questo perché se si consentisse ai gay di sposarsi, si introdurrebbe un istituto di "famiglia" non conforme a quelle che sono le regole eticamente condivise nella realtà sociale e anche perché gli effetti sulla educazione dei fanciulli da parte delle suddette coppie non rispecchierebbero quelli che sono i principi delle nostra costituzione relativamente alla discplina, codificata dal diritto civile, in materia di famiglia. quale potrebbe essere cioè, ad esempio, la qualificazione giuridica di eventuali figli? e questi ultimi dovrebbero essere adottati? dovrebbero essere "partoriti" secondo la prassi, peraltro diffusa in altri paesi, dell'utero in affitto? che tipo di educazione una famiglia gay impartirebbe ad una ipotetica prole? insomma le questioni in ballo sono tante, ed è anche abbastanza difficile venirne a capo. ecco perché questo tipo di aperture non sono ben viste, innanzitutto dalla chiesa, ma anche dallo stato, in definitiva.
ma quelle che esponi sono le tipiche argomentazioni deboli del conservatorismo, sul disordine educativo di coppie omosessuali; primo perché quello stesso disordine origina evidentemente da coppie tradizionali;
in secondo luogo perché l'ordinamento italiano - al contrario di quanto ti piace pensare - su filiazione ed educazione ha tenuto a distinguersi in modo netto dal precedente, evitando di intromettersi, e proprio con quella formula di società naturale dell'art. 29, ove per naturale si intende esattamente "spontanea", non ispirata da precetto giuridico;
in parte vista l'esperienza precedente di ingerenze, ma anche constatato nei secoli che famiglia e filiazione sono comunque eventi difficilmente governabili, a fronte della tutela della prole; i figli si fanno anche occasionalmente, con partner diversi e i destini sono sempre complessi; la famiglia è molto cambiata nella storia e la nostra idea di matrimonio e sessualità è tutto fuorché naturale;
congratulazioni; meno male che il tuo contro-relatore non ha letto le cose che scrivi quiCitazione:
la chiesa ha a cuore il bene dello stato italiano, sul quale essa chiesa opera. se non vi fosse una commistione di interessi tra italia e vaticano, a quest'ora probabilmente le cose andrebbero peggio, per l'italia e non per il vaticano. poi ti annuncio con piacere che il 29 dello scorso aprile ho ottenuto la laurea. e grazie a dio.
allora, come al solito hai detto una cretinata. la chiesa cattolica non è soltanto una organizzazione a carattere religioso di natura "privata". come ho già scritto nel precedente messaggio, ripeto perché forse non è chiaro, che accanto alla legittimità della propaganda dei propri assunti di fede, la chiesa cattolica poggia su una entità statale le cui prerogative sono tutelate dal nostro stato sulla base di accordi internazionali. ciò vuol dire che in forza dell'art. 7 della nostra costituzione, costituisce materia di comune disciplina tra italia e santa sede, ogni e qualsivoglia questione che sia attinente alla "legislazione" di entrambi gli stati affinché tra italia e santa sede vengano risolti su base trattatistica tutti i possibili conflitti di "idee" e "pratiche". per dirla ancora meglio i trattati, in forza dell'art. 7 della costituzione, tra santa sede e stato italiano, vanno ad intervenire, necessariamente, quando tra le due suddette entità statali via siano dei contrasti. per evitare di stipulare nuovi trattati, quando ovviamente si profilino dei provvedimenti come quello in discorso, da parte del nostro stato, allora la chiesa si fa come dire "sentire" affinché non sia necessario addivenire alla stipulazione di un nuovo "concordato" per mettere rimedio al dissidio tra legislazione statale e accordi internazionali cioè "concordati" sempre tra santa sede e italia.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
allora forse non è chiaro. hai mai sentito di uno stato che si "scioglie" per volontà dei suoi ministri? è una cosa che non sta né in cielo né in terra. se lo stato vaticano dice che i cattolici che vivono in italia possono "votare", allora capisci che esso vaticano pone le basi di un dialogo con le nostre istituzioni, le quali sono ovviamente beneficate, o lo sono state per circa un 50ennio, dal fatto che i cattolici votino, un dialogo che è fatto di reciproche concessioni. se lo stato italiano adottasse una legge del genere di quella in discorso, probabilmente si tornerebbe ai tempi delle celeberrime bolle papali di boicottaggio ad esempio delle procedure di elezione dei parlamentari. ovviamente tutto ciò che è di sinistra, in senso lato, ai preti fa "paura" e fa paura perché essi preti hanno passato i loro "guai" perché la dc vincesse in sostanza sui comunisti. vuoi tornare ai tempi del fronte "popolare"?Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
l'italia è uno stato pluri/confessionale come ti dicevo. con la differenza che per la sola confessione cattolica esiste una entità statale che ne regola i rapporti con le istituzioni italiane. è questa la differenza fondamentale, la quale concerne il cattolicesimo e non ad esempio il buddismo, che pure è riconosciuto, o altre religioni anch'esse presenti in italia. se i cattolici votano lo decide sempre il vaticano, così come sempre il vaticano, in forza di una autorevolezza che gli deriva, per costituzione, dal poter indirizzare i voti dei cattolici, quindi potere politico, quando si profilano provvedimenti non graditi, e non così, ma per ragioni quanto meno di "pubblico decoro", può dire: o vi fermate o facciamo il revival del "non expedit". e ovviamente ciò detto occorre che con quel tipo di rimostranze i politici italiani e soprattutto quelli un po' "comunardi" facciano i proverbiali "conti".Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
esattamente. nessun pronunciamento da parte ecclesiastica ha mai riguardato i programmi di insegnamento laici, che in sostanza si fondano sulla erogazione di un sapere che comunque sia è abbastanza tollerato dalle gerarchie. diverso è il trattamento che viene riservato agli studenti a livello didattico nelle scuole confessionali. dato che c'è per la chiesa la possibilità di allestire scuole confessionali, c'è anche ripeto una relativa tolleranza per gli istituti scolastici di diversa matrice. i quali istituti sono però sempre vigilati dallo stato su basi legislative. se vuoi plagiare, tu docente mettiamo marxista, gli studenti convertendoli di fatto a quella dottrina allora devi fare i conti primo con la deontologia e secondo alle strette con la legge. lo stesso vale per gli istituti retti da preti. non vedo il problema, che però nasce quando gli istituti pubblici cominciano a propagandare le unioni omosessuali, ponendosi in patente conflitto non solo con costituzione e legge dello stato, perché l'educazione sessuale non costituisce materia curriculare, ma anche in secondo luogo con la chiesa e le sue istituzioni, che per parte loro non fanno a lezione propaganda contro la scienza e i suoi progressi. e parlo per esperienza.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
no. è il contrario. diffama chi, elogiando i comportamenti omosessuali getta discredito sugli insegnamenti presbiterali, che per altro hanno qualche migliaio di anni di "fondamento".Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
non teme niente. gli omosessuali se vuoi stanno anche nella chiesa e fanno anche ti devo dire i loro porci comodi, un po' come i drogati, ma grazie a dio nessuno ne parla. pensa se in tv si facessero spot a favore delle droghe pesanti e del loro utilizzo diffuso. cosa accadrebbe all'ordine pubblico? insomma a tutto c'è un limite, che se superato può determinare provvedimenti anche duramente repressivi, soprattutto se autore di quel tipo di propaganda fosse ad esempio rai tre, cioè un canale di rete che tutela i cc.dd. "comunisti" di un tempo. ci sono cose che sono poste a base dell'ordine pubblico che non sono suscettibili di opzioni. sono così e basta. e mi meraviglia constatare come, su una questione così semplice tu non riesca a vederci chiaro.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
allora detto che la nutella, quella ferrero è "inimitabile" ti dico anche che non si tratta di pubblicità. si tratta di tutelare determinati fondamenti di valore, come quello che impedisce di considerare "legittima" cioè "legalizzabile" la condizione omosessuale. se è per questo ogni tanto si avanzano certe pretese, che non riesco a capire in che modo possano essere "risolutive" e di cui peraltro non riesco a capire l'urgenza. vuoi fare l'omosessuale: fallo, ma perché devi anche potertene vantare e quindi propagandare quel tipo di costumi, ciò i costumi LGBTIQ, addirittura nelle scuole?Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
si. allora si dica che l'omosessualità è tollerata e non che si possa anzi si debba fare opera di moralizzazione al contrario imponendo perfino di parlarne "bene" in sedi istituzionali come i licei o altri istituti di istruzione. se è, come dici, qualcosa di naturale non c'è bisogno di legalizzare niente. ed infatti i ragazzini omosessuali sono già liberi di praticare in quel senso. nessun eterosessuale si sognerebbe mai di chiedere un riconoscimento delle proprie tendenze, perché esse di fatto sono già consentite. e allora cosa si vuole di più? te lo dico io: si vuole polemizzare, sempre e comunque, perché le cause del disagio sono profonde e non è un provvedimento di legge la soluzione.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
è vietato l'insulto, la calunnia, l'istigazione al suicidio, nei riguardi di tutti in quanto persone e non solo nei riguardi degli eterosessuali, ma anche nei riguardi di quegli altri. quindi mi pare che si invochi una necessità di parificazione che non ha ragiono d'essere, dato che i LGBTIQ sono persone come le altre, a meno che la richiesta in questione non sia qualcosa che denuncia un "sentimento" diffuso tra gli omo, di incertezza e di inferiorità che però ti ripeto ha cause più profonde che generano un senso di vittimismo la cui spiegazione va cercata come ti dicevo altrove che nei rapporti "latamente" sociali, e cioè va ricercata "in famiglia".Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
diritto civile ne ho sostenuti quattro, non uno. e ti posso dire che le rivendicazioni dei gay hanno in sé un contraddittorietà che deriva dal confondere lo stato con il proprio "padre" e la propria "madre". non si va da nessuna parte anche se la legge in questione venisse approvata. il disagio ha altre cause e un po' di psicoterapia, ripeto, potrebbe giovare assai. ti faccio un nome su tutti: maneskin, il gruppo musicale. a me più che omosessuali sembrano dei disadattati. a te no?Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
ecco. allora la domanda è perché anche da coppie tradizionali possano uscire fuori figli gay. c'entrerà la psicologia?Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
naturale nel senso, sottinteso, di uomo e donna. ti assicuro che le rivendicazioni gay sono tutto fuorché "naturali". e non vorrei scendere nei particolari.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
e si. è naturale un utero in affitto per dare un figlio a due gay, anziché una madre e un padre che decidono di diventare genitori perché "vocati" a quella scelta. axe...Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
non si parla di "contro relatore" ma semplicemente di "correlatore". cmq grazie per i complimenti.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
io avrò scritto una cretinata, ma tu non sai distinguere i soggetti; meno male che hai la laurea in legge; quando istituisce una scuola, la Chiesa non opera in qualità di stato straniero, ma di ente morale; non è che può rivendicare l'autonomia normativa di cui ha diritto nelle ambasciate:Citazione:
Originariamente Scritto da sandor
tra gli stati in quanto tali; altrimenti nell'istituto culturale di un paese in cui vige la pena di morte, si potrebbero compiere esecuzioni :asd:Citazione:
ciò vuol dire che in forza dell'art. 7 della nostra costituzione, costituisce materia di comune disciplina tra italia e santa sede, ogni e qualsivoglia questione che sia attinente alla "legislazione" di entrambi gli stati affinché tra italia e santa sede vengano risolti su base trattatistica tutti i possibili conflitti
solo se si ratta di una confederazione, altrimenti si tratta di una fonte-atto; ma qui non si tratta di uno stato, bensì del suo presupposto associativo di "chiesa"; citami una norma costituzionale o una legge in cui si vieti o si disponga nell'eventualità del venir meno di un vincolo associativo religioso qualsiasi, incluso quello cattolico;Citazione:
allora forse non è chiaro. hai mai sentito di uno stato che si "scioglie" per volontà dei suoi ministri?
ci fosse uno scisma nella Chiesa, poniamo in tre fazioni, secondo te chi deciderebbe sulle proprietà ecclesiastiche in territorio italiano e in base a quale diritto ? secondo te, la basilica di S. Paolo e il Duomo di Milano sono proprietà del Vaticano, stato che ne può fare ciò che vuole, alienarle ai cinesi, se così desidera, oppure no ? :D
no, non è lo stato Vaticano che determina cosa possono fare o non fare gli elettori cattolici; è la chiesa che può giudicare lo status dei comunicati o scomunicati, non certo attribuire diritti civili;Citazione:
è una cosa che non sta né in cielo né in terra. se lo stato vaticano dice che i cattolici che vivono in italia possono "votare"
e certo; davanti ai seggi ci sono le guardie svizzere che danno il permesso, dopo aver controllato sui registri parrocchiali; in caso di ostazione, vanno dal carabiniere e dicono: appunktaten, qvesto sighnore è nostro e Sancto Patre deciso lui no può fotare :rotfl:Citazione:
se i cattolici votano lo decide sempre il vaticano
vatti a rivedere la definizione di diffamazione; spero tu non abbia scritto una tesi di penalistica :asd:Citazione:
no. è il contrario. diffama chi, elogiando i comportamenti omosessuali getta discredito sugli insegnamenti presbiterali, che per altro hanno qualche migliaio di anni di "fondamento".
ripeto, non è un valore; la condizione omosessuale è legittima, indifferente per l'ordinamento, come preferire le brune o le bionde, la Roma o la Lazio;Citazione:
si tratta di tutelare determinati fondamenti di valore, come quello che impedisce di considerare "legittima" cioè "legalizzabile" la condizione omosessuale. se è per questo ogni tanto si avanzano certe pretese, che non riesco a capire in che modo possano essere "risolutive" e di cui peraltro non riesco a capire l'urgenza. vuoi fare l'omosessuale: fallo, ma perché devi anche potertene vantare e quindi propagandare quel tipo di costumi, ciò i costumi LGBTIQ, addirittura nelle scuole?
ma vivi in Italia o in Iran ?
proprio non capisci; lo stato liberal-democratico non "tollera"; vieta e basta i reati, e tutto il resto è lecito, e tutelata la libertà di perseguire i comportamenti leciti;Citazione:
si. allora si dica che l'omosessualità è tollerata e non che si possa anzi si debba fare opera di moralizzazione al contrario imponendo perfino di parlarne "bene"
nel vietare, lo stato può imporre campagne di sensibilizzazione riguardo ai comportamenti vietati, come coadiuvante nella repressione o prevenzione; si vieta il bullismo, e si fanno campagne educative nelle scuole, ecc...
no, c'è solo la constatazione oggettiva di un tema sensibile di odio, specifico, che determina, come in altri casi, l'aggravante specifica; se in Veneto si verificassero spesso aggressioni nei confronti dei meridionali, l'ordinamento dovrebbe prendere atto di un problema specifico, che diventa movente o aggravante; quando l'aggravante è limitata per incidenza, è solo oggetto del processo; se il fenomeno è diffuso, tipo i cori razzisti negli stadi, sono giustificate misure a latere; vai a pescare le immagini dei responsabili, ma puoi anche interrompere la partita, dare lo 0-3 a tavolino, per responsabilizzare l'ente associativo responsabile, la società sportiva, ecc... esattamente come si responsabilizza la Chiesa nel caso degli insegnanti, i quali oltretutto svolgono una funzione pubblica delegata;Citazione:
è vietato l'insulto, la calunnia, l'istigazione al suicidio, nei riguardi di tutti in quanto persone e non solo nei riguardi degli eterosessuali, ma anche nei riguardi di quegli altri. quindi mi pare che si invochi una necessità di parificazione che non ha ragiono d'essere, dato che i LGBTIQ sono persone come le altre, a meno che la richiesta in questione non sia qualcosa che denuncia un "sentimento" diffuso tra gli omo, di incertezza e di inferiorità
a me sembrano adattatissimi; ora fanno un polpone di soldi in USA, che ne tu, né io riusciremmo a fare in dieci vite; nella selezione naturale, per ora, sono loro i vincenti, la razza superiore, se ti piace;Citazione:
diritto civile ne ho sostenuti quattro, non uno. e ti posso dire che le rivendicazioni dei gay hanno in sé un contraddittorietà che deriva dal confondere lo stato con il proprio "padre" e la propria "madre". non si va da nessuna parte anche se la legge in questione venisse approvata. il disagio ha altre cause e un po' di psicoterapia, ripeto, potrebbe giovare assai. ti faccio un nome su tutti: maneskin, il gruppo musicale. a me più che omosessuali sembrano dei disadattati. a te no?
anche ? direi quasi esclusivamente, no ?Citazione:
ecco. allora la domanda è perché anche da coppie tradizionali possano uscire fuori figli gay. c'entrerà la psicologia?
no di certo; posto che all'epoca era inconcepibile qualcosa di diverso dall'unione eterosessuale, quel naturale della Cost. per volontà di Moro intendeva spontanea, si contrapponeva alle ingerenze fasciste, tipo tassa sugli scapoli, ecc...Citazione:
naturale nel senso, sottinteso, di uomo e donna.
l'utero in affitto non è in discussione; ma una donna, anche lesbica, può concepire occasionalmente, e tenere il bambino o affidarlo al padre biologico, anche gay, senza locazioni; di madri single è pieno il mondo; qui nel forum abbiamo un papà single, peraltro bravissimo;Citazione:
e si. è naturale un utero in affitto per dare un figlio a due gay, anziché una madre e un padre che decidono di diventare genitori perché "vocati" a quella scelta. axe...
l'ordinamento prende atto della circostanza che la famiglia può mancare in parte, e conserva, nell'interesse del minore; almeno qui da noi, in Occidente, funziona così.
no. allora quanto alle scuole "parificate", esse sono pienamente lecite all'interno del territorio del "nostro" stato, sempre in forza di accordi con lo stato vaticano. questo vuol dire che sta alla discrezionalità del singolo genitore o dei genitori mandare i propri figli in una di quelle scuole. ovviamente se tu prendi dei genitori che vengono da una tradizione familiare cattolica e quindi sono non solo cattolici ma anche praticanti, la scelta conseguente è quasi "automatica". poi ti dico che la facoltà di istituire scuole private non è concessa solo ai cattolici ma anche a tutte le altre confessioni che sono presenti sul territorio italiano. il vaticano non ha autonomia normativa e non c'entrano le ambasciate. c'entra che il vaticano ha un forte potere contrattuale, sempre a livello internazionale per cui se tu stato non consideri il vaticano come interlocutore politico, allora io vaticano ti levo i voti dei cattolici. è un po' quello che succede a livello internazionale tra tutti gli stati. si ragiona cioè in termini di peso politico delle scelte di uno stato verso gli altri. è la stessa dinamica che presiede ad esempio alle sanzioni internazionali come l'embargo a cuba o all'iraq da parte degli usa. semplici rapporti di forza.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
questa non l'ho capita tanto. e sicuramente gli stati uniti non potrebbero mai e poi mai introdurre la pena di morte in italia, perché è principio di diritto internazionale che ogni stato abbia il diritto di esercitare la propria sovranità su un territorio e su un popolo determinati. se fosse vero quello che dici allora ci sarebbe una guerra all'anno. e non mi pare il caso.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
allora. gli scismi ci sono stati tante volte. ma si parla di teologia e non di politica o di diritto. grazie a dio in italia i cattolici sono uniti grazie al fatto che esiste sempre il vaticano che, sempre in italia, ha il monopolio della risoluzione delle questioni politiche e dei rapporti politici con lo stato italiano da parte dei cattolici che si trovano sul suo territorio. ripeto che ci sono dei trattati che riconoscono questo stato di cose. il vaticano è utile all'italia e viceversa. non vedo il problema. poi stati sicuro che ai cinesi non gliene frega niente delle chiese - edifici di culto - italiane, e tanto meno c'è l'intenzione da parte della chiesa di vendere le sue "chiese" ai comunisti. stai tranquillo.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
allora. quello che il vaticano può fare è imporre ai cattolici di votare secondo coscienza. quando si pone una problematica "etica" il vaticano indirizza il voto dei fedeli secondo la propria dottrina, insomma funge da guida. i diritti civili che vengono riconosciuti agli italiani sono una cosa. quelli dipendono dallo stato. altro sarebbe introdurre dei diritti civili contrari alle posizioni del vaticano, perché quest'ultimo vi si opporrebbe. ad esempio il diritto in parola sui matrimoni gay o magari anche sulla eutanasia. si parla sempre di rapporti di "forza", cioè basati sul consenso a determinati principi e assunti di fede. è per questo che il vaticano è un interlocutore privilegiato: perché la morale cristiana è fonte di tante cose, ad esempio la sanità dei costumi, e non è poco.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
allora. lo stato "minimo" come propagandato da certe correnti filosofiche, è presente ma non in italia, sempre per via del fatto che lo stato italiano non è un semplice "poliziotto", ma un insieme di valori, credenze, priorità, assunti morali, etica anche economica. è a questo che il vaticano contribuisce, cioè in sostanza consente di porre mente, quando le istituzioni ne hanno necessità, e cioè quando perdono un po' la bussola, a tutto ciò che a livello morale costituisce da duemila anni un "valore". se vuoi lo stato minimo e quindi l'assenza di obblighi positivi ma anche di tutele, vai in usa. ma credo che anche se tu andassi in usa non ne saresti molto contento, perché assenza di autorità e di tutele vuol dire anche l'arbitrio più totale. mi pare che ne abbiamo già parlato.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
tutto esatto. ma quello che scrivi evidenzia che in uno stato e soprattutto sul suo territorio non si può fare "ciò che si vuole", perché ci sono dei limiti che vengono posti sulla base del codice penale. stessa cosa in materia di religione e quindi di morale. esiste uno stato vaticano perché evidentemente ce ne è bisogno, perché se no staremmo in america, dove ti ricordo la libertà morale è qualcosa che fomenta compromissioni dell'ordine pubblico come gli omicidi plurimi e la conseguente pena di morte, che in definitiva consente ai "governatori" di turno di essere eletti traendo a motivo il fatto di aver comminato più esecuzioni della pena capitale. tutte cose che in italia non ci sono. anche grazie al vaticano.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
questa mi pare proprio una cazzata. se fanno i soldi sono fatti loro. io mi riferivo al tipo di atteggiamento, al modo di presentarsi, che sono sostanzialmente gli stessi della gran parte del "popolo" LGBTIQ, cioè da disadattati.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
allora la psicologia c'entra. grazie a dio.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
si. però naturale vuol dire "contro natura". e se natura vuole che si sposino "maschi e femmine", allora vedi un po' tu.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
si. il problema è che se c'è un solo genitore, mettiamo a causa di separazione e divorzio, allora va più che bene. ma se di proposito due uomini o due donne volessero sposarsi e magari anche con prole, allora ci sarebbero dei problemi. e ci sarebbero problemi perché le dinamiche conseguenti sarebbero tali da dar luogo ad una moltiplicazione potenziale di persone sessualmente "disturbate", che non avrebbero neanche gli strumenti per essere persone integrate, perché se anche in un futuro lontano vi fossero coppie gay, tuttavia per giungere ad una piena accettazione di quel dato occorrerebbe uno sforzo da parte della società che pagherebbe il prezzo di tante creature "moralmente" violentate a causa della mancanza di riscontro della loro situazione familiare con quella di tutti gli altri, cioè la maggioranza. mi pare di capire che già l'attuale istituzione familiare abbia i suoi problemi, tali da non dover necessariamente, anzi da non dover "assolutamente" come dire "mischiare" ulteriormente le carte in tavola. hegel diceva che la realtà che abbiamo intorno è la migliore possibile. e se permetti ci credo anche.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
si. altro sarebbe due padri e due madri anziché uno solo. sai che casino nella testa di quei poveri bimbi?Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
quello che descrivi non è un potere contrattuale di livello internazionale; così legittimeresti le critiche più sciocchine dell'anticlericalismo, perché l'opinione politica della Chiesa si configurerebbe davvero come ingerenza e minaccia di un potenza "straniera", con i cattolici che sarebbero "traditori" e il clero "spie" o "agenti" :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da sandor
la Chiesa che dà indicazioni politiche ai fedeli lo fa in quanto ente morale, esercitando la stessa libertà dei sindacati o di qualsiasi altra associazione;
nelle chiese ci sono opere d'arte e gli stessi edifici sono un patrimonio dal valore incalcolabile; secondo te, la manutenzione la paga la curia o la paghi tu, o io ?Citazione:
questa non l'ho capita tanto...
...
poi stati sicuro che ai cinesi non gliene frega niente delle chiese - edifici di culto - italiane, e tanto meno c'è l'intenzione da parte della chiesa di vendere le sue "chiese" ai comunisti. stai tranquillo.
la tua difficoltà nasce dal fatto che confondi i soggetti, Chiesa e Vaticano, e le relative prerogative; e confondi opinioni su nozioni politiche, spesso superate, con i profili giuridici;
lo hanno fatto, e hanno preso legnate; quindi ?Citazione:
allora. quello che il vaticano può fare è imporre ai cattolici di votare secondo coscienza. quando si pone una problematica "etica" il vaticano indirizza il voto dei fedeli secondo la propria dottrina, insomma funge da guida. i diritti civili che vengono riconosciuti agli italiani sono una cosa. quelli dipendono dallo stato. altro sarebbe introdurre dei diritti civili contrari alle posizioni del vaticano, perché quest'ultimo vi si opporrebbe. ad esempio il diritto in parola sui matrimoni gay o magari anche sulla eutanasia.
opinione tua, legittima; ma solo opinione;Citazione:
si parla sempre di rapporti di "forza", cioè basati sul consenso a determinati principi e assunti di fede. è per questo che il vaticano è un interlocutore privilegiato: perché la morale cristiana è fonte di tante cose, ad esempio la sanità dei costumi, e non è poco.
altra fantasia tua; gli ordinamenti liberal-democratici possono essere più o meno interventisti, ma non impongono obblighi ideologici;Citazione:
allora. lo stato "minimo" come propagandato da certe correnti filosofiche, è presente ma non in italia, sempre per via del fatto che lo stato italiano non è un semplice "poliziotto", ma un insieme di valori, credenze, priorità, assunti morali, etica anche economica. è a questo che il vaticano contribuisce, cioè in sostanza consente di porre mente, quando le istituzioni ne hanno necessità, e cioè quando perdono un po' la bussola, a tutto ciò che a livello morale costituisce da duemila anni un "valore". se vuoi lo stato minimo e quindi l'assenza di obblighi positivi ma anche di tutele, vai in usa.
che, nel caso ti fosse sfuggito, è proprio il motivo per cui qui difendo il diritto della Chiesa di non pronunciarsi contro il reato di omofobia, così come a me non si chiede di andare alle manifestazioni contro la mafia; la mafia è un reato, come l'omofobia; e sono le FdO e la magistratura a doverli reprimere;
un po' diverso è il caso delle scuole cattoliche, perché, nel momento in cui queste assolvono ad una funzione pubblica, surrogandosi agli istituti statali, lo statopuò richiedere una collaborazione a campagne di sensibilizzazione contro i reati;
ma la chiede a soggetti istituzionali che svolgono un ruolo pubblico, non ai cittadini o ad associazioni private;
in uno stato e soprattutto sul suo territorio non si può fare "ciò che si vuole", perché ci sono dei limiti che vengono posti sulla base del codice penale. stessa cosa in materia di religione e quindi di morale. esiste uno stato vaticano perché evidentemente ce ne è bisogno[/quote]
esiste perché esiste; dove sono elencati gli stati di cui ci sarebbe bisogno ?
opinione tua, forse condivisa in Iran o Afghanistan, non in Occidente;Citazione:
si. il problema è che se c'è un solo genitore, mettiamo a causa di separazione e divorzio, allora va più che bene. ma se di proposito due uomini o due donne volessero sposarsi e magari anche con prole, allora ci sarebbero dei problemi. e ci sarebbero problemi perché le dinamiche conseguenti sarebbero tali da dar luogo ad una moltiplicazione potenziale di persone sessualmente "disturbate"
beh, la tua realtà è proprio quella occidentale, fondata su principi che non ti piacciono;Citazione:
hegel diceva che la realtà che abbiamo intorno è la migliore possibile. e se permetti ci credo anche.
perché, ti risulta che il matrimonio sia naturale ? la procreazione lo è; matrimonio e famiglia sono istituti culturali e giuridici.Citazione:
si. però naturale vuol dire "contro natura". e se natura vuole che si sposino "maschi e femmine", allora vedi un po' tu.
Dei veri avanguardisti
no. allora quello che dici sarebbe "corretto" se tra stato italiano e santa sede non fossero intervenuti a suo tempo degli accordi a carattere internazionale che disciplinano, ad oggi, i rapporti tra stato vaticano e stato italiano. chiaramente le "ingerenze" a carattere morale del clero sia nelle chiese sia nelle scuole sia negli enti caritatevoli, sono perfettamente legittime, sempre per via dei concordati stipulati dall'italia con la santa sede. la santa sede non è più una potenza "ostile" almeno, come ti dicevo, a partire dai patti del laterano, i quali in forza dell'art.7 cost., regolano i rapporti tra le due entità statali. è un po' se vuoi lo stesso principio che sta alla base degli accordi fondativi dell'attuale ue, cioè sempre dei trattati, cioè sempre degli accordi a carattere internazionale che pongono alcune condizioni di "convivenza e cooperazione".Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
allora, una buona volta: enti morali sono le altre organizzazioni a carattere religioso presenti in italia, ad esempio i valdesi o comunque i protestanti, perché non sono assistiti da una entità "statale" qual è il vaticano, che ne tuteli le prerogative. la chiesa cattolica è anche uno stato, e ti ripeto che la differenza tra ente morale e stato è intuitivamente evidente, cioè l'ente morale è una qualsiasi "associazione" di diritto privato, cui a volte lo stato riconosce personalità giuridica. una entità statale invece si legittima da sola, ed entra in rapporto con altri stati sulla base di trattati internazionali, come accade per il vaticano.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
non so onestamente chi paghi per mantenere le chiese, ma mi pare di capire che con tutti i soldi che ha a disposizione il vaticano una soluzione si trova sempre, e questo vuol dire che la chiesa favorisce anche la occupazione di persone che altrimenti non troverebbero lavoro. ma questo cosa c'entra con quello di cui discutiamo?Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
in che senso legnate?
si. sono qui a dire la mia.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
e neanche la chiesa.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
si, ma questo che vuol dire? l'omofobia ti posso assicurare che non è reato, e ti dico anche che potrebbe entrare nel novero delle "malattie", anche magari con l'obbligo di dichiararla quando si viene in contatto con una persona dello stesso sesso, magari un contatto un po' estremo cioè al di là dei limiti di "ragione". in america funziona così.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
ti sto dicendo che in mancanza di una legge e quindi di una fattispecie di reato, l'iter della legge può prendere una direzione piuttosto che un'altra sulla base della concertazione con le parti sociali in gioco e quindi anche con la chiesa. se definisci l'omofobia un "reato" è un conto, ma comunque ne devi motivare la pericolosità sociale e non è facile. se la definisci malattia è un altro paio di maniche. se la definisci come opzione "etica" è ancora un altro paio di maniche. non so se è chiaro.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
vallo a dire ai cristiani iraniani o libanesi...Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
a me piace tutto dell'italia. ci mancherebbe...Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
se non lo è la famiglia lo è ciò che ne sta a base, cioè i rapporti sessuali a fini "solo" procreativi. se non è abbastanza dimmi tu...Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
ma nemmeno per idea; tu continui ad insistere il profilo internazionale, dei rapporti tra stati, che possono disporre in particolare, con le tutele della libertà di pensiero, di cui si tratta quei, e che valgono identicamente erga omnes, come tutti i diritti;Citazione:
Originariamente Scritto da sandor
fosse come dici tu, ogni stato estero con cui sussistono relazioni bilaterale potrebbe godere a titolo contrattualistico di privilegi e capacità politiche speciali; non è affatto così;
la Chiesa si pronuncia sulla politica allo stesso identico titolo di qualsiasi altro ente; non ha un titolo speciale di pregio quanto ai contenuti, ma solo il riconoscimento della sua rilevanza;
per farti capire: se gioca la Roma e allo stadio vanno 60mila spettatori, la prefettura precetta una compagnia di CC; se gioca la Zagarolese contro il Subiaco va il maresciallo con un appuntato e due militi; ma non è che lo stato tifa Roma
nella questione attuale, lo stato Vaticano non c'entra; altrimenti dai ragione all'anticlericalismo estremo: tutto ciò che fa la Chiesa è delegittimato come ingerenza, laddove qui si tratta semplicemente della libertà di opinione di un ente morale, purché questo non violi la legge;Citazione:
allora, una buona volta: enti morali sono le altre organizzazioni a carattere religioso presenti in italia, ad esempio i valdesi o comunque i protestanti, perché non sono assistiti da una entità "statale" qual è il vaticano, che ne tuteli le prerogative. la chiesa cattolica è anche uno stato, e ti ripeto che la differenza tra ente morale e stato è intuitivamente evidente, cioè l'ente morale è una qualsiasi "associazione" di diritto privato, cui a volte lo stato riconosce personalità giuridica. una entità statale invece si legittima da sola, ed entra in rapporto con altri stati sulla base di trattati internazionali, come accade per il vaticano.
paghi tu, direttamente o indirettamente; fatta eccezione per quegli edifici in territorio dello stato Vaticano;Citazione:
non so onestamente chi paghi per mantenere le chiese
le varie leggi e referendum, tutti persi;Citazione:
in che senso legnate?
certo; ma lo è già l'istigazione all'odio fondata su quel motivo, in via di principio generale che un giudice applicherebbe, anche in mancanza di una norma come la Zan, che altro non fa se non specificare l'aggravante, allineandola ad altre, il razzismo, ecc...Citazione:
si, ma questo che vuol dire? l'omofobia ti posso assicurare che non è reato
è tutto chiaro a partire dalla Cost: Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono uguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali...Citazione:
ti sto dicendo che in mancanza di una legge e quindi di una fattispecie di reato, l'iter della legge può prendere una direzione piuttosto che un'altra sulla base della concertazione con le parti sociali in gioco e quindi anche con la chiesa. se definisci l'omofobia un "reato" è un conto, ma comunque ne devi motivare la pericolosità sociale e non è facile. se la definisci malattia è un altro paio di maniche. se la definisci come opzione "etica" è ancora un altro paio di maniche. non so se è chiaro.
uguali vuol dire che tutti hanno lo sesso diritto a vedersi tutelati senza distinzione; se consenti la diffamazione - perché si tratta di una condizione/scelta lecita, ti piaccia o meno - contro gli omosessuali, mentre vieti quella contro altre categorie, sei in fuorigioco rispetto a un principio fondamentale; mi pare cristallino;
no, non è così; lo stato riconosce come famiglia anche e specificatamente circostanze asessuate, come quelle della vedovanza, genitori single, ecc...Citazione:
se non lo è la famiglia lo è ciò che ne sta a base, cioè i rapporti sessuali a fini "solo" procreativi. se non è abbastanza dimmi tu...
se vuoi far valere un principio, ti conviene fare lo sforzo e definirlo in forma generale e astratta e vedere se genera conflitti; non argomentare in base a ciò che ti piace o vorresti che fosse; ciè, liberissimo di fare anche così, ma finisci per dire castronerie poco consone al tuo statu di dottore il legge.
che c'entra la libertà di pensiero? un omofobico sarebbe in teoria libero di pensarla come vuole, senza che le sue idee vengano sanzionate. o no?Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
allora. è un fatto storico. ti ricordo che lo stato unitario si fonda "anche" sulla acquisizione dei territori ecclesiastici o comunque della gran parte. i trattati sono serviti nel corso di due secoli a raggiungere dei "compromessi", chiaramente vantaggiosi per entrambi i contraenti. è un rapporto che non ci potrebbe essere, sempre per ragioni storiche e politiche, con nessun altro stato del mondo.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
si. con la differenza che i valori cristiani e cattolici prevalgono "puntualmente" quando sono in discussione temi "etici". ti sei chiesto "perché"?Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
l'esempio non mi pare calzante. i rapporti tra stati non sono una partita di pallone...Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
è la stessa legge, e quindi anche la Costituzione ad essere informata "anche" a principi e valori "cristiani". sempre per ragioni storiche.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
si, ma considera anche il "ritorno" in termini di carità, e quindi di opere pie e quindi di "denaro" speso a favore dei più scarsamente "tutelati".
non c'entra niente. se una persona del mio stesso sesso tentasse un approccio, a me eterosessuale, sarebbe "omofobia" respingerlo?Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
si. questo vale in via di principio. altro sarebbe fare una legge che in positivo prescrivesse di "accettare" le avances di un LGBTIQ senza essere "della compagnia".Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
si. questi sono i casi in cui una "famiglia tradizionale" c'era e non c'è più. si tratta di situazioni "patologiche" in senso legislativo che però hanno sempre come fondamento, passato o presente, un istituto quale è la famiglia. altro sarebbe incentivare quelle relazioni che non sono ad oggi disciplinate dalla legge. solo per fare casino.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
lasciamo stare il "titolo" per un attimo. se tu confondi le unioni sancite per legge con quelle che chiedono una legittimazione o una sanzione io non ci posso fare niente. l'intenzione del Costituente, nel dettare l'art. 29 mi pare chiara. la famiglia sono uomo e donna. non c'entrano "gli altri" e non perché lo dico io, che peraltro non sono nessuno e mi limito a dire la "mia" in questo posto. abbi pazienza.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
certo, e così è libero chiunque, Chiesa inclusa; non quando svolgi la funzione pubblica dell'insegnamento, però;Citazione:
Originariamente Scritto da sandor
[/quote]allora. è un fatto storico. ti ricordo che lo stato unitario si fonda "anche" sulla acquisizione dei territori ecclesiastici o comunque della gran parte. i trattati sono serviti nel corso di due secoli a raggiungere dei "compromessi", chiaramente vantaggiosi per entrambi i contraenti.[/quote]
mica erano tanto contenti in Vaticano nel 1870;
non siamo più ai tempi di Pacelli; oggi negli USA la Chiesa cattolica è in gravissimi guai finanziari a causa degli scandali di pedofilia, risarcimenti e mancati contributi; in Canada negli ultimi giorni hanno incendiato diverse chiese per la storia dei bambini nativi morti negli istituti e ritrovati in questi giorni; dall'altra parte, il papa è sotto attacco da una parte importante della Curia, che rappresenta il tradizionalismo e i contribuenti più ricchi; altro che fare la voce grossa... questi poveretti tra un po' ospiteranno pure il Gay pride pur di recuperare un minimo di popolarità;
ma quando mai ??? divorzio, aborto, unioni civili, prima o poi "fine vita"... non ne hanno infilata una giusta:Citazione:
si. con la differenza che i valori cristiani e cattolici prevalgono "puntualmente" quando sono in discussione temi "etici". ti sei chiesto "perché"?
infatti, qui non si tratta di rapporti tra stati, ma dell'ordinamento che tutela la libertà degli enti morali;Citazione:
l'esempio non mi pare calzante. i rapporti tra stati non sono una partita di pallone...
caro il mio dottore in legge, mi dici dove nella Costituzione leggi la parola "cristiano" in connessione ai principi informatori ?Citazione:
è la stessa legge, e quindi anche la Costituzione ad essere informata "anche" a principi e valori "cristiani". sempre per ragioni storiche.
certo che no; ma il caso di cui si discute è ben diverso: può un insegnante affermare a lezione che l'omosessualità ha a che vedere, che so, con la pedofilia o con un degrado sociale ? no, non può, perché è diffamazione; è anche un falso la nozione del contro-natura; esattamente come sarebbe diffamazione dire lo sesso dei preti, benché la cronaca registri un'ampia casistica di preti pedofili;Citazione:
non c'entra niente. se una persona del mio stesso sesso tentasse un approccio, a me eterosessuale, sarebbe "omofobia" respingerlo?
non sono situazioni "patologiche", visto che la legge non le vieta; anzi, tutela proprio conservativamente ogni pattuizione lecita che crea vincoli di solidarietà equiparabili, anche estendendo benefici vari ai soggetti conviventi registrati;Citazione:
si. questi sono i casi in cui una "famiglia tradizionale" c'era e non c'è più. si tratta di situazioni "patologiche" in senso legislativo che però hanno sempre come fondamento, passato o presente, un istituto quale è la famiglia. altro sarebbe incentivare quelle relazioni che non sono ad oggi disciplinate dalla legge. solo per fare casino.
io ho pazienza, pure troppa; ma tu non hai ben presente i meccanismi costituzionali;Citazione:
lasciamo stare il "titolo" per un attimo. se tu confondi le unioni sancite per legge con quelle che chiedono una legittimazione o una sanzione io non ci posso fare niente. l'intenzione del Costituente, nel dettare l'art. 29 mi pare chiara. la famiglia sono uomo e donna. non c'entrano "gli altri" e non perché lo dico io, che peraltro non sono nessuno e mi limito a dire la "mia" in questo posto. abbi pazienza.
è ovvio che nel 1946 non era concepibile altro tipo di unione; ma questo non vuol dire affatto che l'impianto generale dei principi non le contempli;
l'art. 29 non fa parte dei principi fondamentali, mentre l'art. 3 sì; e la nozione di uguaglianza e non discriminazione prevale su tutto il resto;
altrimenti dovresti presentarti in Parlamento e dire che i PdR e giudici della Corte negli ultimi 60 sono stati tuti dei cretini, visto che hanno controfirmato e/o altrimenti sanciti o ratificati gli adeguamenti che si sono verificati.
L'hai detto te: La diffamazione e l'istigazione all'odio già è punita dalla Legge. Da una Legge esistente! Che bisogno c'è di un nuovo disegno, di Legge, se oltretutto genera più che altro confusione? Ho letto nel week-end che quasi tutti i partiti sono d'accordo nel cercare semmai di re-iscriverlo meglio. Meglio di com'è formulato ora.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
due cose. mi pare che gli atteggiamenti "omofobici" che sarebbero "censurati" dal provvedimento in gestazione, non si limiterebbero "solo" all'ambito scolastico ma a qualsiasi contesto. quindi anche al di fuori di quell'ambito. e chiaramente se in mezzo alla strada a qualcuno, parlando, venisse in animo di definire l'omosessualità una "malattia", ciò sarebbe contrario a legge e quindi, sulla base dell'adottando "provvedimento", sarebbe un "reato". e questo mi pare qualcosa di non tollerabile, cioè una intollerabile "restrizione" della libertà di espressione. vedi tu.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
non ho capito il senso del riferimento ai paesi di oltreoceano. sai benissimo che lì esistono dei problemi legati allo scarso consenso di cui la chiesa è destinataria, e non perché ci sono i preti "pedofili", ma perché lì esistono altri "modi" di "pensare" il trascendente, ad esempio la questione dei sacramenti, la questione delle "donne prete" ecc. sono contrapposizioni che esistono da sempre. e con le quali soprattutto la chiesa cattolica è molto abituata e non da ora, a convivere.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
sul divorzio, questo riguarda i matrimoni civili e non quelli religiosi, per i quali il divorzio esiste da secoli, vedi sacra rota. sull'aborto: la legge in parola va a modificare e a regolarizzare i termini di un fenomeno che c'è sempre stato, e ovviamente nella redazione della legge relativa c'entra molto anche il modo di sentire cattolico. su unioni civili e fine vita per ora c'è il nulla e anche grazie alla influenza della chiesa.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
ripeto che la chiesa è uno "stato", non un ente morale.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
da nessuna parte. ma io parlavo di "contenuti", ad esempio l'art. 3 a te tanto caro nell'affermare che tutti gli uomini sono uguali dinanzi alla legge sembra a mio avviso ricalcare il detto cattolico secondo cui tutti gli uomini sono uguali di fronte a dio. anche molte disposizioni del codice penale ricalcano quasi alla lettera molte disposizioni dei testi biblici, soprattutto quelli attinenti alla "legge mosaica".Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
questo tipo di obblighi per gli insegnanti ci sono già, si chiama "deontologia" e non c'è problema, insomma non serve una legge in merito. sui preti pedofili c'entrano molto le fisime infantili dei bambini che accusano di volta in volta il povero "prete" o "precettore" ecc.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
la legge infatti tutela quel tipo di situazioni perché alla base c'è sempre un vincolo a carattere "familiare" che per varie ragioni è come dire "venuto meno". non c'è niente di strano. ci sarebbe molto di strano se la legge andasse a tutelare i rapporti gay, e per ragioni che mi pare di aver già elencato.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
questa è una tua libera interpretazione. mi dici in che modo l'art. 3 sarebbe "favorevole" alla censura dell'omofobia?Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
quali adeguamenti? non capisco.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
beh, ti pare male; il reato resta quello ordinario, di diffamazione, istigazione all'odio, ma l'omofobia viene inclusa tra le aggravanti; nel case delle scuole c'è il vincolo curriculare per soggetti qualificati;Citazione:
Originariamente Scritto da sandor
tu citi il Vaticano come potenza e io ti ho fatto presente che è in gravissime difficoltà proprio dove dovrebbe riscuotere la maggior parte delle risorse;Citazione:
non ho capito il senso del riferimento ai paesi di oltreoceano. sai benissimo che lì esistono dei problemi legati allo scarso consenso di cui la chiesa è destinataria, e non perché ci sono i preti "pedofili", ma perché lì esistono altri "modi" di "pensare" il trascendente, ad esempio la questione dei sacramenti, la questione delle "donne prete" ecc. sono contrapposizioni che esistono da sempre. e con le quali soprattutto la chiesa cattolica è molto abituata e non da ora, a convivere.
caro dottore in legge, la Rota non concede divorzi, scioglie matrimoni validi, ma annulla matrimoni, appunto, esclusivamente per cause di nullità;Citazione:
sul divorzio, questo riguarda i matrimoni civili e non quelli religiosi, per i quali il divorzio esiste da secoli, vedi sacra rota.
dici che legalizzare l'aborto e prevedere che te lo pratichi lo stato è sentire cattolico ?Citazione:
sull'aborto: la legge in parola va a modificare e a regolarizzare i termini di un fenomeno che c'è sempre stato, e ovviamente nella redazione della legge relativa c'entra molto anche il modo di sentire cattolico.
le unioni civili sono legge, e la cassazione ha assolto Cappato; ovviamente, ogni cosa a suo tempo, ma il segnale giuridico è quello;Citazione:
su unioni civili e fine vita per ora c'è il nulla e anche grazie alla influenza della chiesa.
no, quello è il Vaticano; non sono la stessa cosa;Citazione:
ripeto che la chiesa è uno "stato", non un ente morale.
a te pare strano, ma la legge come principio tutela le forme di solidarietà sociale di tipo famigliare; nel momento in cui, in base all'art. 3 Cost. le scelte sessuali sono indifferenti e non discriminabili, in quelle forme rientrano automaticamente le unioni di tipo diverso, purché lecite: i soggetti devono essere capaci, consenzienti, agire secondo quell'animus di unione stabile, ecc...Citazione:
la legge infatti tutela quel tipo di situazioni perché alla base c'è sempre un vincolo a carattere "familiare" che per varie ragioni è come dire "venuto meno". non c'è niente di strano. ci sarebbe molto di strano se la legge andasse a tutelare i rapporti gay, e per ragioni che mi pare di aver già elencato.
per il senza discriminazione; nel momento in cui una condizione non configura un reato, ma è lecita, non può essere oggetto di discriminazione; oggi non puoi mettere un annuncio in cui dici non si affitta ai meridionali; puoi, intuitu personae in quel caso privato, non affittare al singolo richiedente, come scelta personale, ma non esporre pubblicamente quella ratio come condizione espressa;Citazione:
questa è una tua libera interpretazione. mi dici in che modo l'art. 3 sarebbe "favorevole" alla censura dell'omofobia?
tutto il diritto di famiglia, per esempio, che equipara la famiglia di fatto a quella fondata sul matrimonio; se due conviventi da 20 anni con figli si separano, ti pare che non ci siano gli stessi obblighi ? i figli sono ancora "illegittimi" ? le unioni civili non sanciscono nella sostanza un matrimonio egualitario, con la questione delle adozioni ancora solo pendente, ma su un piano fortemente inclinato ?Citazione:
quali adeguamenti? non capisco.
guarda che questi esiti non sono "capricci", ma risultati quasi meccanici dell'architettura degli ordinamenti liberal-democratici; infatti, più o meno le norme sono le stesse in tutto l'Occidente, o complete o in divenire spedito; se vuoi altro, devi guardare alle barbe islamiche.
il bisogno c'è perché qui tu ed io possiamo discutere liberamente; tu puoi associare l'omosessualità al degrado civile, mettere in un calderone comportamenti leciti di natura sessuale e famigliare nello stesso calderone della pedofilia, ecc...Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
un padre salesiano che insegni in un istituto cattolico, tenuto al programma e finanziato dalle tasse, direttamente o indirettamente non può;
tu consentiresti che nella scuola pubblica frequentata da tua figlia gli insegnanti che paghi tu inducessero al sospetto sull'intera categoria dei sacerdoti come propensa alla pedofilia e che quella è una condizione contro natura, solo perché a quelli garba la topa e hanno in uggia le tonache ?
a scuola ci hanno detto che i preti sono pericolosi; guarda quanti casi di pedofilia; lo ha detto la prof. di scienze; se non si sposano vuol dire che sono deviati, pervertiti; se lo dice lei, che insegna e sa di scienza... babbo, non mi mandare al liceo dagli Scolopi !
ti parrebbe una circostanza ammissibile ?
a me proprio no, e per lo stesso motivo generale per cui è stata formulata la legge Zan; se si verificassero pestaggi di preti o propaganda diffamatoria, sarebbe perfettamente concepibile una legge che istituisca l'aggravante di ecclesiofobia;
poi, la prof di scienze a casa sua e tra gli amici suoi dirà quel che vuole, così come chiunque; non a scuola; è semplice.
poi, capisco le apprensioni della Chiesa; ma il limite è chiaro: negli istituti cattolici si deve poter promuovere l'idea cattolica della famiglia, ma non diffamando scelte diverse avvalendosi della posizione autorevole dell'insegnante.
ho capito. ma converrai con me che non è che cambi molto a livello giuridico. ovviamente se si considerasse "reato" la omofobia e non circostanza aggravante i problemi ci sarebbero e come. ovviamente questo era ciò che inizialmente avevo creduto di intuire. ma grazie a dio non è come pensavo. grazie per la spiegazione.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
e io ti ho detto che nei paesi protestanti c'è una carenza di autorità da parte dei sacerdoti cattolici per i motivi che ti ho detto. non tutto il mondo è l'italia.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
non vedo sostanziali differenze, dal momento che la sacra rota opera sempre non d'ufficio ma su istanza di parte. proprio come nelle sentenze di divorzio pronunziate dai tribunali ordinari.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
è sentire quanto meno "caritatevole" se si considera che la donna che "fa da sé" rischia anche di rimanerci "secca". vedi tu.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
vedremo...Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
perché? si parla di stato teocratico, a quanto mi è dato capire...Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
no. uguaglianza dinanzi alla legge significa anche che la legge ci deve "essere" in qualche modo. mi pare che la famiglia tradizionale sia ad oggi l'unica forma di unione e convivenza riconosciuta e riconoscibile a livello civile.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
ti ripeto che "senza discriminazione" vuol dire sempre "dinanzi alla legge" però come ti dicevo la legge ci deve "essere". se non c'è devi in qualche modo "farla" e questo depone a favore del fatto che non tutto ciò che non è espressamente vietato è permesso...non so se è chiaro...Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
no. se c'è il matrimonio usi quell'istituto che è già presente e tutelato. perché mi domando, volere altro? allora questo vorrebbe dire che se non ti sposi, anche solo civilmente, ci sono degli impedimenti. e allora chiaramente il tipo di unioni che sostieni non può ragionevolmente e giuridicamente essere consentito. non so se è chiaro.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
si. ma in altri paesi tipo germania, ad esempio in materia di matrimoni gay, ci sono i dovuti controlli, cioè se sei davvero gay ti viene detto da chi di dovere, cioè psichiatri e psicologi e solo allora hai diritto al matrimonio. in italia non funziona così. dice perché? perché ovviamente l'omosessualità così "ostentata" è spesso solo un paravento sotto cui si celano personalità "problematiche". non so se è chiaro.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
come sarebbe non vedo differenze ?Citazione:
Originariamente Scritto da sandor
un dottore in legge che non coglie la differenza tra la rescindibilità per mutuo intendimento delle parti o per legittima decisione unilaterale, dalla sola esclusiva ipotesi di nullità, come nel caso rotale ?
nel caso del divorzio tu hai un negozio giuridico che si scioglie per decisione unilaterale o di entrambe le parti, e i cui effetti pregressi allo scioglimento permangono e determinano impegni eventuali;
nel caso della nullità/annullamento - fatte salve eventuali tutele per i minori, cosa che comunque non riguarda la Rota - vengono meno gli effetti pregressi;
prima del divorzio, si poteva dare il paradosso per cui la Rota poteva annullare un matrimonio, anche con figli, in base a, che so, vizio della volontà; ma lo stato non poteva fare altrettanto se i motivi accettati dalla Rota non convincevano il giudice;
col che, i coniugi avrebbero potuto teoricamente potuto risposarsi in chiesa, poiché il matrimonio religioso era dichiarato nullo, ma non per la legge italiana che non avesse riconosciuti validi i motivi di quella nullità in sede civile, visto che il rito concordatario sanciva gli effetti civili, ma non poteva annullarli con un sinallagma;
entro le mura vaticane, certo; non in Italia; non è che una chiesa e una scuola sono edifici extra-territoriali, come le ambasciate;Citazione:
perché? si parla si stato teocratico, a quanto mi è dato capire...
??? uguaglianza vuol dire uguaglianza, punto; vuol dire che la legge non può lasciare che sia discriminato alcuno per i motivi di propria condizione di nascita e scelte legittime;Citazione:
no. uguaglianza dinanzi alla legge significa anche che la legge ci deve "essere" in qualche modo.
beh, ti pare proprio male, vedi unioni civili; ma 'sta laurea ?Citazione:
mi pare che la famiglia tradizionale sia ad oggi l'unica forma di unione e convivenza riconosciuta e riconoscibile a livello civile.
esatto, e qui ci siamo; se un comportamento non è vietato, la sua adozione è ipso facto tutelata, nel quadro della libertà; non è che serva una legge per l'omosessualità, che è lecita e pertanto irrilevante, come giocare a Subbuteo o farsi prete;Citazione:
ti ripeto che "senza discriminazione" vuol dire sempre "dinanzi alla legge" però come ti dicevo la legge ci deve "essere". se non c'è devi in qualche modo "farla" e questo depone a favore del fatto che non tutto ciò che non è espressamente vietato è permesso...non so se è chiaro...
qui si tratta solo di inserire l'omofobia tra altre manifestazioni specifiche, tipiche e ricorrenti di discriminazione, perché la società sia avvertita che il giudice non sarà in confusione nel momento di valutare eventuali reati: ah, pensavo che diffamare i negri non si potesse più, ma i froci sì :asd:
giustissimo; ma questo, posta l'eguaglianza, ti porta dritto come una freccia al matrimonio egualitario, come dappertutto nell'Occidente meno ipocrita;Citazione:
no. se c'è il matrimonio usi quell'istituto che è già presente e tutelato. perché mi domando, volere altro? allora questo vorrebbe dire che se non ti sposi, anche solo civilmente, ci sono degli impedimenti. e allora chiaramente il tipo di unioni che sostieni non può ragionevolmente e giuridicamente essere consentito. non so se è chiaro.
le unioni civili sono solo una foglia di fico; nella sostanza praticamente indistinguibili dal matrimonio, e in prospettiva identiche, ma chiamate in modo diverso per non costringere il Legislatore riottoso a confrontarsi con la definizione di matrimonio, dando un contentino al Vaticano; ma è proprio un consolarsi con l'aglietto, come si dice a Roma;
:rotfl: dove l'hai letta questa ?Citazione:
si. ma in altri paesi tipo germania, ad esempio in materia di matrimoni gay, ci sono i dovuti controlli, cioè se sei davvero gay ti viene detto da chi di dovere, cioè psichiatri e psicologi e solo allora hai diritto al matrimonio.
in Germania, come ovunque in Occidente, fai le pubblicazioni e ti sposi se sei soggetto capace; senza rendere conto a nessuno;
non so; magari, oltre a quelli pittati di arcobaleno, a maggior ragione è problematica pure la personalità di chi sfila nelle processioni del santo patrono flagellandosi a sangue; autolesionismo, masochismo ? che dici ? :asd:Citazione:
in italia non funziona così. dice perché? perché ovviamente l'omosessualità così "ostentata" è spesso solo un paravento sotto cui si celano personalità "problematiche". non so se è chiaro.
questione di punti di vista.
guarda: sono dottore in "diritto" sempre se ti fa "piacere". poi ti dico che di solito, non sempre ma "di solito", i motivi che portano all'annullamento di un vincolo, quindi anche matrimoniale, sono "gli stessi" indipendentemente dall'organo che pronuncia la nullità. si parla semplicemente di una differenza di ambiti, cioè religioso e civile. ma dato che, e non ci possiamo trovare, matrimonio religioso e matrimonio civile sono la stessa "cosa", anzi che il secondo è "ricalcato" sul primo, allora comprendi come non vi siano sostanziali differenze. e tant'è che esiste il matrimonio concordatario, cioè il matrimonio, annotato sui registri della curia parrocchiale e contestualmente anche sui registri del comune di residenza dei coniugi.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
no. esistono in proposito due istituti differenti, cioè la "separazione legale" e il "divorzio", la prima revocabile, il secondo "irrevocabile", col diritto ovviamente per i coniugi "divorziati" ma non per quelli "separati", di contrarre un nuovo vincolo.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
la differenza ripeto, è solo e soltanto relativa agli "effetti", che in questo caso, cioè di matrimonio ecclesiastico, si producono sul vincolo inteso dal punto di vista non civile ma "religioso". ciò vorrebbe dire che se c'è l'intervento della rota romana, allora ti puoi "risposare" anche a livello concordatario, se no, non lo puoi fare.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
no. allora ti dico innanzitutto che le sentenze della rota romana sono molto rare, sempre per quanto riguarda l'annullamento. se ci sono dei figli è molto difficile ottenere l'annullamento, perché sempre se ci sono figli ciò vuol dire che il matrimonio è stato "consumato". non sono un esperto di "matrimoni ecclesiastici" perché non è materia d'esame. tuttavia sulla base delle scarne cognizioni di cui dispongo, credo di poter dire che i casi di annullamento da parte dei tribunali ecclesiastici sono abbastanza "rari" e ovviamente contano tanti fattori. ad esempio la non indegnità dei coniugi e la serietà e la cristiana condotta di vita. requisiti difficili da riscontrare quando ad esempio il matrimonio naufraga a causa di terze persone.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
guarda, due cose. allora il sinallagma vale nei "contratti" e non nel matrimonio perché quest'ultimo è un atto che, sebbene bilaterale, non prevede uno scambio di prestazioni economicamente valutabili. poi ti dico che comunque è molto più facile da constatare una sostanziale invalidità del vincolo in sede civile che in sede religiosa. se cioè il divorzio è un "diritto", altrettanto non si può dire del matrimonio cattolico, che è un insieme di doveri. da cui la duplicità degli istituti.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
si. su questo mi pare che possiamo concordare. tuttavia sempre in forza di accordi internazionali, la chiesa ha una serie di garanzie che comprendono anche l'insegnamento della religione nelle scuole. sono dati di cui tenere conto, mi pare.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
si. sempre che la libertà di espressione, anche sulla problematica LGBTIQ non ne risenta.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
allora, se la fai finita con la storia della laurea mi fai un piacere. poi sulle unioni civili ero rimasto al progetto di legge marca pd di qualche quinquennio or sono. se c'è una legge ne prendo atto. non si può sapere e ricordare tutto, soprattutto quando non si lavora nel settore civilistico, che già di per sé è molto vasto, anche dal punto di vista degli specialisti del settore. vedi un po' tu.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
ecco. questa mi è piaciuta. diverso sarebbe pretendere una legge che tuteli quel tipo di scelta, che è solo e soltanto relativa a propensioni e convinzioni personali, spesso sbagliate.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
si parla come dici di "aggaravanti" cioè in sede di erogazione della pena per un reato che c'è già, come, a quanto dici, il reato di "diffamazione".Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
no. perché come ho detto ci sarebbero delle problematiche dalla entità non definibile a priori, a carattere sociale. nel resto dell'occidente i gay hanno anche dei doveri oltre che dei diritti. ad esempio che se sei gay e ti sposi non lo sai più solo tu, di essere gay, ma anche tutti gli altri, e con tutte le conseguenze del caso.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
guarda che di fatto c'è questo ed altro. riconoscere però tutte le problematiche sociali sarebbe un errore, perché sarebbe come "incentivare" quei comportamenti a prescindere dalle origini "reali" del fenomeno. ripeto che si creerebbe un disordine immane. questo è quello che penso. poi vedi tu.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
con la differenza che se ad esempio vuoi "cambiare" sesso, in germania puoi fare anche questo, a condizione che vi sia una effettiva necessità, cioè certificata da chi di dovere. e non così, perché ti svegli col piede sinistro. abbi pazienza.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
beh, non mi pare che siamo nel medioevo, e processioni anche dalle mie parti ne vedo abbastanza "poche". ma dici bene, è questione di punti di vista. ma solo fino a un certo punto.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene