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Citazione:
Originariamente Scritto da
Yele
Tralasciando la tua palese incapacità di semplificare..... :v
qualsiasi classificazione dei bisogni sarebbe culturale, quindi inutile.
eh, peccato che il tuo ragionamento, al contrario, implica quella classificazione; anche perché se esprimi una critica ai comportamenti, poi ti tocca normarli, e quindi classificarli, porre un limite alle caramelle che si possono mangiare, ma magari non alle melanzane o ai pomodori, o ai libri;
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Il punto è che in alcune culture non si dà un concetto che potrei definire come "incremento continuo di bisogni". E' difficile anche definire il concetto, perché qualsiasi definizione sarebbe etnocentrica. Ciò che noi possiamo chiamare "progresso" o "miglioramento", per un'altra cultura potrebbe essere chiamato "stravolgimento" o "distruzione dell'equilibrio".
e allora ? anche per la cultura degli aristocratici latifondisti o dei legittimisti dinastici la rivoluzione è uno stravolgimento dell'equilibrio, così come lo è la secolarizzazione per il clero; anche loro percepivano come incremento continuo dei bisogni le rivendicazioni degli oppressi;
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Uccidere centinaia di bisonti, per i gruppi che basavano i loro ritmi su quelli dell'animale, non rappresentava certo un "progresso", mentre per i cacciatori di pelli era fantastico, un successo commerciale e una fonte di arricchimento.
Sintetizzando in modo semplice:
in alcune culture, sostanzialmente, l'essere umano è visto come una delle componenti dell'ecosistema, e come tale ha dei limiti nella sua azione (di sfruttamento delle risorse e modificazione dell'ambiente). In altre culture (prevalentemente quelle in cui la concezione religiosa è "l'uomo è stato messo lì da Dio come padrone dell'Universo") l'essere umano è al di sopra dell'ambiente e può manipolarlo senza limiti per aumentare indefinitamente il suo benessere materiale.
in altre culture - o magari le stesse - erano pensabili i sacrifici umani o altre prassi che riterresti inammissibili, o indesiderabili, se preferisci;
ma ragionare di culture marginali o di passato remoto è mistificatorio;
oggi abbiamo nozioni ridondanti e attraenti - a qualsiasi titolo - di identità e desiderio; infatti, le dittature sono impegnatissime ad ostacolare l'informazione e la propalazione di modelli alternativi, censurano per impedire l'emulazione;
la pubblicità propone l'emulazione dei modelli della classe agiata e questa dinamica esiste più o meno da sempre, almeno nel mondo greco-occidentale, non appena vi è la minima libertà di farlo; la ridondanza stravolge l'equilibrio delle caste indiane nel momento in cui il paria vede che le cose potrebbero essere diverse;
Citazione:
Secondo me sarebbe possibile trovare una via dei mezzo tra questi due estremi, invece noi siamo in pieno nel secondo paradigma, il quale è un circolo vizioso (a mio parere) perchè pensiamo che la soluzione ai problemi della tecnologia consista in "più tecnologia"... e secondo me non è la soluzione.
non vado sul prescrittivo, almeno non prima di aver osservato la realtà;
in via generale, le soluzioni nella società di massa sono state esattamente corrispondenti al più tecnologia, nel senso di più raffinata; le lampade a gas generavano incendi; anche la prima elettricità domestica era rischiosa; ora non più; i motori a scoppio inquinano, ma si cerca di alimentarli elettricamente con rinnovabili;
difficile che in tempi brevi un'idea ridondante come la libertà di movimento di chi sta in zone poco servite possa recedere; ed è ancor meno probabile che le attrattive potenziali della tecnologia vengano abbandonate, anche per la componente di eterogenesi dei fini; scopri una cosa apparentemente inutile per il fine che ti proponevi, ma decisiva per altre applicazioni; ogni innovazione presenta centinaia di potenziali nuove applicazioni in settori diversi; io credo sia impossibile fermare questa cosa, che, presumo, coprirà gran parte dell'occupazione in futuro, con un proletariato di massa della ricerca che tende a divenire borghesia;
Citazione:
Non è questione di classificare i bisogni, è questione di capire che l'umanità non può comportarsi come un bambino in un negozio di caramelle. Ma non per una questione etica, bensì per una questione di limiti fisici.
quelli ti si impongono comunque, così come si imponevano ai cacciatori raccoglitori prima dell'avvento dell'agricoltura;
ora, volendo semplificare, come chiedi, si tratterebbe di capire se e come, eventualmente, sia pensabile di limitare normativamente i desideri, osservare se la cosa abbia mai funzionato in modo stabile e sostenibile in circostanze paragonabili alle nostre;
io osservo che - oggi - i comportamenti eco-sostenibili che sembri auspicare sono propri di società molto avanzate, in cui l'appagamento dei consumi e dei desideri di identità sociale è stato conseguito, e non di quelli in cui masse desideranti sono state tenute ai margini, per poi premere e sfogare altrimenti in modo cruento, o strumentalizzate in guerre;
il "bisogno" yankee di legalizzare le armi è indotto dalla NRA ? perché si dovrà pur dare una spiegazione del perché con una strage al mese sia così difficile a qualsiasi amministrazione convincere una maggioranza a rinunciare al diritto di armarsi, evidentemente radicato con motivazioni forti;
i cinesi vogliono l'auto, ma capiscono bene che la vorranno tutti, perciò investono nell'elettrico e nelle riciclabili, dato che input dell'inquinamento gli arriva forte e chiaro; la rivoluzione culturale l'hanno già sperimentata, ed è costata loro 11 milioni di morti per fame nel 66/67, oltre a tante altre cosette.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
in altre culture - o magari le stesse - erano pensabili i sacrifici umani o altre prassi che riterresti inammissibili, o indesiderabili, se preferisci;
certo, e allora ?
Perché continui a infilare nella discussione elementi completamente estranei ?
Non ti capisco proprio... sei una continua deviazione.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
quelli ti si impongono comunque, così come si imponevano ai cacciatori raccoglitori prima dell'avvento dell'agricoltura;
non si impone niente, infatti alcuni hanno "scoperto" l'agricoltura e altri no.
Si tratta del fatto che alcune persone sono animate da questa "sete" di "sempre di più", mentre altre no.
Non è un discorso molto lungo o complesso.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Yele
non si impone niente, infatti alcuni hanno "scoperto" l'agricoltura e altri no.
Si tratta del fatto che alcune persone sono animate da questa "sete" di "sempre di più", mentre altre no.
Non è un discorso molto lungo o complesso.
invece sì, dal momento che l'agricoltura e la tecnologia si è imposta un po' ovunque, proprio perché l'emulazione suggeriva un maggior benessere e sicurezza rispetto alla caccia e raccolta;
analogamente, nella società della ridondanza di idee, è improbabile che una condizione percepita come migliore non diventi desiderabile;
la ragazza pachistana che vuole sposare chi dice lei e non chi dice il padre, vuole sempre di più ? forse per la cultura patriarcale della sua famiglia, che si vede messa a repentaglio da quel desiderio...
guarda che io non devo argomentare nulla; sei tu ad aver espresso una vaga idea di ciò che andrebbe limitato; io ti chiedo come e cosa, ad opera di chi, col consenso di chi, per poter discutere dell'efficienza e della praticabilità della tua idea, nell'eventualità che tu la sappia esprimere in concreto, in modo puntuale;
ma tu continui a cavillare sulle mie obiezioni, senza esporre alcuna tesi.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
invece sì, dal momento che l'agricoltura e la tecnologia si è imposta un po' ovunque, proprio perché l'emulazione suggeriva un maggior benessere e sicurezza rispetto alla caccia e raccolta;
Si è imposta con la forza, guerra e la violenza.
In caso contrario i modi di vita alternativi non sarebbero sopravvissuti e non lotterebbero per continuare ad esistere, contro chi gli vuole imporre il proprio paradigma.
https://i.cbc.ca/1.2704549.140510793...zon-forest.jpg
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
ma tu continui a cavillare sulle mie obiezioni, senza esporre alcuna tesi.
io ho già esposto il mio pensiero.
Non hai ancora confutato il concetto che c'è chi "vuole sempre di più" e chi no.
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In genere ci si blocca al punto di incapacita'.
Della serie non manco' il desiderio, ma l'opportunita' di realizzalo.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
meogatto
In genere ci si blocca al punto di incapacita'.
Della serie non manco' il desiderio, ma l'opportunita' di realizzalo.
Non è plausibile, altrimenti non respingerebbero le "opportunità" che oggi sono a portata di mano
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Yele
Si è imposta con la forza, guerra e la violenza.
ma per carità...
questa è come la foto delle donne khomeiniste...
la storia della propagazione dell'agricoltura tra mezzaluna fertile, Nordafrica ed Europa non è affatto quella dell'imposizione forzosa, ma di emulazione per convenienza;
il fatto che gli agricoltori fossero militarizzati e contendessero territori immensi ai cacciatori raccoglitori non prova nulla; proverebbe se, sperimentata l'agricoltura, una società scegliesse spontaneamente di tornare alla caccia e raccolta, trovando queste attività più conformi ai propri bisogni;
Citazione:
Originariamente Scritto da
Yele
io ho già esposto il mio pensiero.
Non hai ancora confutato il concetto che c'è chi "vuole sempre di più" e chi no.
non l'ho confutato perché non mi hai ancora indicato chi - oggi, in società paragonabili alle nostre per complessità, e in quali circostanze - vorrebbe sempre di più e chi no, per libera scelta;
se tu lo facessi - e dovrebbe esserti facilissimo, dato che sembri molto convinta di quello che dici - potremmo osservare in dettaglio la genesi di quelle scelte e bisogni, o desideri; ma è da tre pagine che ti chiedo di farmi esempi circostanziati e continui a rimandarmi agli indiani d'America e ai loro bisonti; cioè, va bene se vuoi far poesia; ma se parliamo di politica e politiche, è un po' poco.
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Al momento quello che in un regime consolidato e' una opportunita' crea all'inizio la fatica della variazione, una fatica non desiderata.
Pure l'inizio dell'automobile ebbe il rifiuto di chi viveva sui cavalli, ma poi nessuno cerco' piu' cavalli da passeggio.
Peggio va se il salto e' enorme e certo un aborigeno difficilmente apprezza una metropolitana, ma non signica che facendo i passi a misura voglia restare nella foresta avendo alternative.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
ma per carità...
questa è come la foto delle donne khomeiniste...
la storia della propagazione dell'agricoltura tra mezzaluna fertile, Nordafrica ed Europa non è affatto quella dell'imposizione forzosa, ma di emulazione per convenienza;
il fatto che gli agricoltori fossero militarizzati e contendessero territori immensi ai cacciatori raccoglitori non prova nulla; proverebbe se, sperimentata l'agricoltura, una società scegliesse spontaneamente di tornare alla caccia e raccolta, trovando queste attività più conformi ai propri bisogni;
ah be' allora se non prova nulla che un tipo di società abbia aggredito e sterminato le altre, non so che altro dirti.
Evidentemente la logica per te non significa nulla
Citazione:
non l'ho confutato perché non mi hai ancora indicato chi - oggi, in società paragonabili alle nostre per complessità, e in quali circostanze - vorrebbe sempre di più e chi no, per libera scelta;
se tu lo facessi - e dovrebbe esserti facilissimo, dato che sembri molto convinta di quello che dici - potremmo osservare in dettaglio la genesi di quelle scelte e bisogni, o desideri; ma è da tre pagine che ti chiedo di farmi esempi circostanziati e continui a rimandarmi agli indiani d'America e ai loro bisonti; cioè, va bene se vuoi far poesia; ma se parliamo di politica e politiche, è un po' poco.
"oggi in società paragonabili alle nostre" ci sono tanti che vogliono cambiare questo indirizzo, e lo sai bene.
Oltretutto non è nemmeno questa la questione, perché è ovvio che chi cresce in un certo paradigma culturale, mediamente lo condivide nei suoi fondamenti e quindi è ovvio che le "devianze" siano minoritarie in quanto socialmente stigmatizzate.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
meogatto
Al momento quello che in un regime consolidato e' una opportunita' crea all'inizio la fatica della variazione, una fatica non desiderata.
Pure l'inizio dell'automobile ebbe il rifiuto di chi viveva sui cavalli, ma poi nessuno cerco' piu' cavalli da passeggio.
Peggio va se il salto e' enorme e certo un aborigeno difficilmente apprezza una metropolitana, ma non signica che facendo i passi a misura voglia restare nella foresta avendo alternative.
I fatti ti contraddicono
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Meglio, meno desiderano e piu' resta per me :D
Mi dicevano dei bisogni che, ritengo, siano abbastanza collegati con i desideri.
Bisogni primari cibo vestito riparo
Bisogno di sicurezza consolidamento e continuita' dei primi
Bisogni voluttuari estensione dei primi meglio cibo, vestito elegante casa bella
Autorealizzazione a piacere
Ed in fondo anche in una tribu' il capo ha la capanna piu' bella, si sceglie la donna, esercita il potere e, alla fine, un capo tribu' nella sua dimensione vale piu' di un impiegato.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
meogatto
Meglio, meno desiderano e piu' resta per me :D
Mi dicevano dei bisogni che, ritengo, siano abbastanza collegati con i desideri.
Bisogni primari cibo vestito riparo
Bisogno di sicurezza consolidamento e continuita' dei primi
Bisogni voluttuari estensione dei primi meglio cibo, vestito elegante casa bella
Autorealizzazione a piacere
Ed in fondo anche in una tribu' il capo ha la capanna piu' bella, si sceglie la donna, esercita il potere e, alla fine, un capo tribu' nella sua dimensione vale piu' di un impiegato.
Mi permetto di dire che la tua idea di "tribù" è completamente stereotipata.
Le strutture politiche e sociali in tante delle culture che il senso comune dipinge come "arretrate" sono molto complesse, esattamente come quelle delle altre società.
A volte anche di più.
Basta pensare ai sistemi di parentela... sistemi come Kariera, Crow o Omaha sono molto difficili da capire per noi, che abbiamo un'idea di parentela molto semplificata.
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Beh, non lesinavano in numero di scalpi e monili d'oro, indice che li volevano e molto erano disposti a fare e rischiare per averli.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Yele
ah be' allora se non prova nulla che un tipo di società abbia aggredito e sterminato le altre, non so che altro dirti.
Evidentemente la logica per te non significa nulla
non prova che la caccia e raccolta siano una scelta preferenziale rispetto all'agricoltura; e il motivo è demograficamente intuitivo, dato che l'agricoltura consente meno rischi, meno fatica e più sopravvivenza, più specializzazione di ruoli artigiani, ecc...
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"oggi in società paragonabili alle nostre" ci sono tanti che vogliono cambiare questo indirizzo, e lo sai bene.
no, i sono molti che dicono di voler cambiare, ma non indicano come o fantasticano; è diverso;
Citazione:
Oltretutto non è nemmeno questa la questione, perché è ovvio che chi cresce in un certo paradigma culturale, mediamente lo condivide nei suoi fondamenti e quindi è ovvio che le "devianze" siano minoritarie in quanto socialmente stigmatizzate.
sarebbero, 'ste devianze stigmatizzate ? indicamene qualcuna e vediamo se hanno un rilievo, se sono rappresentative di qualcosa di funzionale in massa;
più cerco di chiederti indicazioni circostanziate su modelli alternativi, più fuggi nel vago, tipo ci sono tanti che vogliono cambiare questo indirizzo, e lo sai bene;
ti facesse discorsi così un interlocutore, lo spernacchieresti fino alle colonne d'Ercole per la vacuità dell'argomentazione.
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Ma la caccia e raccolta, per sostenere uno, richiedevano un territorio estremamente piu' grande della coltivazione e le tanto sostenibili civilta' di cacciatori ti scalpavano per la minima invasione di territorio.
E sono andate avanti fino a che i numeri le hanno soffocate.
Con tale filosofia aulica ora ci scanneremmo dovendo mantenere il piu' vicino a qualche km, o piu'.
In tali condizioni, quando arrivare vivi la sera e' un successone, c'e' poco da desiderare oltre allo scalpo del vicino e il suo teschio per segnare il confine.
Cosa ci sia di preferibile in tale condizione e' da scoprirsi.
Pure il desiderato, per altro nemmeno ottenuto, attuale non e' molto, ma anche pochissimo moltiplicato per miliardi e' troppo.
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L'essere umano però è progettato per desiderare sempre oltre, cioè ad ogni obiettivo raggiunto ne segue subito un altro. A me più che i bisogni o i desideri, quelli che sembrano illimitati sono i consumi...
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Dificile consumare senza desiderare il consumato.
Per altro il consumo tuo e' pane per un altro e s'e' dimostrato con la crisi che, con la riduzioni dei consumi, si e' distribuito fame e miseria.
Resta pure che se consumi poco, a contare non e' il consumo procapite, ma quello totale di numeri che raddoppiano ogni 10 anni e moltiplicando poco per 10 miliardi esce un bel numero.
Ne esce che l'aumento dei numeri richiede una economia espansiva perche', anche tenendo costante il consumo procapite, quello totale ti aumenta.
Essenzialmente si tratta di risorse primarie perche' tanti consumi sono solo virtuali, es i consumi telefonici.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Magiostrina
L'essere umano però è progettato per desiderare sempre oltre, cioè ad ogni obiettivo raggiunto ne segue subito un altro. A me più che i bisogni o i desideri, quelli che sembrano illimitati sono i consumi...
Perdonami, io credo che l'etnografia dimostri che è falsa la tua ipotesi che "l'essere umano però è progettato per desiderare sempre oltre"
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Citazione:
Originariamente Scritto da
meogatto
Ma la caccia e raccolta, per sostenere uno, richiedevano un territorio estremamente piu' grande della coltivazione e le tanto sostenibili civilta' di cacciatori ti scalpavano per la minima invasione di territorio.
E sono andate avanti fino a che i numeri le hanno soffocate.
No.
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Si, ci sono i dispersi nella jungla che ancora vivono di caccia, pero' se li disturbi ti si mangiano e sono vivi solo perche' il loro pezzo di jungla ancora non serve agli altri miliardi che desiderano mangiare e che, di fatto, richiedono territorio coltivabile.
Per altro nemmeno io ho mai desiderato avere un disco volante in garage.
Resta sempre la difficolta', checche' si auspichi, si creda e si voglia, la difficolta' di fermare un merci carico di piombo in corsa.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Yele
No.
Certo la colonizzazione del west e le guerre indiane non hanno influito.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
non prova che la caccia e raccolta siano una scelta preferenziale rispetto all'agricoltura; e il motivo è demograficamente intuitivo, dato che l'agricoltura consente meno rischi, meno fatica e più sopravvivenza, più specializzazione di ruoli artigiani, ecc...
il punto non è quale delle due forme possano essere "più efficienti" sotto il profilo di efficienza che oggi noi consideriamo tale (principio etnocentrico).
Devi scendere dalla ruota = evitare di ragionare in base ai tuoi parametri.
Citazione:
no, i sono molti che dicono di voler cambiare, ma non indicano come o fantasticano; è diverso;
i cambiamenti complessi sono sempre immaginati
Citazione:
sarebbero, 'ste devianze stigmatizzate ? indicamene qualcuna e vediamo se hanno un rilievo, se sono rappresentative di qualcosa di funzionale in massa;
quelle che hai appena stigmatizzato, cioè, ad esempio, dire che dobbiamo consumare meno, non di più.
Citazione:
più cerco di chiederti indicazioni circostanziate su modelli alternativi, più fuggi nel vago, tipo ci sono tanti che vogliono cambiare questo indirizzo, e lo sai bene;
ti facesse discorsi così un interlocutore, lo spernacchieresti fino alle colonne d'Ercole per la vacuità dell'argomentazione.
se ti dovessi fare l'elenco di tutte le associazioni, organizzazioni, gruppi ecc. che lavorano contro la crescita e contro i consumi, non finiamo mai. Poi se vuoi fare finta che non esistano, va bene.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
meogatto
Certo la colonizzazione del west e le guerre indiane non hanno influito.
che stai dicendo ?
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Citazione:
Originariamente Scritto da
meogatto
Si, ci sono i dispersi nella jungla che ancora vivono di caccia, pero' se li disturbi ti si mangiano e sono vivi solo perche' il loro pezzo di jungla ancora non serve agli altri miliardi che desiderano mangiare e che, di fatto, richiedono territorio coltivabile.
Appunto: siamo noi che andiamo a rompergli i coglioni, loro non li rompono a noi.
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Per me non esiste più un futuro roseo ma piuttosto nerino tra rifiuti tossici, acqua pesante, cibi fragidi o ammuffiti, inquinamento polmonare da polveri sottili e plastica ovunque.
Altro che consumi sarebbe il caso di esaminare il consumato:asd:.
Non vale più il detto che non è quello che entra che inquina ma quello che esce; oggi si può tranquillamente dire che inquina soprattutto quello che entra, immaginiamoci quello che esce:asd:.
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Ma, se non entra, nemmeno esce.
In un esperimento sulla decrescita felice, preso atto che il cavallo sporcava tanto, il genio disse "sporca perche' mangia, mettiamolo a digiuno."
Effettivamente il cavallo smise di sporcare.
Il genio stava per avere il nobel, se non che il cavallo moritte prima che il genio lo ritirasse :D
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Erano pochi, morivano prima di moltiplicarsi e il territorio era enorme per quei pochi.
Diverso per gli altri che ignobilmente desideravano restare vivi invece di diventare morti e si erano inventati anche modi che riducevano la probabilita' di morire sbudellati, orrore che aveva prodotto una indebita moltiplicazione e conseguente desiderio di terreno da coltivare per far mangiare quei tanti, motivando le migrazioni verso ovest.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Yele
il punto non è quale delle due forme possano essere "più efficienti" sotto il profilo di efficienza che oggi noi consideriamo tale (principio etnocentrico).
Devi scendere dalla ruota = evitare di ragionare in base ai tuoi parametri.
aridaje... etnocentrico rispetto a cosa, quale ethnos ? il genere umano ?
la maggiore efficienza non la decido io, ma l'hanno decisa quelli che, sperimentata l'agricoltura, e poi l'industria, ecc... non sono tornati indietro; sperimentata l'industria inquinante o rischiosa, l'hanno modificata, e così via...
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i cambiamenti complessi sono sempre immaginati
il punto è che, per ora, sono immaginati male, non all'altezza di quella complessità; soprattutto, senza tener conto dell'ingovernabilità degli aggregati umani; e lì le fantasie diventano perniciose, quando qualche cricca riesce occasionalmente a imprimere svolte avventuristiche;
nazisti, fascisti, sovietici, hanno immaginato molto e in modo molto ardito di poter imporre un determinato ordine alla società di massa, e si è visto quale sia stato il prezzo;
Citazione:
quelle che hai appena stigmatizzato, cioè, ad esempio, dire che dobbiamo consumare meno, non di più.
appunto, dire;
Citazione:
se ti dovessi fare l'elenco di tutte le associazioni, organizzazioni, gruppi ecc. che lavorano contro la crescita e contro i consumi, non finiamo mai. Poi se vuoi fare finta che non esistano, va bene.
io non vedo movimenti di massa, ma nemmeno rilevanti di persone che veramente rinunciano a determinati consumi volontariamente; molta gente è costretta e non felice di farlo;
poi, stigmatizzo poco, perché se vuoi un esempio di consumatore alternativo, quello sarei proprio io, in una specie di universo parallelo per una gran parte dei consumi;
ma la stessa rappresentazione del consumare di meno e non di più è un'enorme ingenuità in termini economici, perché contabilizza mele, utensili, libri e massaggi insieme; non è che basta tracciare una linea dritta tra Livorno e NY per arrivarci;
soprattutto, non ci arrivi con la barchetta a remi di Geppetto, contando nella bonaccia e con un tozzo di pane e due mele nella bisaccia;
'sta cosa te la contesto perché è dannosa, contribuisce ad illudere le persone della possibilità di dirigere eticamente la società in modi politici che hanno già fallito;
quando i modelli virtuosi, volendo osservare il dato di realtà, sono il frutto di una parabola di emulazione dei progressi elitari, non di disconoscimento di quella parabola; la società più ecologiste sono avanzatissime e certamente non ascetiche;
certo, ci sarebbe sempre l'opzione di una bella guerra nucleare per sterminare cinesi e indiani e ristabilire l'ordine gerarchico noi ricchi, loro morti di fame e regalare un po' di schiavi a Putin; ma forse ci si doveva pensare prima :asd: