Si vis pacem, para bellum

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ninag

Concordo, se fossimo stati davvero in pericolo le "armi" e quanto si voglia si sarebbero dovute produrre tre anni fa, quello che non è chiaro è il cambiamento di paradigma. Il nostro presidente forse dovrebbe ripassare la storia e vedere chi ha liberato la Germania e quanti soldati sono morti per liberarci da quella che era la scelta del nostro paese( volenti o nolenti).

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ma che c'entra ? non sono mica i russi - e gli ucraini - di allora; posto che Stalin stesso ha aperto un'autostrada a Hitler, 23 agosto 39.

Citazione:

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Originariamente Scritto da restodelcarlino

Condivido pienamente.
....ma....
"il messaggio" del mio post é che l'euforia spendereccia non sia conseguente ad un piano organico e definito di non-allineamento politico (non succubo, ma autorevole), ma solo una reazione (direi isterica, ma non voglio correre il rischio di essere tacciato di antifemminismo visceral-virulento, data la presenza di una Walkyria ai comandi Che, poi, é la verità :mmh?:) volta a continuare una guerra (inutile, come tutte) per non darla vinta al cafamerikano,

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se tu fossi il genitore di uno di quei bambini rapiti e deportati, sottratti alle loro famiglie o rientrasse tra i prospettici sudditi di Putin, forse non penseresti che la questione riguardi una questione idiosincratica tra la valchiria e ciuffo arancione.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

se tu fossi il genitore di uno di quei bambini rapiti e deportati, sottratti alle loro famiglie o rientrasse tra i prospettici sudditi di Putin, forse non penseresti che la questione riguardi una questione idiosincratica tra la valchiria e ciuffo arancione.

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Al giochino del "se fossi", ripeto (alla noia o alla discorotto conesco): non partecipo.
E, ancora, ripeto: tra "guerramaortefinchéputinnoncrepaocrepiamotutt i" della Walkiria e soci e la "pacevigliaccamenefreghista" di cafodonald, preferisco la Pace.
Vile, filoputinianoecceteratuttoquanto? Si, confermo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da restodelcarlino

Al giochino del "se fossi", ripeto (alla noia o alla discorotto conesco): non partecipo.
E, ancora, ripeto: tra "guerramaortefinchéputinnoncrepaocrepiamotutt i" della Walkiria e soci e la "pacevigliaccamenefreghista" di cafodonald, preferisco la pace

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questo va bene; è il giudizio di guerra "inutile " ad essere conico - perché rimuove gli interessi in conflitto.

Citazione:

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Originariamente Scritto da restodelcarlino

Al giochino del "se fossi", ripeto (alla noia o alla discorotto conesco): non partecipo.
E, ancora, ripeto: tra "guerramaortefinchéputinnoncrepaocrepiamotutt i" della Walkiria e soci e la "pacevigliaccamenefreghista" di cafodonald, preferisco la Pace.
Vile, filoputinianoecceteratuttoquanto? Si, confermo.

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Dico solo la mia:
Se Putin si accontentasse solo di prendersi l'Ucraina o parte di essa, si potrebbe "sacrificare" un paese per il bene di tutti ma se non dovesse accontentarsi e fosse preso da manie di espansione come accadde a suo tempo per la Germania dopo la prima guerra mondiale?

Se non ricordo male dopo la prima guerra mondiale francesi ed inglesi non mostravano il desiderio di una nuova guerra mondiale e lasciarono che Hitler annettesse pacificamente l'Austria, poi la Cecoslovacchia e successivamente la Polonia ecc...e l'iniziale tacito consenso, il "sacrificio" non impedì che scoppiasse la seconda guerra mondiale.
Quindi ciò che preoccupa è se sacrifichiamo l'Ucraina basterà a fermare la guerra e portare la pace nel mondo, o per lo meno in occidente?
Il mio timore, forse non solo mio, è che non basterà cedere qualcosa o sacrificare uno stato, che avrebbe tutti i diritti di essere libero e difendersi, per riportare pace e stabilità.
Certo a noi italiani o europei che ci frega?
Basta che ci lascino respirare, mangiare, vivere il più a lungo possibile possiamo anche "aprire le porte di casa" e lasciare che chiunque lo voglia o è il più forte, faccia i comodi suoi come se fosse casa sua e si pigliasse ciò che gli pare purché ci lascino "vivere".
Certo nessuno di noi sarebbe contento o vorrebbe essere coinvolto in una guerra mondiale con le armi che esistono oggi, o vedere andare in guerra e morire i propri figli.
Quindi che resta?
Cercare comunque un dialogo, almeno tentare una mediazione, dei compromessi, non è detto comunque che si arrivi alla "pace".
Ciò non toglie che non possiamo pensare di essere difesi sempre dagli altri e un minimo di armi e investimenti in tecnologie per la difesa la si dovrebbe avere ogni paese, non per offendere ma per difendersi, o come deterrenti, a casa nostra che facciamo non cerchiamo di difenderci dai malintenzionati con sistemi di allarme, video sorveglianza, grate alle finestre come deterrenti? O lasciamo tutte le porte spalancate come invito ai ladri: "venghino signori servitevi prego....fate pure i vostri comodi come e quanto vi pare come fosse casa vostra".


Un esempio personale di "guerra famigliare" dove esistono rivendicazioni su case ereditate e quote di comproprietà e possesso:
Cedere una quota di case a chi rivendicava diritti e ingiustizie nel conflitto famigliare non ha portato la pace, ha solo modificato "l'alleanza" tra le parti, ma il conflitto tra le parti coinvolte resta ancora aperto.

Citazione:

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Originariamente Scritto da LadyHawke

Se Putin ....... fosse preso da manie di espansione come accadde a suo tempo per la Germania dopo la prima guerra mondiale?

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Anche io ho detto la mia:

Citazione:

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Originariamente Scritto da restodelcarlino

Ma finché il mostro russo resta incapace di recuperare un pezzetto di terra invasa ed annaspa in un mare di sangue (suo) nei lembi di territorio ucraini occupati, lo scenario di bandiera russa in piazza san Marco, mi sembra altamente improbabile.

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:D

Citazione:

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Originariamente Scritto da Adalberto

AxeUgene dice cose anche giuste e veritiere. Ma la politica non ha da essere principalmente giusta e vera, perché siamo umani e la coperta è sempre troppo corta per essere perfetta.
Il requisito principale della politica è quello di essere saggia.
E quindi invito a rileggere l’ultimo PS di axeUgene.

Ruota tutto attorno alla donna, alla fine; oramai anche in Occidente; l'ultima frontiera della reazione sono i diritti delle donne, e non più quelli del "proletariato"; anzi, le donne sono il "proletariato del mondo".

In questa affermazione c’è il preciso discrimine fra l’Europa (e la sua civiltà fatta di diritti civili = libertà e uguaglianza politica, nonché il suo welfare=fraternità) e i mondi “reazionari” che si stanno aggregando intorno a lei, disegnando una “sottile linea rossa” che si stringe sempre di più intorno a noi, indipendentemente dai nostri desideri e dalle nostre diplomazie .
Oggi è il caso di scuoterci dal torpore di 80 anni di pace e benessere, ricordandoci che non sono un nostro merito, non ce li siamo guadagnati, ma sono il frutto di quella precedente generazione che ha combattuto con durezza (v. appunto il libro di James Jones sopra citato) contro le autocrazie, che allora si manifestavano nella forma di fascismo o nazismo.

Vogliamo cadere dentro quella linea rossa totalmente impreparati?
Non vale la pena pagare un prezzo e investire in deterrenza per tenercela ancora lontana per molti anni a venire?
ReArm Europe non significa solo spendere in aborrite armi da fuoco, ma in logistica, in satelliti per la comunicazione e cybersicurezza. Perché la guerra non è più solo sangue e fango. Oggi come non mai si traveste di aggressioni corsare e silenziose.
Pensate al nostro Presidente Mattarella. Dopo una sua dichiarazione di politica estera, Putin ha scatenato per una dozzina di giorni i suoi corsari hacker contro i nostri siti di Regioni, Comuni, Magistratura ecc. ecc. per saggiare le nostre fragili difese. Non è un’agressione?
Gli 800 miliardi chiesti da Draghi con il suo “fate presto” serviranno anche per questo.
Pensate alla giornalista Cecilia Sala, rapita dal regime teocratico per avere una merce di scambio con Najafabadi arrestato in Italia dopo un mandato di arresto internazionale. Non è un altro tentativo di ricatto internazionale?

La difesa europea è un "bene comune", non solo l’acqua o il clima.

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Mi fiderei più di un serpente a sonagli nella borsa che del draghetto e della madama Von. Credo che Cossiga abbia inquadrato bene il personaggio. L'Europa unita è un pensiero utopico, la Francia si fa sempre i fatti suoi come pure la Germania, i guadagni sono i loro le perdite di tutti.

Citazione:

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Originariamente Scritto da LadyHawke

Dico solo la mia:
Se Putin si accontentasse solo di prendersi l'Ucraina o parte di essa, si potrebbe "sacrificare" un paese per il bene di tutti ma se non dovesse accontentarsi e fosse preso da manie di espansione come accadde a suo tempo per la Germania dopo la prima guerra mondiale?

Se non ricordo male dopo la prima guerra mondiale francesi ed inglesi non mostravano il desiderio di una nuova guerra mondiale e lasciarono che Hitler annettesse pacificamente l'Austria, poi la Cecoslovacchia e successivamente la Polonia ecc...e l'iniziale tacito consenso, il "sacrificio" non impedì che scoppiasse la seconda guerra mondiale.
Quindi ciò che preoccupa è se sacrifichiamo l'Ucraina basterà a fermare la guerra e portare la pace nel mondo, o per lo meno in occidente?
Il mio timore, forse non solo mio, è che non basterà cedere qualcosa o sacrificare uno stato, che avrebbe tutti i diritti di essere libero e difendersi, per riportare pace e stabilità.
Certo a noi italiani o europei che ci frega?

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ci importa perché quel conflitto ha come oggetto il desiderio dei popoli russofoni di vivere nel sistema europeo di benessere, e il tentativo di porzioni importanti di quegli stessi popoli di conservare posizioni di potere e garanzie

se rifletti un attimo, è la stessa dinamica - mutatis mutandis - di quello che accade in Iran, col conflitto tra le giovani donne e tanti giovani uomini e gli ambienti tradizionalisti; non è solo un fatto "religioso" o ideologico;
la questione è che la libertà implica competizione e mobilità sociale; perciò, dai più privilegiati a quelli che si accontentano di fare i caporali, hai quelle reazioni;

ma non siamo a una partita di risiko; potremmo anche indulgere in quel calcolo "pacifista" e ammettiamo pure che la cosa finisca lì, sul piano del risiko, che appassiona tutti;
allo stesso modo, si sarebbe potuto benissimo patteggiare e lasciare una quota dell'economia e del territorio alle mafie; perché no ? invece di sacrificare magistrati e militi... tanto, noi stiamo a nord; che ci frega di quello che succede altrove ? a me non chiedono il pizzo;
ma questa cosa è una ferita della coesione e solidarietà civica anche tra chi per il momento "si salva", perché tutti penseranno di poter essere i prossimi sacrificati e cominceranno a guardare con diffidenza il vicino, con l'effetto "evasione fiscale" che conosciamo bene, ognun per sé; volendo, si può pure, e non ne faccio una questione morale;

poi, personalmente ho alcune perplessità sulla cultura politica e civica dei paesi ex-sovietici e sulla loro integrazione UE; però se prendiamo questa strada, siamo i prossimi candidati ad essere scaricati dai virtuosi e frugali, e via così;

ora, siamo davvero disposti a correre il rischio di questo domino di disgregazione ? forse ad alcuni settori di potere che soffrono i vincoli UE fa comodo; produrre con meno controlli, far lavorare con meno diritti, ecc... più si ha potere, meno si amano le regole;
è un buon investimento sacrificare gli ucraini ? forse... per molti parrebbe di sì; io s9no molto perplesso.

[QUOTE]

Citazione:

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[/QUnel 94 l'Ucrainaha ceduto alla Russia la sua quotadi arsenale nucleare in cambio di sicurezzae rispetto della sovranità; risutato ? annessione della Crimea, e poi l'invasione.OTE]

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Il disarmo del 1994 non riguardava soltanto l’Ucraina, ma anche il Kazakistan e la Bielorussia: tutti stati diventati indipendenti dopo la dissoluzione dell’Unione Sovietica (nel 1991), e che si trovarono ad avere sul proprio territorio una serie di armi nucleari che erano appartenute all’URSS. Era stato firmato un accordo sulla dismissione di grandi quantità di testate nucleari.
[QUOTE

Citazione:

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][/i palestinesi non sono un "popolo", a sé; sono parte di una nazione araba che si è divisa secondo dinamiche tribali, che i franco- britannici hanno deciso per conto loro -QUOTE]

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In pratica non essendo un popolo devono subire.
Capisco che noi occidentali siamo considerati esportatori di democrazia, anche se purtroppo, per farlo usiamo metodi poco democratici.

Citazione:

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Originariamente Scritto da LadyHawke

Dico solo la mia:
Se Putin si accontentasse solo di prendersi l'Ucraina o parte di essa, si potrebbe "sacrificare" un paese per il bene di tutti ma se non dovesse accontentarsi e fosse preso da manie di espansione come accadde a suo tempo per la Germania dopo la prima guerra mondiale?

Se non ricordo male dopo la prima guerra mondiale francesi ed inglesi non mostravano il desiderio di una nuova guerra mondiale e lasciarono che Hitler annettesse pacificamente l'Austria, poi la Cecoslovacchia e successivamente la Polonia ecc...e l'iniziale tacito consenso, il "sacrificio" non impedì che scoppiasse la seconda guerra mondiale.
Quindi ciò che preoccupa è se sacrifichiamo l'Ucraina basterà a fermare la guerra e portare la pace nel mondo, o per lo meno in occidente?
Il mio timore, forse non solo mio, è che non basterà cedere qualcosa o sacrificare uno stato, che avrebbe tutti i diritti di essere libero e difendersi, per riportare pace e stabilità.
Certo a noi italiani o europei che ci frega?
Basta che ci lascino respirare, mangiare, vivere il più a lungo possibile possiamo anche "aprire le porte di casa" e lasciare che chiunque lo voglia o è il più forte, faccia i comodi suoi come se fosse casa sua e si pigliasse ciò che gli pare purché ci lascino "vivere".
Certo nessuno di noi sarebbe contento o vorrebbe essere coinvolto in una guerra mondiale con le armi che esistono oggi, o vedere andare in guerra e morire i propri figli.
Quindi che resta?
Cercare comunque un dialogo, almeno tentare una mediazione, dei compromessi, non è detto comunque che si arrivi alla "pace".
Ciò non toglie che non possiamo pensare di essere difesi sempre dagli altri e un minimo di armi e investimenti in tecnologie per la difesa la si dovrebbe avere ogni paese, non per offendere ma per difendersi, o come deterrenti, a casa nostra che facciamo non cerchiamo di difenderci dai malintenzionati con sistemi di allarme, video sorveglianza, grate alle finestre come deterrenti? O lasciamo tutte le porte spalancate come invito ai ladri: "venghino signori servitevi prego....fate pure i vostri comodi come e quanto vi pare come fosse casa vostra".


Un esempio personale di "guerra famigliare" dove esistono rivendicazioni su case ereditate e quote di comproprietà e possesso:
Cedere una quota di case a chi rivendicava diritti e ingiustizie nel conflitto famigliare non ha portato la pace, ha solo modificato "l'alleanza" tra le parti, ma il conflitto tra le parti coinvolte resta ancora aperto.

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In questi anni non sono mancate le guerre, vedi la Libia, Iraq, e altre ... Non è che ci siamo armati fino ai denti. Considerando che la Libia era dietro l'angolo, per quello che ho visto da comune mortale, ho notato che gran parte dei paesi europei si sono lanciati in un massacro, e nessuno ha mai detto una parola in favore dei libici( forse non fanno parte dell'umanità).

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ninag

Mi fiderei più di un serpente a sonagli nella borsa che del draghetto e della madama Von. Credo che Cossiga abbia inquadrato bene il personaggio. L'Europa unita è un pensiero utopico, la Francia si fa sempre i fatti suoi come pure la Germania, i guadagni sono i loro le perdite di tutti.

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Sicura ?
ma chi è "la Germania" ? e la Francia ?
tra Bologna e Francoforte è un unico distretto industriale; te ne accorgi se fai l'autostrada e vuoi fermarti in autogrill, ma devi trovare lo spazio per inserirti nell'ininterrotta coda di TIR; un'auto "tedesca" è fatta per un quarto a Vicenza e a Huelva;
non ci sono più le frontiere, se sai la lingua puoi andare a lavorare dove ti pagano il doppio; la Brexit l'hanno voluta per questo; si vede che funzionava;
la grande distribuzione "francese", Auchan, Panorama, ecc investe in Italia, vende prodotti italiani e occupa italiani; ma tu e io, con un click, possiamo comprare azioni di quelle imprese e partecipare agli utili; esattamente come puoi comprare i titoli di stato tedeschi, come un tempo era possibile solo ai tedeschi e agli investitori istituzionali;

in tutto questo, ti rifaccio la domanda: chi è la "Germania" che si fa i fatti suoi ? c'è ancora, per certe cose bancarie, ma con molti limiti; sei sicura che tra Bergamo e Taranto non ci sia molta più divergenza e farsi i fatti propri che tra Bologna e Mannheim; prova a chiedere il permesso di costruire un albergo in Puglia, magari da una sede di Milano o Roma; stai ferma coi permessi per 10 anni - inchiesta Sole 24h - perché i concorrenti locali fanno mafia;

davvero dobbiamo credere in questa favoletta della nazione?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ninag

Il disarmo del 1994 non riguardava soltanto l’Ucraina, ma anche il Kazakistan e la Bielorussia: tutti stati diventati indipendenti dopo la dissoluzione dell’Unione Sovietica (nel 1991), e che si trovarono ad avere sul proprio territorio una serie di armi nucleari che erano appartenute all’URSS. Era stato firmato un accordo sulla dismissione di grandi quantità di testate nucleari.

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esatto; ma il patto di quella cessione unilaterale alla Russia era l'impegno a rispettare le sovranità, non la licenza ad essere invasi o altrimenti condizionati;

Citazione:

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In pratica non essendo un popolo devono subire.
Capisco che noi occidentali siamo considerati esportatori di democrazia, anche se purtroppo, per farlo usiamo metodi poco democratici.

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non ho scritto che "devono subire", ma che la loro condizione marginale nel contesto arabo lì espone, così come i marginali dei nostri quartieri-ghetto sono esposti alla malavita; pensa che io nemmeno censuro il terrorismo; però se esprimi Hamas, quella è verosimilmente la misura qualitativa della tua società, così come Netanyahu è l'espressione di quella versione blut und boden di sionismo, che non può dirsi democratica.

Citazione:

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La grande distribuzione "francese", Auchan, Panorama, ecc investe in Italia, vende prodotti italiani e occupa italiani

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Esatto, investe, parliamo di grandi multinazionali, che trovano tutto pronto e quando non hanno più interesse o non vengono foraggiati sbaraccano.
Ti faccio l'esempio di una società Australiana che si occupava di cercare oro, ha trovato quello che cercava, accolta con tutti gli onori, ha assunto due o tre persone, ha preso l'oro, lasciando la zona piena di rifiuti tossici,( cianuro) con tanti saluti. Quando mai i francesi( parlo di governi e potenze economiche), tedeschi, per non parlare degli inglesi, hanno mai fatto interessi che non fossero i loro. Per non parlare degli Stati Uniti, di cui ancora paghiamo il debito per la guerra che abbiamo perso. Poter partecipare ad attività speculative come normali cittadini, è concesso in varie parti del mondo, ma chi tiene i fili sa bene come tirarli.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ninag

Esatto, investe, parliamo di grandi multinazionali, che trovano tutto pronto e quando non hanno più interesse o non vengono foraggiati sbaraccano.
.

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questa è una tesserina del puzzle; i rifiuti tossici sono colpa nostra; ma tante società investono da decenni, senza sbaraccare e molte non possono perché ostacolate dalle nostre mafia di rendita; la mia ex faceva la receptionist a 800 euro al mese in un hotel 4 stelle gestito malissimo dalla proprietaria del prestigioso palazzo; negli stessi anni, un collega pari grado di un NH guadagnava più del doppio;

ma, mi vuoi dire: quanto è "francese" una società di cui puoi essere azionista da casa tua ?
gli interessi nazionali esistono ancora, sia chiaro; ma si perseguono su cose ignote ai più; in genere, il problema maggiore riguarda gli statuti delle banche di tipo cooperativo, che sono in parte svincolate da alcuni controlli UE e possono "drogare" certi settori economici, soprattutto locali; questo è un punto critico della politica tedesca; ma fa quasi ridere a fronte dei nostri inadempimenti;

un dato: il patrimonio medio italiano pro-capite è di 220mila euro; quello tedesco di 212mila; solo che il loro debito pubblico è un terzo del nostro; splendore privato, miseria pubblica; e condividiamo la moneta;
a 32 anni da Maastricht non abbiamo ancora introiettato l'idea; è come se uno di Bari nel 1890 avesse ragionato di piemontesi e papalini, ritenendoli "estero".

:mumble:
mi pare che pian pianino, passin passetto ci siamo fatti la romea, il campostella e siamo sulla via marcopolesca della seta...
:mmh?:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ninag

Concordo, se fossimo stati davvero in pericolo le "armi" e quanto si voglia si sarebbero dovute produrre tre anni fa, quello che non è chiaro è il cambiamento di paradigma. Il nostro presidente forse dovrebbe ripassare la storia e vedere chi ha liberato la Germania e quanti soldati sono morti per liberarci da quella che era la scelta del nostro paese( volenti o nolenti).

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Nina allora diamo sempre e comunque carta bianca al leviatano liberatore americano? Agli esportatori per antonomasia di democrazia? A chi attraverso la P2 ha condizionato la politica italiana per decenni? Con annessi terrorismo, stragi, Ustica, sequestro e uccisione di Moro? No grazie! La misura è colma. Sanità scuola lavoro e ambiente hanno bisogno di risorse. Non di altri tagli da destinare alle armi. Trump e il suo compare farebbero salti di gioia. E più di loro i trafficanti internazionali.

Citazione:

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Originariamente Scritto da conogelato

Nina allora diamo sempre e comunque carta bianca al leviatano liberatore americano? Agli esportatori per antonomasia di democrazia? A chi attraverso la P2 ha condizionato la politica italiana per decenni? Con annessi terrorismo, stragi, Ustica, sequestro e uccisione di Moro? No grazie! La misura è colma. Sanità scuola lavoro e ambiente hanno bisogno di risorse. Non di altri tagli da destinare alle armi. Trump e il suo compare farebbero salti di gioia. E più di loro i trafficanti internazionali.

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Il mio riferimento non era per gli USA, infatti in un altro post affermo che ancora paghiamo per la seconda guerra mondiale, e il debito senza fondo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ninag

In questi anni non sono mancate le guerre, vedi la Libia, Iraq, e altre ... Non è che ci siamo armati fino ai denti. Considerando che la Libia era dietro l'angolo, per quello che ho visto da comune mortale, ho notato che gran parte dei paesi europei si sono lanciati in un massacro, e nessuno ha mai detto una parola in favore dei libici( forse non fanno parte dell'umanità).

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Riguardo alla guerra in Libia non so bene a cosa ti riferisca, si trattò se ricordo bene di una guerra civile e non di un'invasione di un paese terzo

Guerra in Iraq o Guerra del Golfo, non si parlava ancora, o ancora molto poco di una difesa europea e sì, l'Italia fornì supporto militare e logistico e ci spese i suoi quattrini, non armati fino ai denti ma comunque

Citazione:

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Fra il 2003 (anno di inizio della missione “Antica Babilonia”) e il 2017 (operazione “Prima Parthica”), l’Italia ha speso 2,6 miliardi di euro per sostenere l’intervento militare in Iraq.

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Citazione:

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Originariamente Scritto da restodelcarlino

Anche io ho detto la mia:

Citazione:

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Originariamente Scritto da restodelcarlino

Ma finché il mostro russo resta incapace di recuperare un pezzetto di terra invasa ed annaspa in un mare di sangue (suo) nei lembi di territorio ucraini occupati, lo scenario di bandiera russa in piazza san Marco, mi sembra altamente improbabile.

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:D

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Quindi? Non fa paura? Bisogna mantenere questa incapacità del "mostro russo" di recuperare il pezzetto di terra invasa continuando a tenerlo impegnato col giochino ucraino? O lasciargli completamente il giochino .:D
Ma....sissamai nella vita che in piazza San Marco prima o poi sventoli la maglietta di Salvini con stampata la faccia di Putin :D

Anche io amo la Pace, vorrei la Pace, abbasso le armi, la guerra è brutta

Riarmarsi e nel caso dell'Europa provvedere finalmente ad una difesa comune, non solo con armamenti (se sommiamo gli armamenti dei singoli stati non siamo messi male), ma infrastrutture, logistica, organizzazione del comando, esercito etc etc... è inevitabile se tutti gli altri sono armati

Se invece veramente tutti volessero la pace allora ci sarebbero i tavoli del disarmo come già ci furo in passato, ci siamo disarmati ma non del tutto, perché... ti puoi fidare?

errore

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

questo va bene; è il giudizio di guerra "inutile " ad essere conico - perché rimuove gli interessi in conflitto.

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:dunno:
In termini di "costo/risultato" (globale), tutte le guerre IMHO sono inutili. Ed anche cono ha diritto di dirne una giusta, di tanto in tanto, no?
si...filotizio-sterilopacifistecceteraeccetera....confermo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

ci importa perché quel conflitto ha come oggetto il desiderio dei popoli russofoni di vivere nel sistema europeo di benessere, e il tentativo di porzioni importanti di quegli stessi popoli di conservare posizioni di potere e garanzie

se rifletti un attimo, è la stessa dinamica - mutatis mutandis - di quello che accade in Iran, col conflitto tra le giovani donne e tanti giovani uomini e gli ambienti tradizionalisti; non è solo un fatto "religioso" o ideologico;
la questione è che la libertà implica competizione e mobilità sociale; perciò, dai più privilegiati a quelli che si accontentano di fare i caporali, hai quelle reazioni;

ma non siamo a una partita di risiko; potremmo anche indulgere in quel calcolo "pacifista" e ammettiamo pure che la cosa finisca lì, sul piano del risiko, che appassiona tutti;
......

poi, personalmente ho alcune perplessità sulla cultura politica e civica dei paesi ex-sovietici e sulla loro integrazione UE; però se prendiamo questa strada, siamo i prossimi candidati ad essere scaricati dai virtuosi e frugali, e via così;

ora, siamo davvero disposti a correre il rischio di questo domino di disgregazione ? forse ad alcuni settori di potere che soffrono i vincoli UE fa comodo; produrre con meno controlli, far lavorare con meno diritti, ecc... più si ha potere, meno si amano le regole;
è un buon investimento sacrificare gli ucraini ? forse... per molti parrebbe di sì; io s9no molto perplesso.

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Ma certo noi occidentali rappresentiamo un modello di libertà e democrazia quindi invidiabile e desiderabile da parte di quei paesi dove la libertà non c'è.
Per questioni di principio e morali non è giusto sacrificare un paese ma l'alternativa allora qual è se non farli sedere ad un tavolo per trovare un accordo di "pace" comune?
Che implicherà senz'altro rinuncia purtroppo a qualcosa da parte del più debole della situazione?
Perchè da sempre a dettar legge è il più forte e la Russia possiede armamenti nucleari che fanno paura anche se bisognerebbe essere completamente folli per scatenare un conflitto nucleare, a rimetterci sarebbero tutti i popoli del mondo.
E sentendo in giro un conto è sostenere e fornire armi ma molti neanche vogliono essere coinvolti direttamente con l'invio di truppe e giovani chiamati in una guerra che in tanti vedono altrui, che non ci tocca direttamente, estranea a noi, almeno finché non sventolerà la bandiera russa in piazza San Marco.:D
Perché ognuno guarda prima di tutto a sé stesso, alla propria sopravvivenza e quella della propria famiglia e poi a quella del vicino di casa.

Quindi bisogna cercare di trovare un accordo tra le parti.
Cosa che finora non è stata fatta o non presa seriamente al di là degli aiuti di armi e tecnologia militare.
Ci è voluto Trump per "smuovere" qualcosa?
Anche se non si sa ancora come andrà a finire sentendo il tg stamattina, nonostante l'umiliazione subita da Zelensky, si sia un po' "ammorbidito" e disposto a trattative. Adesso vediamo la Russia e Putin.

Alla fine Zelensky, volente o nolente, cederà a Trump, che non è un uomo politico ma in imprenditore decisamente rapace

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ninag

Il mio riferimento non era per gli USA, infatti in un altro post affermo che ancora paghiamo per la seconda guerra mondiale, e il debito senza fondo.

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guarda che in effetti agli Usa paghiamo poco o nulla, e pure il debito di guerra è ridicolo a fronte dei 10 anni di Piano Marshall;
il debito italiano fino Maastricht è dovuto al fatto che la politica comprava il consenso stampando moneta a buffo;
il sistema bancario era PUBBLICO, vale a dire i dirigenti nominati dai partiti; col che, quelli, invece di fare il lavoro del banchiere commerciale - selezionare i capaci/efficienti, e deselezionare gli incapaci - prestavano i soldi pubblici agli amici sostenitori; nel momento in cui i mercati si sono aperti, abbiamo "scoperto" che non conveniva produrre gli elettrodomestici bianchi in Friuli, e appreso il segreto di Pulcinella, che le Fiat valevano poco, e si vendevano solo con incentivi diretti o surrettizi.

Ps. Berlusconi è arrivato proprio come argine - di fatto, ben tollerato a sinistra - a questa minaccia dei rigori del mercato; a preso e dato tempo ad una società riottosa a darsi regole di efficienza;
chi ha pagato tutto questo è stata la collettività, perché per mantenere i privilegi si sono ridotti i servizi, non si assumeva più nella PA, e si riduceva la mobilità sociale e il lavoro femminile qualificato.

Citazione:

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Originariamente Scritto da LadyHawke

Quindi? Non fa paura?

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No.
Anche se, come scrissi (dopo l'abiura :mmh?:), sono convinto che sia un pazzo scatenato che una mattina si é svegliato decidendo di occupare tutta l'Europa, Islanda compresa.
Rientrando in tema: il cafoamericano, soddisfatto dei risultati conseguiti (europa kaputt e niente pipelines), parla di pace. Mi sarebbe piaciuto che, invece di una cacofonia di mosconi impazziti in frenesia guerriera, l'Europa (con la sua Valkiria conduttrice) avesse preso "la mano" per avere una Pace (con la maiuscola.).
Tutto li.
Sogno di mezza primavera: non sono il bardo.
:mmh?:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ninag

In questi anni non sono mancate le guerre, vedi la Libia, Iraq, e altre ... Non è che ci siamo armati fino ai denti. Considerando che la Libia era dietro l'angolo, per quello che ho visto da comune mortale, ho notato che gran parte dei paesi europei si sono lanciati in un massacro, e nessuno ha mai detto una parola in favore dei libici( forse non fanno parte dell'umanità).

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Certo di guerre ce ne sono continuamente, non tutte fanno paura o toccano così da vicino da fare temere come avere nemica la Russia.
La Russia possiede armi nucleari che non credo abbiano i paesi che hai citato.
Guarda alla fine per molti se non vengono intaccati i propri interessi e la sopravvivenza, le guerre "sono affari altrui", non tutti sono disposti a battersi o sacrificarsi per i diritti e le libertà altrui.
Alla maggior parte della gente interessa vivere come può ma vivere, non morire per cause di altri.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Breakthru

Riguardo alla guerra in Libia non so bene a cosa ti riferisca, si trattò se ricordo bene di una guerra civile e non di un'invasione di un paese terzo

Guerra in Iraq o Guerra del Golfo, non si parlava ancora, o ancora molto poco di una difesa europea e sì, l'Italia fornì supporto militare e logistico e ci spese i suoi quattrini, non armati fino ai denti ma comunque

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L'intervento militare internazionale in Libia del 2011 iniziò il 19 marzo ad opera d'alcuni Paesi aderenti alle Nazioni Unite. L'intervento fu inaugurato dalla Francia con un attacco aereo diretto contro le forze terrestri di Gheddafi attorno a Bengasi [24], attacco seguito, qualche ora più tardi, dal lancio di missili da crociera tipo "Tomahawk" da navi militari statunitensi e britanniche su obiettivi strategici in tutta la Libia. . La coalizione, composta inizialmente da Belgio, Canada, Danimarca, Italia, Francia, Norvegia, Qatar, Spagna, Regno Unito e USA, si espanse nel tempo fino a comprendere 19 stati. Chiaramente i Libici non sono considerati alla stregua degli europei.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Breakthru

Alla fine Zelensky, volente o nolente, cederà a Trump, che non è un uomo politico ma in imprenditore decisamente rapace

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Per forza che alternative ha se smettessero tutti di fornirgli armi?
L'Europa non credo da sola sia in grado di sostenere una guerra cosi.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Breakthru

Riarmarsi e nel caso dell'Europa provvedere finalmente ad una difesa comune, non solo con armamenti (se sommiamo gli armamenti dei singoli stati non siamo messi male), ma infrastrutture, logistica, organizzazione del comando, esercito etc etc... è inevitabile se tutti gli altri sono armati

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100% d'accordo.
Con un "piano politico coerente" (non-allineamento, per esempio), ben studiato e non con l'affanno di farvederechesifà, chesié, vediamolodiens sbattendo a dritta e manca come mosconi* in cerca di via d'uscita.

*mosconi= di genere maschile e femminile