Si vis pacem, para bellum

[axeUgene]

Concordo, se fossimo stati davvero in pericolo le "armi" e quanto si voglia si sarebbero dovute produrre tre anni fa, quello che non è chiaro è il cambiamento di paradigma. Il nostro presidente forse dovrebbe ripassare la storia e vedere chi ha liberato la Germania e quanti soldati sono morti per liberarci da quella che era la scelta del nostro paese( volenti o nolenti).

ma che c'entra ? non sono mica i russi - e gli ucraini - di allora; posto che Stalin stesso ha aperto un'autostrada a Hitler, 23 agosto 39.

[axeUgene]

Condivido pienamente.
....ma....
"il messaggio" del mio post é che l'euforia spendereccia non sia conseguente ad un piano organico e definito di non-allineamento politico (non succubo, ma autorevole), ma solo una reazione (direi isterica, ma non voglio correre il rischio di essere tacciato di antifemminismo visceral-virulento, data la presenza di una Walkyria ai comandi Che, poi, é la verità ) volta a continuare una guerra (inutile, come tutte) per non darla vinta al cafamerikano,

se tu fossi il genitore di uno di quei bambini rapiti e deportati, sottratti alle loro famiglie o rientrasse tra i prospettici sudditi di Putin, forse non penseresti che la questione riguardi una questione idiosincratica tra la valchiria e ciuffo arancione.

[restodelcarlino]

se tu fossi il genitore di uno di quei bambini rapiti e deportati, sottratti alle loro famiglie o rientrasse tra i prospettici sudditi di Putin, forse non penseresti che la questione riguardi una questione idiosincratica tra la valchiria e ciuffo arancione.

Al giochino del "se fossi", ripeto (alla noia o alla discorotto conesco): non partecipo.
E, ancora, ripeto: tra "guerramaortefinchéputinnoncrepaocrepiamotutt i" della Walkiria e soci e la "pacevigliaccamenefreghista" di cafodonald, preferisco la Pace.
Vile, filoputinianoecceteratuttoquanto? Si, confermo.

[axeUgene]

Al giochino del "se fossi", ripeto (alla noia o alla discorotto conesco): non partecipo.
E, ancora, ripeto: tra "guerramaortefinchéputinnoncrepaocrepiamotutt i" della Walkiria e soci e la "pacevigliaccamenefreghista" di cafodonald, preferisco la pace

questo va bene; è il giudizio di guerra "inutile " ad essere conico - perché rimuove gli interessi in conflitto.

[LadyHawke]

Al giochino del "se fossi", ripeto (alla noia o alla discorotto conesco): non partecipo.
E, ancora, ripeto: tra "guerramaortefinchéputinnoncrepaocrepiamotutt i" della Walkiria e soci e la "pacevigliaccamenefreghista" di cafodonald, preferisco la Pace.
Vile, filoputinianoecceteratuttoquanto? Si, confermo.

Dico solo la mia:
Se Putin si accontentasse solo di prendersi l'Ucraina o parte di essa, si potrebbe "sacrificare" un paese per il bene di tutti ma se non dovesse accontentarsi e fosse preso da manie di espansione come accadde a suo tempo per la Germania dopo la prima guerra mondiale?

Se non ricordo male dopo la prima guerra mondiale francesi ed inglesi non mostravano il desiderio di una nuova guerra mondiale e lasciarono che Hitler annettesse pacificamente l'Austria, poi la Cecoslovacchia e successivamente la Polonia ecc...e l'iniziale tacito consenso, il "sacrificio" non impedì che scoppiasse la seconda guerra mondiale.
Quindi ciò che preoccupa è se sacrifichiamo l'Ucraina basterà a fermare la guerra e portare la pace nel mondo, o per lo meno in occidente?
Il mio timore, forse non solo mio, è che non basterà cedere qualcosa o sacrificare uno stato, che avrebbe tutti i diritti di essere libero e difendersi, per riportare pace e stabilità.
Certo a noi italiani o europei che ci frega?
Basta che ci lascino respirare, mangiare, vivere il più a lungo possibile possiamo anche "aprire le porte di casa" e lasciare che chiunque lo voglia o è il più forte, faccia i comodi suoi come se fosse casa sua e si pigliasse ciò che gli pare purché ci lascino "vivere".
Certo nessuno di noi sarebbe contento o vorrebbe essere coinvolto in una guerra mondiale con le armi che esistono oggi, o vedere andare in guerra e morire i propri figli.
Quindi che resta?
Cercare comunque un dialogo, almeno tentare una mediazione, dei compromessi, non è detto comunque che si arrivi alla "pace".
Ciò non toglie che non possiamo pensare di essere difesi sempre dagli altri e un minimo di armi e investimenti in tecnologie per la difesa la si dovrebbe avere ogni paese, non per offendere ma per difendersi, o come deterrenti, a casa nostra che facciamo non cerchiamo di difenderci dai malintenzionati con sistemi di allarme, video sorveglianza, grate alle finestre come deterrenti? O lasciamo tutte le porte spalancate come invito ai ladri: "venghino signori servitevi prego....fate pure i vostri comodi come e quanto vi pare come fosse casa vostra".


Un esempio personale di "guerra famigliare" dove esistono rivendicazioni su case ereditate e quote di comproprietà e possesso:
Cedere una quota di case a chi rivendicava diritti e ingiustizie nel conflitto famigliare non ha portato la pace, ha solo modificato "l'alleanza" tra le parti, ma il conflitto tra le parti coinvolte resta ancora aperto.

[restodelcarlino]

Se Putin ....... fosse preso da manie di espansione come accadde a suo tempo per la Germania dopo la prima guerra mondiale?

Anche io ho detto la mia:

Ma finché il mostro russo resta incapace di recuperare un pezzetto di terra invasa ed annaspa in un mare di sangue (suo) nei lembi di territorio ucraini occupati, lo scenario di bandiera russa in piazza san Marco, mi sembra altamente improbabile.

[Ninag]

AxeUgene dice cose anche giuste e veritiere. Ma la politica non ha da essere principalmente giusta e vera, perché siamo umani e la coperta è sempre troppo corta per essere perfetta.
Il requisito principale della politica è quello di essere saggia.
E quindi invito a rileggere l’ultimo PS di axeUgene.

Ruota tutto attorno alla donna, alla fine; oramai anche in Occidente; l'ultima frontiera della reazione sono i diritti delle donne, e non più quelli del "proletariato"; anzi, le donne sono il "proletariato del mondo".

In questa affermazione c’è il preciso discrimine fra l’Europa (e la sua civiltà fatta di diritti civili = libertà e uguaglianza politica, nonché il suo welfare=fraternità) e i mondi “reazionari” che si stanno aggregando intorno a lei, disegnando una “sottile linea rossa” che si stringe sempre di più intorno a noi, indipendentemente dai nostri desideri e dalle nostre diplomazie .
Oggi è il caso di scuoterci dal torpore di 80 anni di pace e benessere, ricordandoci che non sono un nostro merito, non ce li siamo guadagnati, ma sono il frutto di quella precedente generazione che ha combattuto con durezza (v. appunto il libro di James Jones sopra citato) contro le autocrazie, che allora si manifestavano nella forma di fascismo o nazismo.

Vogliamo cadere dentro quella linea rossa totalmente impreparati?
Non vale la pena pagare un prezzo e investire in deterrenza per tenercela ancora lontana per molti anni a venire?
ReArm Europe non significa solo spendere in aborrite armi da fuoco, ma in logistica, in satelliti per la comunicazione e cybersicurezza. Perché la guerra non è più solo sangue e fango. Oggi come non mai si traveste di aggressioni corsare e silenziose.
Pensate al nostro Presidente Mattarella. Dopo una sua dichiarazione di politica estera, Putin ha scatenato per una dozzina di giorni i suoi corsari hacker contro i nostri siti di Regioni, Comuni, Magistratura ecc. ecc. per saggiare le nostre fragili difese. Non è un’agressione?
Gli 800 miliardi chiesti da Draghi con il suo “fate presto” serviranno anche per questo.
Pensate alla giornalista Cecilia Sala, rapita dal regime teocratico per avere una merce di scambio con Najafabadi arrestato in Italia dopo un mandato di arresto internazionale. Non è un altro tentativo di ricatto internazionale?

La difesa europea è un "bene comune", non solo l’acqua o il clima.

Mi fiderei più di un serpente a sonagli nella borsa che del draghetto e della madama Von. Credo che Cossiga abbia inquadrato bene il personaggio. L'Europa unita è un pensiero utopico, la Francia si fa sempre i fatti suoi come pure la Germania, i guadagni sono i loro le perdite di tutti.

[axeUgene]

Dico solo la mia:
Se Putin si accontentasse solo di prendersi l'Ucraina o parte di essa, si potrebbe "sacrificare" un paese per il bene di tutti ma se non dovesse accontentarsi e fosse preso da manie di espansione come accadde a suo tempo per la Germania dopo la prima guerra mondiale?

Se non ricordo male dopo la prima guerra mondiale francesi ed inglesi non mostravano il desiderio di una nuova guerra mondiale e lasciarono che Hitler annettesse pacificamente l'Austria, poi la Cecoslovacchia e successivamente la Polonia ecc...e l'iniziale tacito consenso, il "sacrificio" non impedì che scoppiasse la seconda guerra mondiale.
Quindi ciò che preoccupa è se sacrifichiamo l'Ucraina basterà a fermare la guerra e portare la pace nel mondo, o per lo meno in occidente?
Il mio timore, forse non solo mio, è che non basterà cedere qualcosa o sacrificare uno stato, che avrebbe tutti i diritti di essere libero e difendersi, per riportare pace e stabilità.
Certo a noi italiani o europei che ci frega?

ci importa perché quel conflitto ha come oggetto il desiderio dei popoli russofoni di vivere nel sistema europeo di benessere, e il tentativo di porzioni importanti di quegli stessi popoli di conservare posizioni di potere e garanzie

se rifletti un attimo, è la stessa dinamica - mutatis mutandis - di quello che accade in Iran, col conflitto tra le giovani donne e tanti giovani uomini e gli ambienti tradizionalisti; non è solo un fatto "religioso" o ideologico;
la questione è che la libertà implica competizione e mobilità sociale; perciò, dai più privilegiati a quelli che si accontentano di fare i caporali, hai quelle reazioni;

ma non siamo a una partita di risiko; potremmo anche indulgere in quel calcolo "pacifista" e ammettiamo pure che la cosa finisca lì, sul piano del risiko, che appassiona tutti;
allo stesso modo, si sarebbe potuto benissimo patteggiare e lasciare una quota dell'economia e del territorio alle mafie; perché no ? invece di sacrificare magistrati e militi... tanto, noi stiamo a nord; che ci frega di quello che succede altrove ? a me non chiedono il pizzo;
ma questa cosa è una ferita della coesione e solidarietà civica anche tra chi per il momento "si salva", perché tutti penseranno di poter essere i prossimi sacrificati e cominceranno a guardare con diffidenza il vicino, con l'effetto "evasione fiscale" che conosciamo bene, ognun per sé; volendo, si può pure, e non ne faccio una questione morale;

poi, personalmente ho alcune perplessità sulla cultura politica e civica dei paesi ex-sovietici e sulla loro integrazione UE; però se prendiamo questa strada, siamo i prossimi candidati ad essere scaricati dai virtuosi e frugali, e via così;

ora, siamo davvero disposti a correre il rischio di questo domino di disgregazione ? forse ad alcuni settori di potere che soffrono i vincoli UE fa comodo; produrre con meno controlli, far lavorare con meno diritti, ecc... più si ha potere, meno si amano le regole;
è un buon investimento sacrificare gli ucraini ? forse... per molti parrebbe di sì; io s9no molto perplesso.

[Ninag]

[QUOTE]

[/QUnel 94 l'Ucrainaha ceduto alla Russia la sua quotadi arsenale nucleare in cambio di sicurezzae rispetto della sovranità; risutato ? annessione della Crimea, e poi l'invasione.OTE]

Il disarmo del 1994 non riguardava soltanto l’Ucraina, ma anche il Kazakistan e la Bielorussia: tutti stati diventati indipendenti dopo la dissoluzione dell’Unione Sovietica (nel 1991), e che si trovarono ad avere sul proprio territorio una serie di armi nucleari che erano appartenute all’URSS. Era stato firmato un accordo sulla dismissione di grandi quantità di testate nucleari.
[QUOTE

][/i palestinesi non sono un "popolo", a sé; sono parte di una nazione araba che si è divisa secondo dinamiche tribali, che i franco- britannici hanno deciso per conto loro -QUOTE]

In pratica non essendo un popolo devono subire.
Capisco che noi occidentali siamo considerati esportatori di democrazia, anche se purtroppo, per farlo usiamo metodi poco democratici.

[Ninag]

Dico solo la mia:
Se Putin si accontentasse solo di prendersi l'Ucraina o parte di essa, si potrebbe "sacrificare" un paese per il bene di tutti ma se non dovesse accontentarsi e fosse preso da manie di espansione come accadde a suo tempo per la Germania dopo la prima guerra mondiale?

Se non ricordo male dopo la prima guerra mondiale francesi ed inglesi non mostravano il desiderio di una nuova guerra mondiale e lasciarono che Hitler annettesse pacificamente l'Austria, poi la Cecoslovacchia e successivamente la Polonia ecc...e l'iniziale tacito consenso, il "sacrificio" non impedì che scoppiasse la seconda guerra mondiale.
Quindi ciò che preoccupa è se sacrifichiamo l'Ucraina basterà a fermare la guerra e portare la pace nel mondo, o per lo meno in occidente?
Il mio timore, forse non solo mio, è che non basterà cedere qualcosa o sacrificare uno stato, che avrebbe tutti i diritti di essere libero e difendersi, per riportare pace e stabilità.
Certo a noi italiani o europei che ci frega?
Basta che ci lascino respirare, mangiare, vivere il più a lungo possibile possiamo anche "aprire le porte di casa" e lasciare che chiunque lo voglia o è il più forte, faccia i comodi suoi come se fosse casa sua e si pigliasse ciò che gli pare purché ci lascino "vivere".
Certo nessuno di noi sarebbe contento o vorrebbe essere coinvolto in una guerra mondiale con le armi che esistono oggi, o vedere andare in guerra e morire i propri figli.
Quindi che resta?
Cercare comunque un dialogo, almeno tentare una mediazione, dei compromessi, non è detto comunque che si arrivi alla "pace".
Ciò non toglie che non possiamo pensare di essere difesi sempre dagli altri e un minimo di armi e investimenti in tecnologie per la difesa la si dovrebbe avere ogni paese, non per offendere ma per difendersi, o come deterrenti, a casa nostra che facciamo non cerchiamo di difenderci dai malintenzionati con sistemi di allarme, video sorveglianza, grate alle finestre come deterrenti? O lasciamo tutte le porte spalancate come invito ai ladri: "venghino signori servitevi prego....fate pure i vostri comodi come e quanto vi pare come fosse casa vostra".


Un esempio personale di "guerra famigliare" dove esistono rivendicazioni su case ereditate e quote di comproprietà e possesso:
Cedere una quota di case a chi rivendicava diritti e ingiustizie nel conflitto famigliare non ha portato la pace, ha solo modificato "l'alleanza" tra le parti, ma il conflitto tra le parti coinvolte resta ancora aperto.

In questi anni non sono mancate le guerre, vedi la Libia, Iraq, e altre ... Non è che ci siamo armati fino ai denti. Considerando che la Libia era dietro l'angolo, per quello che ho visto da comune mortale, ho notato che gran parte dei paesi europei si sono lanciati in un massacro, e nessuno ha mai detto una parola in favore dei libici( forse non fanno parte dell'umanità).

[axeUgene]

Mi fiderei più di un serpente a sonagli nella borsa che del draghetto e della madama Von. Credo che Cossiga abbia inquadrato bene il personaggio. L'Europa unita è un pensiero utopico, la Francia si fa sempre i fatti suoi come pure la Germania, i guadagni sono i loro le perdite di tutti.

Sicura ?
ma chi è "la Germania" ? e la Francia ?
tra Bologna e Francoforte è un unico distretto industriale; te ne accorgi se fai l'autostrada e vuoi fermarti in autogrill, ma devi trovare lo spazio per inserirti nell'ininterrotta coda di TIR; un'auto "tedesca" è fatta per un quarto a Vicenza e a Huelva;
non ci sono più le frontiere, se sai la lingua puoi andare a lavorare dove ti pagano il doppio; la Brexit l'hanno voluta per questo; si vede che funzionava;
la grande distribuzione "francese", Auchan, Panorama, ecc investe in Italia, vende prodotti italiani e occupa italiani; ma tu e io, con un click, possiamo comprare azioni di quelle imprese e partecipare agli utili; esattamente come puoi comprare i titoli di stato tedeschi, come un tempo era possibile solo ai tedeschi e agli investitori istituzionali;

in tutto questo, ti rifaccio la domanda: chi è la "Germania" che si fa i fatti suoi ? c'è ancora, per certe cose bancarie, ma con molti limiti; sei sicura che tra Bergamo e Taranto non ci sia molta più divergenza e farsi i fatti propri che tra Bologna e Mannheim; prova a chiedere il permesso di costruire un albergo in Puglia, magari da una sede di Milano o Roma; stai ferma coi permessi per 10 anni - inchiesta Sole 24h - perché i concorrenti locali fanno mafia;

davvero dobbiamo credere in questa favoletta della nazione?

[axeUgene]

Il disarmo del 1994 non riguardava soltanto l’Ucraina, ma anche il Kazakistan e la Bielorussia: tutti stati diventati indipendenti dopo la dissoluzione dell’Unione Sovietica (nel 1991), e che si trovarono ad avere sul proprio territorio una serie di armi nucleari che erano appartenute all’URSS. Era stato firmato un accordo sulla dismissione di grandi quantità di testate nucleari.

esatto; ma il patto di quella cessione unilaterale alla Russia era l'impegno a rispettare le sovranità, non la licenza ad essere invasi o altrimenti condizionati;

In pratica non essendo un popolo devono subire.
Capisco che noi occidentali siamo considerati esportatori di democrazia, anche se purtroppo, per farlo usiamo metodi poco democratici.

non ho scritto che "devono subire", ma che la loro condizione marginale nel contesto arabo lì espone, così come i marginali dei nostri quartieri-ghetto sono esposti alla malavita; pensa che io nemmeno censuro il terrorismo; però se esprimi Hamas, quella è verosimilmente la misura qualitativa della tua società, così come Netanyahu è l'espressione di quella versione blut und boden di sionismo, che non può dirsi democratica.

[Ninag]

La grande distribuzione "francese", Auchan, Panorama, ecc investe in Italia, vende prodotti italiani e occupa italiani

Esatto, investe, parliamo di grandi multinazionali, che trovano tutto pronto e quando non hanno più interesse o non vengono foraggiati sbaraccano.
Ti faccio l'esempio di una società Australiana che si occupava di cercare oro, ha trovato quello che cercava, accolta con tutti gli onori, ha assunto due o tre persone, ha preso l'oro, lasciando la zona piena di rifiuti tossici,( cianuro) con tanti saluti. Quando mai i francesi( parlo di governi e potenze economiche), tedeschi, per non parlare degli inglesi, hanno mai fatto interessi che non fossero i loro. Per non parlare degli Stati Uniti, di cui ancora paghiamo il debito per la guerra che abbiamo perso. Poter partecipare ad attività speculative come normali cittadini, è concesso in varie parti del mondo, ma chi tiene i fili sa bene come tirarli.

[axeUgene]

Esatto, investe, parliamo di grandi multinazionali, che trovano tutto pronto e quando non hanno più interesse o non vengono foraggiati sbaraccano.
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questa è una tesserina del puzzle; i rifiuti tossici sono colpa nostra; ma tante società investono da decenni, senza sbaraccare e molte non possono perché ostacolate dalle nostre mafia di rendita; la mia ex faceva la receptionist a 800 euro al mese in un hotel 4 stelle gestito malissimo dalla proprietaria del prestigioso palazzo; negli stessi anni, un collega pari grado di un NH guadagnava più del doppio;

ma, mi vuoi dire: quanto è "francese" una società di cui puoi essere azionista da casa tua ?
gli interessi nazionali esistono ancora, sia chiaro; ma si perseguono su cose ignote ai più; in genere, il problema maggiore riguarda gli statuti delle banche di tipo cooperativo, che sono in parte svincolate da alcuni controlli UE e possono "drogare" certi settori economici, soprattutto locali; questo è un punto critico della politica tedesca; ma fa quasi ridere a fronte dei nostri inadempimenti;

un dato: il patrimonio medio italiano pro-capite è di 220mila euro; quello tedesco di 212mila; solo che il loro debito pubblico è un terzo del nostro; splendore privato, miseria pubblica; e condividiamo la moneta;
a 32 anni da Maastricht non abbiamo ancora introiettato l'idea; è come se uno di Bari nel 1890 avesse ragionato di piemontesi e papalini, ritenendoli "estero".

[restodelcarlino]

mi pare che pian pianino, passin passetto ci siamo fatti la romea, il campostella e siamo sulla via marcopolesca della seta...