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Originariamente Scritto da
axeUgene
non ciò che ognuno si merita; non è proprio una sottigliezza;
posto che il tutto, alla luce della teologia Scolastica sarebbe un'idiozia:
se Dio è pre-sciente, non deve certo aspettare il volere e le azioni umane per giudicare, poiché le conosce dal primo istante, sapendo ogni cosa, in quanto onnisciente;
con tanti saluti al presunto libero arbitrio...
Ti sbagli, è proprio la teologia scolastica a essere una scemenza.
Tu da sempre trascini questo carretto sgangherato del 1500, facendone sfoggio in questo forum. Tale è quella teologia: dogmatica, antiquata, forzata, forzosa, non sostenuta dalle Scritture, priva di qualsiasi elasticità, come fosse una barra d'acciaio, teorica, avulsa dalla realtà, falsa.
Se io prendo un treno che rispetta gli orari, parto all'ora x da Roma e arrivo a Milano all'ora y.
Se accade un imprevisto, esempio un ritardo nella partenza, o durante il tragitto avviene qualcosa di inaspettato, come un guasto o mancanza di corrente elettrica, l'ora di arrivo sarà ritardata.
Dio, onnisciente, può prevedere il ritardo. Deve intervenire per forza con un miracolo? Vuole che il treno ritardi? E' costretto a intervenire prima per evitare il ritardo? E' contento per il ritardo?
Secondo la teologia che presenti, dovrebbe fare qualcosa prima che si verifichi il ritardo, altrimenti è responsabile del ritardo di questo treno, l'ha voluto.
Evidentemente, di regola, il ritardo del treno è dovuto all'imperfezione umana, conseguenza della caduta dell'uomo.
Se l'uomo sceglie di compiere cattive azioni, Dio, prevedendolo, è costretto a intervenire prima che le compia? E' costretto a impedire le cattive azioni, prima ancora che siano compiute? Vuole che l'uomo compia cattive azioni? Dovrebbe giudicare e punire l'uomo prima che compia le cattive azioni?
Avrebbe dovuto cacciare Adamo ed Eva fuori dall'Eden, prima che mangiassero il frutto proibito?
Non avrebbe dovuto creare esseri con la possibilità di scegliere cosa fare, in bene o in male?
Ma ti rendi conto delle cazzate che spari come fuochi d'artificio?
Tutto ciò che dici ha il solo scopo di cercare di confondere i credenti. Che poi, è lo scopo di Satana.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
- Ma ti rendi conto delle cazzate che spari come fuochi d'artificio ? Tutto ciò che dici ha il solo scopo di cercare di confondere i credenti. Che poi, è lo scopo di Satana.
Un' ennesima "perla" del nostrano Tarsiota !
Il forumista Axe.. (senza per questo fungere come suo difensore) ha semplicemente evidenziato la "parola" del (tuo) iddio.
Quella stessa che sarebbe stata ispirata allo (sconosciuto) autore del celeberrimo salmo 139... che sbriciola/frantuma la bizzarra invenzione del (sedicente) libero arbitrio !!
Forse sei cosi' supponente da sconfessare la sacra parola _ come faceva il tuo modello..(l' ex-epilettico di Tarso) ?
Dall' alto della tua cattedra di cartone dovresti almeno leggerla.. ecc..eccc..ecc...
Vedrai che NON sparerai piu' le tue famose megagalattiche-cazzate.. e relative quanto stupidotte sentenze (e poi con quale autorita' ??) per chi evidenzia le palesi contraddizione dei ( tuoi) sacri scritti !!
Quanto al Satan/Lucifero/Belzebu'/Bu bu bu... vallo a raccontare ai Pigmei. Forse forse saranno gli unici che potrebbero dar credito alle idiozie tipiche dei malati mentali millenaristi !!
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
Ti sbagli, è proprio la teologia scolastica a essere una scemenza.
va bene, ma spiegalo al S. Uffizio, non certo a me, che non postulo niente;
Citazione:
Tu da sempre trascini questo carretto sgangherato del 1500, facendone sfoggio in questo forum.
veramente, è di 4 secoli prima, almeno; ma tu, a scuola, sei andato ??? Anselmo d'Aosta e Tommaso d'Aquino ti dicono nulla ?
Citazione:
Tale è quella teologia: dogmatica, antiquata, forzata, forzosa, non sostenuta dalle Scritture, priva di qualsiasi elasticità, come fosse una barra d'acciaio, teorica, avulsa dalla realtà, falsa.
beh ? è la stessa cosa che sottintendo io; solo che la Chiesa cattolica continua a fondare il suo sistema su quella roba, dovendo poi ammettere che i conti non tornano; tanto la gente è ignorante e non capisce nemmeno quell'ammissione...
Citazione:
Se io prendo un treno che rispetta gli orari, parto all'ora x da Roma e arrivo a Milano all'ora y.
Se accade un imprevisto, esempio un ritardo nella partenza, o durante il tragitto avviene qualcosa di inaspettato, come un guasto o mancanza di corrente elettrica, l'ora di arrivo sarà ritardata.
Dio, onnisciente, può prevedere il ritardo. Deve intervenire per forza con un miracolo? Vuole che il treno ritardi? E' costretto a intervenire prima per evitare il ritardo? E' contento per il ritardo?
vedi che proprio non capisci ? ti mancano le basi logiche e teologiche, del tutto:
Dio non prevede, come un pirla umano qualsiasi; Dio SA, sin da prima di aver creato ogni cosa, dal primo istante; quindi, nel momento stesso della creazione, tutto è già scritto, per forza; a meno di negare l'onniscienza, certo....
Citazione:
Secondo la teologia che presenti, dovrebbe fare qualcosa prima che si verifichi il ritardo, altrimenti è responsabile del ritardo di questo treno, l'ha voluto.
Evidentemente, di regola, il ritardo del treno è dovuto all'imperfezione umana, conseguenza della caduta dell'uomo.
no-oooo, come direbbe Franco Cerri nella pubblicità del Bio-Presto :asd:
per il dio perfetto e onnisciente non può esserci nulla di ignoto, in nessun momento; anche l'"imperfezione" umana è condizione nota a Dio, così come tutte le conseguenti future azioni, perché così inteso; e non può essere altrimenti;
se, dal primo istante della Creazione Dio era onnisciente, sapeva che tu saresti andato alla Canarie, già quando eri solo in mente Dei, e tu non potevi che andare alle Canarie; perché se prima della tua esistenza Dio sapeva che tu saresti andato alle Canarie, ma tu avessi deciso altro, Dio si sarebbe sbagliato e certamente non sarebbe stato pre-sciente; così, Pietro non poteva non tradire Gesù;
qualsiasi persona dotata di logica elementare capisce che la prescienza divina - e in generale, le prerogative divine di perfezione - è incompatibile con la pretesa libertà umana;
Citazione:
Se l'uomo sceglie di compiere cattive azioni, Dio, prevedendolo, è costretto a intervenire prima che le compia? E' costretto a impedire le cattive azioni, prima ancora che siano compiute? Vuole che l'uomo compia cattive azioni? Dovrebbe giudicare e punire l'uomo prima che compia le cattive azioni?
Avrebbe dovuto cacciare Adamo ed Eva fuori dall'Eden, prima che mangiassero il frutto proibito?
Non avrebbe dovuto creare esseri con la possibilità di scegliere cosa fare, in bene o in male?
mah... tu il senso della pre-scienza davvero hai difficoltà a capirlo; sapere prima, e nella fattispecie prima di creare;
visto che non sei un idiota, devo pensare che rimuovi;
Citazione:
Ma ti rendi conto delle cazzate che spari come fuochi d'artificio?
Tutto ciò che dici ha il solo scopo di cercare di confondere i credenti. Che poi, è lo scopo di Satana.
prenditela con Paolo, Agostino e Lutero; io sto solo citando ciò che avresti dovuto studiare a scuola, e che sa qualunque diligente allievo di un quarto anno di liceo;
non sei una persona cattiva o stupida; perché ti devi mortificare in questo modo ?
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Poiché l'onniscienza è legata al fattore tempo e poiché Dio in quanto Dio è creatore anche del tempo, non lo immagino soggetto e schiavo anche lui, quindi non più Dio, in quanto Dio si considera liberissimo da ogni obbligo, specialmente se spuntato da un paradosso umano.
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Poiché l'onniscienza è legata al fattore tempo e poiché Dio in quanto Dio è creatore anche del tempo, non lo immagino soggetto e schiavo anche lui, quindi non più Dio, in quanto Dio si considera liberissimo da ogni obbligo, specialmente se spuntato da un paradosso umano.
eh, ma l'immanenza divina colloca il tutto in un sistema di tempo, prima e dopo; puoi anche teorizzare in astratto una trascendenza divina in cui il tempo non condiziona; ma poi le categorie morali che discendono dal rapporto col divino il tempo lo contemplano, eccome:
se sostieni che Dio ti giudica dopo le tue azioni, in base a quelle, hai esattamente vincolato Dio a quel tuo sistema temporale, lo hai obbligato alla tua logica remunerativa del causa-effetto;
capisci bene che anche lo stesso concetto di "giustizia divina" implica che Dio si obblighi ad un comportamento "giusto", altrimenti la stessa nozione di giustizia non avrebbe senso;
senza quell'obbligo, il nesso causale sarebbe non intellegibile, e quindi la stessa morale del precetto vana, un'idiozia;
io sconsiglio in non addetti dall'avventurarsi in pensieri alati; se i preti si rifugiano nel "mistero" e quegli altri nella predestinazione, dopo secoli di discussioni, hanno le loro buone ragioni :asd:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
vedi che proprio non capisci ? ti mancano le basi logiche e teologiche, del tutto:
Dio non prevede, come un pirla umano qualsiasi; Dio SA, sin da prima di aver creato ogni cosa, dal primo istante; quindi, nel momento stesso della creazione, tutto è già scritto, per forza; a meno di negare l'onniscienza, certo....
Pietro non poteva non tradire Gesù;
qualsiasi persona dotata di logica elementare capisce che la prescienza divina - e in generale, le prerogative divine di perfezione - è incompatibile con la pretesa libertà umana;
No, non è così. Pietro era libero di scegliere. Dio - anche Gesù, nella fattispecie - conosceva in anticipo questa sua scelta di rinnegamento, ma di certo non ha costretto Pietro al rinnegamento e di certo non costringe nessuno alle cattive azioni, anche se ne conosce in anticipo la comparsa.
Questo tuo dogma - Dio sa, quindi obbliga ad agire in quel modo - è capzioso, condiviso solo da qualche tifoso dell'ateismo. La logica elementare smentisce te, non me. Tant'è che qui nessuno è convinto di essere obbligato ad affermare le cose che dice. Forse nemmeno Esterno arriva a tanto, pure se cerca di appoggiarti. Altrimenti lo dica chiaramente: "Mi sento costretto da Dio a dire ciò che dico, anche se non credo all'esistenza di Dio."
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
mah... tu il senso della pre-scienza davvero hai difficoltà a capirlo; sapere prima, e nella fattispecie prima di creare;
visto che non sei un idiota, devo pensare che rimuovi;
Io davvero non comprendo questo distinguo tra sapere prima e prevedere in modo corretto. Da un punto di vista pratico non comporta alcuna differenza. Poi, in realtà, Dio ha affermato di avere davanti come un mare di cristallo, nel quale può vedere tutto prima che accada. Come già dissi, le presunte maghe tengono davanti a sé una sfera di cristallo per vedere eventi futuri, mentre Dio ha bisogno di un mare di cristallo... data la vastità degli eventi.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
esterno
Un' ennesima "perla" del nostrano Tarsiota !
Il forumista Axe.. (senza per questo fungere come suo difensore) ha semplicemente evidenziato la "parola" del (tuo) iddio.
Quella stessa che sarebbe stata ispirata allo (sconosciuto) autore del celeberrimo salmo 139... che sbriciola/frantuma la bizzarra invenzione del (sedicente) libero arbitrio !!
Il salmo 139 non sbriciola nulla. Afferma solo l'onniscienza divina nei confronti dell'autore David.
Il fatto che Dio conoscesse in anticipo tutto ciò che avrebbe fatto David non significa che l'abbia obbligato alle sue azioni, che lo abbia privato del libero arbitrio, fino a costringerlo a mandare a morire in battaglia Uria, il marito di Betsabea, per poterne fare sua moglie.
Ti pare che se Dio obbligasse alle cattive azioni, poi punirebbe tali azioni, come successo con David?
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
No, non è così. Pietro era libero di scegliere. Dio - anche Gesù, nella fattispecie - conosceva in anticipo questa sua scelta di rinnegamento, ma di certo non ha costretto Pietro al rinnegamento e di certo non costringe nessuno alle cattive azioni, anche se ne conosce in anticipo la comparsa.
Questo tuo dogma - Dio sa, quindi obbliga ad agire in quel modo - è capzioso, condiviso solo da qualche tifoso dell'ateismo. La logica elementare smentisce te, non me.
non è certo un "mio" dogma, ma proprio la logica, che evidentemente a te manca;
se Dio sa di un'azione prima che quella venga compiuta, e Dio non può sbagliare, l'azione sarò certamente quella e non un'altra; pertanto, non può esservi libertà di compierne un'altra, diversa da quella che Dio conosce in anticipo; lo capirebbe anche un bambino di otto anni;
Citazione:
Tant'è che qui nessuno è convinto di essere obbligato ad affermare le cose che dice. Forse nemmeno Esterno arriva a tanto, pure se cerca di appoggiarti. Altrimenti lo dica chiaramente: "Mi sento costretto da Dio a dire ciò che dico, anche se non credo all'esistenza di Dio."
confondi due o più logiche diverse, perché non sei abituato a ragionare con ordine e rigore:
se partiamo da un sistema Scolastico, la conclusione deve essere necessariamente avversa al libero arbitrio; tant'è che le due branche di quel sistema , la cattolica e la protestante, virano: la prima per il "mistero", cioè, non spiega; la seconda per il servo arbitrio e la predestinazione, con la quale si cerca di salvare la narrazione scritturale, altrimenti insostenibile, poiché essa stessa piena di predestinazioni;
Citazione:
Io davvero non comprendo questo distinguo tra sapere prima e prevedere in modo corretto. Da un punto di vista pratico non comporta alcuna differenza.
perché ti manca rigore; l'azione del prevedere è umana: in base ad elementi noti, si prevede che accadrà una certa cosa, che però non è ancora accaduta e nel quadro istantaneo è da ritenersi come incerta, per quanto probabile;
la prescienza divina è altro; è conoscenza dell'evento come già accaduto, come conseguenza della perfezione divina che non può ammettere alcuna ignoranza, falla, incertezza; si tratta di un'onniscienza, ossia conoscenza di tutto, sin da prima del primo istante della creazione; data l'onnipotenza, anch'essa perfetta, il sistema di questi postulati deve necessariamente confermare la vox populi, per cui non si muove foglia che Dio non voglia;
non è una "mia" tesi, ma la logica, e anche la storia di queste idee, che - ripeto - dovresti aver appreso a scuola, storia e filosofia, quarto anno delle superiori; ma anche prima, volendo;
non sono concetti che ho inventato io; sono chiaramente espressi da S. Paolo nella Romani, da S. Agostino nel suo trattato sul libero arbitrio, e poi da tanti altri, fino a Lutero e posteri; se vuoi, sono tutti atei ed emissari di Satana, con l'incarico di confondere i credenti;
di certo, le loro postulazioni non hanno boicottato la fede; i preti sì...
Citazione:
Poi, in realtà, Dio ha affermato di avere davanti come un mare di cristallo, nel quale può vedere tutto prima che accada. Come già dissi, le presunte maghe tengono davanti a sé una sfera di cristallo per vedere eventi futuri, mentre Dio ha bisogno di un mare di cristallo... data la vastità degli eventi.
tu sei certamente più aggiornato di me sulle affermazioni di Dio, te ne do atto.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
perché ti manca rigore; l'azione del prevedere è umana: in base ad elementi noti, si prevede che accadrà una certa cosa, che però non è ancora accaduta e nel quadro istantaneo è da ritenersi come incerta, per quanto probabile;
la prescienza divina è altro; è conoscenza dell'evento come già accaduto, come conseguenza della perfezione divina che non può ammettere alcuna ignoranza, falla, incertezza; si tratta di un'onniscienza, ossia conoscenza di tutto, sin da prima del primo istante della creazione; data l'onnipotenza, anch'essa perfetta, il sistema di questi postulati deve necessariamente confermare la vox populi, per cui non si muove foglia che Dio non voglia;
Comunque la metti, Dio non obbliga nessuno a fare qualcosa, tranne qualche caso particolare o eccezione. Meno che mai obbliga alle cattive azioni, che odia e prima o poi punisce.
Quanto a quella vox populi, ti ho ripetuto più volte che è errata: Dio sta permettendo il male, certo non lo vuole. Ed per questo che tutti i testi sacri parlano di un Dio buono, non perché siano apologetici e, quindi, poco credibili.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
- Il salmo 139 non sbriciola nulla. Afferma solo l'onniscienza divina nei confronti dell'autore David. -
Infatti tu ne sai molto.. molto di piu' dei tanti "specialisti" che dedicano il loro tempo nel commentare, spiegare, in base ai loro studi, il loro pensiero.. siano essi catto-cristiani + riformati + ebrei !
Proprio perchè ben consapevole di NON sapere _ mi affido ai commenti di detti studiosi (almeno quelli che ho letto..)
Come card. Ravasi + Barbaglio + H. Kuneg + E. Dewermann + R. Penna - Amos Luzzato + rabbi Leo Baeck + D. Flusser + G.Ricciotti...ecc..ecccc....)
Di certo autori seri che, nell' esprimere il loro pensiero, fanno "riflettere" sulla tua religione.
Dai loro testi si evince quanto essa sia contradditoria e soprattutto "illusoria" (almeno per me..).
Ben diverso dalla tua illuminante (.. si fa per dire) esegesi _ da tre soldi (!) -
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
- nemmeno Esterno arriva a tanto, pure se cerca di appoggiarti. --
Non appoggio Nessuno !!
Ma la tua proverbiale boria _ evidenzia la tua ottusita' e arroganza verso chiunque esprima, liberamente, il suo pensiero.. soprattutto quando non coincide con la tua "illuminata" sapienza (da quattro soldi).
Cala giu' dalla tua cattedra di latta - e rispetta il pensiero altrui SE vuoi essere rispettato !
Dovresti prendere lezioni dal devoto Cono.. molto piu' rispettoso, soprattutto verso coloro che confutano la sua dottrina catto-cristiana.
Come "allievo" del Tarsiota.... sei alquanto scarsino --
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
Comunque la metti, Dio non obbliga nessuno a fare qualcosa, tranne qualche caso particolare o eccezione. Meno che mai obbliga alle cattive azioni, che odia e prima o poi punisce.
qui dimostri di non avere logica, né metodo speculativo:
se Dio è "giusto", i casi particolari determinano ingiustizia, perché quell'obbligo porrebbe le persone su un piano sperequato in termini di libertà, e quindi di attitudini ad essere giudicati;
del resto, se si attribuisce un piano ad un dio perfetto e infallibile, è ovvio che tutti devono agire in concorso di quel piano, come necessità;
per me, puoi continuare a sproloquiare come ti pare, tanto qui nessuno ti tira addosso uova marce;
ma se te ne esci con discorsi del genere in presenza e di fronte a persone minimamente preparate in materia, fai delle figure di palta;
anche la presunzione è bene sia corroborata da una preparazione seria; ma tu vuoi disquisire di teologia senza sapere nulla, e fai la figura di uno che sappia aggeggiare su vecchi ciclomotori che si improvvisi ingegnere aeronautico, senza nemmeno sapere come erano pensati i primi aerei ad elica;
poi, se ti piace esporti in questo modo, sono affari tuoi; io non mi diverto certo a dare lezioni non richieste, anche se mi spiace vedere una persona adulta che mortifica la sua intelligenza, di fatto una bestemmia per chi creda, visto che si tratta di una capacità donata da Dio, certamente non perché venga gettata nel wc.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
qui dimostri di non avere logica, né metodo speculativo:
se Dio è "giusto", i casi particolari determinano ingiustizia, perché quell'obbligo porrebbe le persone su un piano sperequato in termini di libertà, e quindi di attitudini ad essere giudicati;
del resto, se si attribuisce un piano ad un dio perfetto e infallibile, è ovvio che tutti devono agire in concorso di quel piano, come necessità;
In quel caso - casi particolari, eccezioni - mi riferivo proprio agli inviati divini, che a volte si sentono obbligati a fare ciò che fanno, specie se ricevono istruzioni precise al riguardo.
Abbiamo letto di sorella White, che riceveva ammonimenti da trasmettere al popolo o gruppi di persone o singoli, e lei cercava di ammorbidire questi ammonimenti per farli accettare più facilmente dai destinatari. Non si sentì a posto, finché non trasmise quei messaggi in modo integrale e con la necessaria severità. Altrimenti si sentiva invisa a Gesù.
Questo è un modo per portare avanti il piano divino e obbligare l'inviato ad agire nel modo corretto.
Nessuna ingiustizia, quindi, e nessun obbligo a compiere cattive azioni. In sostanza fu mostrato a sorella White che se non avesse agito così, avrebbe perso l'approvazione divina. Quindi, anche lei mantenne una sua libertà.
Se, poi, guardiamo all'AT e all'ordine dato da Dio agli ebrei di sterminare alcune popolazioni palestinesi per prenderne la terra, in quel caso si trattava di punire popolazioni irrecuperabili al bene, che avevano raggiunto il culmine del male, a giudizio di Dio. Dio diede l'ordine di ciò che voleva, ma gli ebrei obbedirono solo in parte, salvando donne e bambini dalle stragi. Secondo la logica della teologia demenziale che presenti, facendotene vanto, Dio voleva che gli ebrei disobbedissero al suo ordine per portare avanti il suo piano... diabolico. Non parlarmi di logica, cervello di gallina.
A te hanno insegnato che Dio dà gli ordini, ma in realtà vuole essere disubbidito per portare avanti un suo piano totalmente illogico. Questa è la teologia che hai imparato.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
-- Non parlarmi di logica, cervello di gallina. -
Quanto sei ripugnante _ credente... di sta' minchia !!
:climb::wall:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
In quel caso - casi particolari, eccezioni - mi riferivo proprio agli inviati divini, che a volte si sentono obbligati a fare ciò che fanno, specie se ricevono istruzioni precise al riguardo.
che vuol dire "si sentono obbligati" di fronte ad un'intimazione divina ?
tu non hai "eccezioni", ma la regola, a partire dal peccato originale, e a seguire tutte le predestinazioni di gente che paga per le colpe degli antenati, per generazioni;
e, in questo, dovresti argomentare un dio "giusto" e, al tempo stesso, la libertà di chi viene punito per colpe altrui; come se a tuo nonno fossero stati comminati 5 ergastoli, e perciò la pena si estinguesse solo con tuo nipote, alla 5a generazione;
in che modo saresti libero di determinare un rapporto di remunerazione con Dio, tale che dalle tue azioni scaturisca un giudizio "giusto" ?
Citazione:
Secondo la logica della teologia demenziale che presenti, facendotene vanto, Dio voleva che gli ebrei disobbedissero al suo ordine per portare avanti il suo piano... diabolico. Non parlarmi di logica, cervello di gallina.
sai, se parti dal presupposto che Dio conosce ogni azione futura di coloro che sta per creare, è ovvio che li crei obbedienti o disobbedienti, vasi destinati alla misericordia o alla perdizione, come sostiene S. Paolo nella Romani, evidentemente cervello di gallina pure lui;
Citazione:
A te hanno insegnato che Dio dà gli ordini, ma in realtà vuole essere disubbidito per portare avanti un suo piano totalmente illogico. Questa è la teologia che hai imparato.
a me hanno insegnato - a scuola - la storia delle idee, che dovresti avere studiato anche tu, se in quelle ore di lezione non fossi stato impegnato a scambiare le figurine di Angelillo e Altafini col compagno di banco;
capisco tu sia indispettito, ma non te la prendere con me per ciò che è stato scritto molti secoli prima che io nascessi, e che semplicemente ti faccio presente, come potrebbe chiunque.
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Per quanto si starà a discutere di libero arbitrio e disegni imperscrutabili di Dio o che lui già sa tutto, vede e prevede tutto non se ne uscirà mai perchè il credente che non si pone domande accetta ogni dogma continuerà a credere ciecamente, mentre altri un po' meno credenti cercheranno di arrampicarsi su specchi per fare quadrare con la razionalità il libero arbitrio col disegno divino, con tutte le ovvie obiezioni da parte di chi invece ragiona per razionalità e libero arbitrio con la predestinazione, la visione del futuro non può conciliarsi. Cioè il libero arbitrio razionalmente non esiste, se esiste una predestinazione, il futuro già scritto, altrimenti se Dio vede cosa mi accadrà e le scelte che farò se io cambio? Significa che le previsioni sono sbagliare e Dio sbaglia. Se invece è già scritto io non posso cambiare e correggere i miei errori prima di commetterli. E infine la mia cosiddetta liberty di scelta o libero arbitrio, scelta tra cosa è bene/giusto,corretto è sempre condizionata da scelta altrui quindi non sono veramente libera delle mie azioni o scelte che dir si voglia, ma condizionata dall' ambiente, situazione e azioni altrui per una serie di cause ed effetti.
Qui di Dio o e cattivo che decide il futuro, le scelte e i vari destini buoni da un lato e dall' altro i cattivi oppure.....semplicemente non esiste alcun Dio o se esistesse una qualche entità superiore se ne sbatte altamente di cosa facciamo sulla Terra.
Il mio discorso è un discorso fatto con la razionalità e logica umana e su questioni paranormali, divine o divinatorie la logica e razionalità non troverà mai un incontro che soddisfi tutti.
Ad esempio le persone che in questo momento soffrono la guerra sono vittime delle scelte bellicose altrui e qui per me Dio non c' entra nulla, sempre più convinta che non esiste, sono scelte di altri esseri umani che non rispettano etiche, regole e libertà altrui.
Sta discussione mi ricorda tanto il primo forum in cui ho messo piede in un lontano passato, e poi altre su blog più o meno simili, per quanto se ne discuteva sul libero arbitrio non se ne usciva, i credenti erano bollati come ferventi gli atei erano atei convinti che Dio è un' invenzione umana.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
LadyHawke
Sta discussione mi ricorda tanto il primo forum in cui ho messo piede in un lontano passato, e poi altre su blog più o meno simili, per quanto se ne discuteva sul libero arbitrio non se ne usciva, i credenti erano bollati come ferventi gli atei erano atei convinti che Dio è un' invenzione umana.
oddio, non è proprio così:
metà dei credenti cristiani - i protestanti - non crede al libero arbitrio; e sono molto credenti, non atei;
la Chiesa dell'altra metà, i cattolici - in effetti "confessa" esplicitamente il connesso "mistero" dell'origine del male, dichiarando la propria incapacità di spiegare, implicitamente ammettendo che hanno ragione gli altri, dei quali va a rimorchio da secoli;
il punto è che per un millennio, quelli hanno stabilito prerogative divine, non rendendosi bene conto che stavano creando un sistema logicamente non sostenibile; per risolvere alla radice i problemi e non buttare nel cesso tutto, Lutero, al seguito degli scritti di Paolo e Agostino, ha desunto che è tutto scritto, e che le persone possono comportarsi bene nella speranza di essere predestinati tra i buoni, e non nell'aspettativa di essere remunerati come tali; cioè, non possono atteggiarsi in modo negoziale con Dio; né giudicare gli altri presumendo di sapere e dichiarare chi si salva e chi no; questo toglie potere ai preti, e non piace a molti, che usano la dottrina come una clava;
col paradosso che nelle culture della predestinazione effettivamente la libertà è esaltata; mentre in quelle del libero arbitrio, questo è inteso strumentalmente, come libertà di obbedire; ai preti;
gli atei non c'entrano nulla con tutto il discorso.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
eh, ma l'immanenza divina colloca il tutto in un sistema di tempo, prima e dopo; puoi anche teorizzare in astratto una trascendenza divina in cui il tempo non condiziona; ma poi le categorie morali che discendono dal rapporto col divino il tempo lo contemplano, eccome:
se sostieni che Dio ti giudica dopo le tue azioni, in base a quelle, hai esattamente vincolato Dio a quel tuo sistema temporale, lo hai obbligato alla tua logica remunerativa del causa-effetto;
capisci bene che anche lo stesso concetto di "giustizia divina" implica che Dio si obblighi ad un comportamento "giusto", altrimenti la stessa nozione di giustizia non avrebbe senso;
senza quell'obbligo, il nesso causale sarebbe non intellegibile, e quindi la stessa morale del precetto vana, un'idiozia;
io sconsiglio in non addetti dall'avventurarsi in pensieri alati; se i preti si rifugiano nel "mistero" e quegli altri nella predestinazione, dopo secoli di discussioni, hanno le loro buone ragioni :asd:
Infatti Dio è entrato nell'immanenza tramite Gesù che, anche se come sostanza c'era già da sempre ( essere assoluto), essendo della stessa sostanza dl Dio, come forma ( essere relativo) invece è nato, cresciuto, vissuto e morto, come tutti noi umani.
Solo che essendo il figlio di Dio non poteva morire, e la resurrezione è intesa come ritorno alla sostanza primigenia, nella sfera del divino.
Gesù ha definito la vita come terra per la semina, dove il seminatore è Dio, Gesù è il seme cioè la parola in potenza, la parola vera, la verità, e noi siamo la terra; la mietitura e la raccolta nel granaio è la fase finale della nostra storia.
Se la terra è buona il seme crescerà con vigore se la terra non è buona il seme si avvizzirà.
i una soria orientata sul mangiar .
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Citazione:
Originariamente Scritto da
crepuscolo
Infatti Dio è entrato nell'immanenza tramite Gesù
scherzi ?
Dio è diventato immanente con la creazione stessa, la prima interazione col mondo;
e nel mondo, si colloca nel tempo, in ogni cosa e, a maggior ragione, nelle relazioni con l'uomo, la sua creazione, i comandamenti, ecc...
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
oddio, non è proprio così:
metà dei credenti cristiani - i protestanti - non crede al libero arbitrio; e sono molto credenti, non atei;
la Chiesa dell'altra metà, i cattolici - in effetti "confessa" esplicitamente il connesso "mistero" dell'origine del male, dichiarando la propria incapacità di spiegare, implicitamente ammettendo che hanno ragione gli altri, dei quali va a rimorchio da secoli;
il punto è che per un millennio, quelli hanno stabilito prerogative divine, non rendendosi bene conto che stavano creando un sistema logicamente non sostenibile; per risolvere alla radice i problemi e non buttare nel cesso tutto, Lutero, al seguito degli scritti di Paolo e Agostino, ha desunto che è tutto scritto, e che le persone possono comportarsi bene nella speranza di essere predestinati tra i buoni, e non nell'aspettativa di essere remunerati come tali; cioè, non possono atteggiarsi in modo negoziale con Dio; né giudicare gli altri presumendo di sapere e dichiarare chi si salva e chi no; questo toglie potere ai preti, e non piace a molti, che usano la dottrina come una clava;
col paradosso che nelle culture della predestinazione effettivamente la libertà è esaltata; mentre in quelle del libero arbitrio, questo è inteso strumentalmente, come libertà di obbedire; ai preti;
gli atei non c'entrano nulla con tutto il discorso.
Mi dichiaro ignorante di altre "religioni " :D, in effetti col riferimento ad altre discussioni passate in altri forum mi riferivo ai credenti cattolici.
A proposito all' epoca io ero una delle "credenti ferventi" poi sono stata traviata strada facendo :D
E ad appiccicarmi l' appellativo era uno che come nick faceva "Il Pazzo" ateo convinto :D
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axeUgene
scherzi ?
Dio è diventato immanente con la creazione stessa, la prima interazione col mondo;
e nel mondo, si colloca nel tempo, in ogni cosa e, a maggior ragione, nelle relazioni con l'uomo, la sua creazione, i comandamenti, ecc...
Scherzi tu.
Come ti ho già detto e ripetuto, nel Vangelo Gesù disse a chi mise in dubbio il rifacimento del tempio ( intendendo il suo corpo come spiegato bene nel Vangelo) in tre giorni e che lo dileggiavano portando in ballo il loro patriarca Abramo: " Prima che Abramo fosse io sono", scandalizzandoli perché si considerava eterno. giè " io ero" avrebbe il senso di esserci prima ma io sono ha il sapore dell'eternità; almeno per la mia interpretazione.
Gesù è prima della creazione poiché ne è lo scopo, è stato sempre nella mente del Padre.
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crepuscolo
Scherzi tu.
Come ti ho già detto e ripetuto, nel Vangelo Gesù disse a chi mise in dubbio il rifacimento del tempio ( intendendo il suo corpo come spiegato bene nel Vangelo) in tre giorni e che lo dileggiavano portando in ballo il loro patriarca Abramo: " Prima che Abramo fosse io sono", scandalizzandoli perché si considerava eterno. giè " io ero" avrebbe il senso di esserci prima ma io sono ha il sapore dell'eternità; almeno per la mia interpretazione.
Gesù è prima della creazione poiché ne è lo scopo, è stato sempre nella mente del Padre.
non è questo che ti contestavo; è ovvio che tutto dovrebbe essere nella mente del padre, Gesù incluso;
ma sostenere che l'immanenza divina inizia con "Gesù" è una cosa buttata lì, a caso, perché piace il suono della frase; l'immanenza inizia con la creazione, che definisce la compresenza di un dio in relazione con quel creato; e con quell'immanenza Dio si pone nel tempo, almeno per quel che attiene noi;
pertanto, tornando a bomba, non ha alcun senso invocare un'atemporalità di Dio per sostenere che la pre-scienza, cioè quel conosce prima le azioni umane, non è di fatto la negazione del libero arbitrio;
questo, non bastassero gli innumerevoli passi scritturali, Paolo, ecc...
poi, se la logica non piace, si è liberi di inventare un dio diverso, con prerogative compatibili alla libertà umana;
ma botte piena e moglie 'mbriaca non se po' :asd:
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Poteva essere un thread su come risolvere i problemi di sciatica e affini... un'altra occasione mancata per farci del bene!
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axeUgene
non è questo che ti contestavo; è ovvio che tutto dovrebbe essere nella mente del padre, Gesù incluso;
ma sostenere che l'immanenza divina inizia con "Gesù" è una cosa buttata lì, a caso, perché piace il suono della frase
A dir la verità un evangelista definisce il tempo di Gesù "la pienezza dei tempi" il che sta a significare che il tempo come creatura di Dio concatena gli esseri rendendo immanente la loro storia, ma tutto sembra avere il verso rivolto a qualcuno che sarebbe Dio per chi crede o verso qualcosa non ben definito anche se definitivo per chi non crede. Insomma chi crede in Dio spera dopo la morte fisica di sussistere ancora in Lui, chi non crede pensa di finire nel nulla dato che gli organo vitali cessano di svolgere le loro finzioni.
Infatti, come idea mentale il tempo può benissimo non esistere in quanto per me specificherebbe solo ciò che ha movimento. Senza movimento infatti il tempo non esiste o è sempre quello, ossia il tempo assoluto.
Il libero arbitrio è concatenato al tempo perché prevede una scelta ed un agire di conseguenza. E un concatenamento temporale. Se non c'è una struttura temporale come può esercitarsi il libero arbitrio?
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Originariamente Scritto da
axeUgene
poi, se la logica non piace, si è liberi di inventare un dio diverso, con prerogative compatibili alla libertà umana;
ma botte piena e moglie 'mbriaca non se po' :asd:
Quella dell'invenzione di un dio diverso è una bella cazzata dato che Dio è unico, nonostante abbia vari e svariati, e non avariati come direbbe qualcuna di mia conoscenza:rolleyes:, modi di presentarsi ai suoi fedeli, visto che è il fedele a non essere uguale:rotfl:. Una bella forma di democrazia teilogica:D.
Ps. sono senza moglie e sono diventato astemio, il proverbio o detto non mi dice e neanche mi tenta:D;........... però ancora fumo, allora non una moglie che non ho più in carne ed ossa, ma una bella coniglietta fumante:mmh?:.
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Il libero arbitrio è concatenato al tempo perché prevede una scelta ed un agire di conseguenza. E un concatenamento temporale. Se non c'è una struttura temporale come può esercitarsi il libero arbitrio?
parti per la tangente; il problema "tempo" nella questione del libero arbitrio rileva perché si postula un dio pre-sciente, che sa prima cosa tu farai dopo; se le tue azioni sono note prima a Dio, tu non puoi che compiere quelle e solo quelle, non altre;
perciò non puoi essere libero, ma al massimo illuderti di esserlo; questa è la conseguenza logica del sistema;
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Quella dell'invenzione di un dio diverso è una bella cazzata dato che Dio è unico
se credi; ma quel dio lì della tradizione Scolastica fa a pugni col libero arbitrio;
non è una fisima mia, come credono certi qui dentro, ma uno scisma piuttosto rilevante, che riguarda la metà dei cristiani; peraltro, quelli che hanno saputo sempre leggere e conoscono i testi, non i chierichetti del Catechismo.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
parti per la tangente; il problema "tempo" nella questione del libero arbitrio rileva perché si postula un dio pre-sciente, che sa prima cosa tu farai dopo; se le tue azioni sono note prima a Dio, tu non puoi che compiere quelle e solo quelle, non altre;
perciò non puoi essere libero, ma al massimo illuderti di esserlo; questa è la conseguenza logica del sistema;
Quello che dici è logico ma funziona solo nei sistemi relativi, tipo quello dello spazio/tempo ideato da Einstein, ma dove il tempo e lo spazio sono fermi mi dici dove sta la causa e dove l'effetto? Non esiste quindi anche il prefisso "pre" , cioè prima, non esiste od esiste come idea vuota, nebulosa, solo per datare .
L'ho detto mille volte che nessuno può conoscere Dio se Lui non si fa conoscere. Non esiste nessuno al mondo, non solo che possa capire come è fatto Dio ma neanche immaginarlo, peggio pure descriverlo.
Questa volta devo dare ragione a cono, quando dice che è Dio che ha fatto la prima mossa, che equivale a dire che è stata la prima causa, se pensiamo nel tempo.
...... e se Dio ha fatto la prima mossa aspettiamo l'ultima per sapere come andrà a finire:asd:. Io comunque sto per i bianchi:rotfl:.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
crepuscolo
Quella dell'invenzione di un dio diverso è una bella cazzata dato che Dio è unico, nonostante abbia vari e svariati, e non avariati come direbbe qualcuna di mia conoscenza:rolleyes:, modi di presentarsi ai suoi fedeli, visto che è il fedele a non essere uguale:rotfl:. Una bella forma di democrazia teilogica:D.
Ps. sono senza moglie e sono diventato astemio, il proverbio o detto non mi dice e neanche mi tenta:D;........... però ancora fumo, allora non una moglie che non ho più in carne ed ossa, ma una bella coniglietta fumante:mmh?:.
Visto che ti battibecchi con cono per esempio, un credente par tuo, qual'è l'utilità per questo dio unico di presentarsi ai fedeli in vario modo? Vista la confusione che questo crea e le ripicche reciproche da parte di chi lo chiama con lo stesso nome, mi spieghi davvero il senso di questo agire divino? Se poi andiamo oltre il dio in comune, dove Pinco lo chiama così e Pallino cosà, ecco che altri problemi si pongono e non certo risolti e sappiamo i casini fra le religioni.
Citazione:
Il libero arbitrio è concatenato al tempo perché prevede una scelta ed un agire di conseguenza. E un concatenamento temporale. Se non c'è una struttura temporale come può esercitarsi il libero arbitrio?
Ma se anche dio è libero, ha bisogno anche lui di un tempo in cui esercitare questa sua facoltà? Siccome bene o male tutti parlate di dio fuori dal tempo, sai se funziona così solo per noi o pure per lui?
Citazione:
Gesù è prima della creazione poiché ne è lo scopo, è stato sempre nella mente del Padre.
E qui però ci sarebbe da fare una riflessione sulla Trinità visto che l'amico invisibile sarebbe uno e trino e forse Gesù era ben oltre che essere nella mente del Padre per poi apparire solo 2000 anni fa.
Citazione:
Lo detto mille volte nessuno può conoscere Dio se Lui non si fa conoscere. Non esiste nessuno al mondo, non solo che possa capire come è fatto Dio ma neanche immaginarlo, peggio pure descriverlo.
Ah bhé, abbiamo allora il privilegio di disquisire con alcuni suoi eletti qui dentro!:rotfl:
E qui poi torniamo a bomba sul modo di presentarsi di dio, il quale non vuole forse far capire chi è davvero visto che varia il modo con cui si fa conoscere. Oppure se fa il primo passo per far capire chi è e com'è perché non lo fa in modo uniforme?
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
parti per la tangente; il problema "tempo" nella questione del libero arbitrio rileva perché si postula un dio pre-sciente,
Si ma Dio entra ed esce nella pre-scienza quando vuole, visto che il tempo è a Lui soggetto. No?
E' Gesù che ha fatto entrare Dio nel tempo, come, dove e quando vuole, visto che è considerato il Dio della vita e della morte. No?
Tu stai facendo della pre-scienza un dio maggiore di Dio.
Inoltre se siamo a sua immagine somiglianza e noi cambiamo idea facilmente puoi pensare od immaginare che anche Dio la può cambiare e questo non lo diminuisce poiché se fossi Dio io ti direi: " faccio quello che mi pare! Oh.":D Non quello che vuoi tu o chi ha inventato il dedalo senza uscita della prescienza:v.:wall::climb:
Tu dirai che non lo può credere proprio perché è Dio; quindi? .....quindi deve essere per forza fatto così e cosà.:asd:
Axe, ma fammi il piacere;)
Alla tangente preferisco il seno e co.seno:mmh?:.
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Vega
Visto che ti battibecchi con cono per esempio, un credente par tuo, qual'è l'utilità per questo dio unico di presentarsi ai fedeli in vario modo?
Non lo so visto che non sono Dio e non ho costruito niente per farlo a mia immagine e somiglianza.
Infatti l'utilità che ho inteso è del credente.
Comunque puoi chiederlo sempre a cono dato che hai più confidenza.
