Ma lo rappresenta per me che ci credo. Per questo ti dico che non sono un predicatore e non mi sono mai lontanamente sognato di imporre la mia idea agli altri.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
A più tardi.
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Ma lo rappresenta per me che ci credo. Per questo ti dico che non sono un predicatore e non mi sono mai lontanamente sognato di imporre la mia idea agli altri.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
A più tardi.
infatti, no; mi riferivo in generale a tesi che postulano, per esempio, il matrimonio (non l'accoppiamento monogamo provvisorio) come naturale, o i ruoli di genere come naturali, ecc...Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
beh, se quello si appella alla lettera della Scrittura come divina e non accetta il contraddittorio per questo, hai poco da contestare, se non la Scrittura stessa;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
vogliamo parlare degli ebrei ? cosa corre tra la probabile realtà storica che Gesù fosse uno zelota, magari un po' eccentrico, consegnato ai romani dalle autorità per impedire una repressione più dura, cosa comprensibile, e l'interpretazione libera che sia stato assassinato dagli ebrei per odio religioso ?
corrono diversi milioni di morti e perseguitati per quasi due millenni; ha'voglia a chiedere scusa, dopo due millenni...
e i poveri paria indiani ? le vittime delle guerre di religione, le streghe bruciate ? le guerre tra sciiti e sunniti ?
più banalmente, il falso su un bambino morto fuori dallo stadio ha generato un pomeriggio di guerra attorno allo stadio olimpico a Roma; un povero indiano innocente è stato quasi linciato in spiaggia per l'accusa falsa di aver molestato una bambina;
perciò, la fede è intoccabile e degna per chiunque; ma si è responsabili di tutto ciò che si afferma come fattualmente "vero", perché le nostre parole sono pietre; mi hai mai visto inscenare una polemica anticlericale sulla questione della pedofilia ? certo che no; perché posso polemizzare con la dottrina della Chiesa, anche con alcuni sacerdoti o fedeli sulle idee e i comportamenti accertati; ma mi sarebbe impossibile forzare e falsare la realtà per il mio comodo polemico, semplificando una cosa complessa in modo da suscitare pregiudizio e facile indignazione.
Cerca di essere al posto dello schiavo e per di più credente. Lo capisci che l'unica cosa che ti resta da fare e fidarti solo di Dio? Non hai nessun su cui riposare la tua mente se non subire per il tuo Dio, ed il tuo Dio diviene sempre più giusto quando nella tua mente è un Dio che non dimentica, come dice il Vangelo, gli sfruttati e gli uomini resi schiavi da altri uomini. Ecco quella famosa remunerazione che tu vuoi negare.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Se ben ricordi tempo fa dissi che alle votazioni sul divorzio votai si, proprio per lasciare agli altri la libertà, non che io lo pensassi per me, anche se sul futuro non si può mai scommettere al 100%.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
C'è uno scritto che forse ignori "Le antichità giudaiche" di Giuseppe Flavio. Ed altre, che se vuoi vado a cercare.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Che i governanti avessero paura dei disordini che sarebbero potuti sorgere, questo è indubbio, ma pensare che Gesù fosse uno zelota a me sembra una forzatura. E' vero che qualcuno lo sostiene ma non è stato mai preso sul serio. E' rimasta un'ipotesi alquanto remota.
E' stato assassinato perché le sue idee avrebbero messo in crisi l'intero sistema; è stato assassinato perché Lui ha deciso così piuttosto che mentire. Per salvarsi avrebbe potuto cambiare idea o non andare a Gerusalemme avendo in testa quello che aveva. No, ha scelto di essere coerente e di non sottrarsi a quello che aveva causato accettandone in toto le conseguenze. E' un comportamento che io augurerei a me stesso.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Per quanto riguarda le guerre di religione o che altro io ci vedrei meglio la cattiveria umana nascosta da un falso zelo, non certo l'insegnamento di Gesù.
Quello che dico per me è talmente chiaro che mi meraviglia il fatto che tu possa attribuire tutto ciò alla predicazione di Gesù, e non a certi uomini cattivi, ancora più cattivi perché avrebbero dovuto rappresentare il divino.
Ma quella è cattiveria + delinquenza. Dico così perché prima di dire le cose bisogna pensarci, ma noi parliamo solo di ipotesi più o meno sentite; come ti dissi una volta nessuno ha la sicurezza dell'esistenza di Dio, e chi lo afferma non lo può assolutamente dimostrare, neanche a se stesso. Lo provasse.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
L'unica prova, a mio avviso, ma so già che tu non sei d'accordo, ma io ci ritorno su, è la coerenza di comportamento. Chi crede deve essere l'incarnazione di ciò che crede, altrimenti suona falso come una moneta contraffatta.
Il paragone può essere quando tu guardi per la prima volta una bibita, ai voglia a dirti che è buona ma se tu non l'assaggi non lo saprai mai quanto, così è il rapporto tra pensiero ed azione, specialmente altrui.
No, ma se senti l'odore di arrosto sei quasi sicuro che si stia cucinando.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
No, ma se senti l'odore di arrosto sei quasi sicuro che si stia cucinando.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
ma questo non è un fatto, è una cosa a cui ti piace credere;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
le evidenze storiche rendono più probabile altro; e comunque, non ti consentono certo di formulare la tua ipotesi come di un fatto; se lo fai, stai costruendo un falso; il che non ti vieta di crederci; ma di andarci cauto, sì; anche perché se le sue idee fossero state davvero pericolose per il "sistema" - quale poi ? - le cronache dell'epoca ne avrebbero fatto menzione; invece, hai solo Flavio; e postumo, oltre che un po' sospetto; non per me eh, ma per gli storici;
no, io non attribuisco nulla a Gesù, anche perché non sono in grado di sapere davvero chi fosse e cosa predicasse; "davvero", nel senso storico, riconosciuto in ambito accademico;Citazione:
Per quanto riguarda le guerre di religione o che altro io ci vedrei meglio la cattiveria umana nascosta da un falso zelo, non certo l'insegnamento di Gesù.
Quello che dico per me è talmente chiaro che mi meraviglia il fatto che tu possa attribuire tutto ciò alla predicazione di Gesù, e non a certi uomini cattivi, ancora più cattivi perché avrebbero dovuto rappresentare il divino.
e non capisco come tu possa pensare una cosa del genere; ma mi leggi o no ?
ho scritto che non si può far passare il falso come vero, solo perché asseconda un'idea di fede; se hai quell'idea te la tieni e nessuno ti dice nulla; ma se per propagandarla falsi il racconto della storia, non va bene.
non confondiamo: quello esula dal vero/falso, dato che è un postulato di fede; vero e falso entrano in gioco quando si racconta qualcosa di confutabile o confutato come fosse vero, un fatto;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
la coerenza è solo prova di se stessa; cioè, un credente che si comporti come si suppone che faccia dimostra di essere coerente; mica dimostra che Dio esiste :asd:Citazione:
L'unica prova, a mio avviso, ma so già che tu non sei d'accordo, ma io ci ritorno su, è la coerenza di comportamento. Chi crede deve essere l'incarnazione di ciò che crede, altrimenti suona falso come una moneta contraffatta.
vedi sottoCitazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Non è che mi piace credere ma è una mia ipotesi, avvalorata da studi e esperienze personali. Un esempio tra tanti, una mia meditazione sulla frase del gran sacerdote Caifa: Meglio che muoia un uomo solo, riferito a Gesù, piuttosto che tutto il popolo" mi induce a credere che il pericolo per i governanti era quello di non esserlo più o esserlo ma al servizio addirittura del popolo, come chiaramente imponeva il messaggio di Gesù rispondendo a Pietro quando gli chiese chi fosse il più grande tra loro.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Da ciò è facile intuire che nonostante tutto la Chiesa così com'è non riuscirà mai a realizzare il messaggio di Gesù perché realizzandolo dovrebbe scomparire come entità.
A questo punto ci si chiede: " Perché non lo fa ora?" Evidentemente perché non ci riesce, e non ci riesce perché frappone l'interesse sicuro ad un dubbio incerto: lasciare tutto per non saper cosa trovare; come credere a Gesù quando invitava a farlo parlando degli uccelli del cielo?
Ognuno sta bene nella sua sicurezza, ma questa è fede? Io dico di no.
Ai voglia a dire nelle Chiese e nelle Comunità: Dio è qui tra noi, io dico che ci vuole un minimo di requisito perché Dio ci sia. Con questo non voglio dire dove sia Dio, ma voglio sottolineare che la via verso il Cristo è ardua e soprattutto non sai né come né quando finirà.
riportata dove ?Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
qui sto parlando di circostanze storiche; ci sono decine di migliaia di persone che studiano professionalmente la storia antica; ti prendi tre o quattro testi accademici recenti di storia della Palestina romana. quelli su cui devono formarsi gli studenti quando danno esami monografici, e constati quali siano le tesi affidabili e in quale misura;
poi, credi pure a quel che preferisci, ma non lo spacciare come un "fatto";
oltretutto, una frase del genere, si sarebbe applicata tale e quale anche ad un patriota zelota, con l'autorità che cerca di impedire la repressione degli occupanti; durante le occupazioni, una costante nella storia dei governi fantoccio e collaborazionisti, che hanno sempre represso i movimenti di resistenza contro gli occupanti;Citazione:
mi induce a credere che il pericolo per i governanti era quello di non esserlo più o esserlo ma al servizio addirittura del popolo, come chiaramente imponeva il messaggio di Gesù rispondendo a Pietro quando gli chiese chi fosse il più grande tra loro.
oggi, con l'istruzione obbligatoria, internet e quant'altro, ci sono non poche persone che confondono i fratelli Bandiera con le Brigate Rosse, collocano Mussolini negli anni 60, pensano che Hitler fosse un parente di Ghandi e alleato degli inglesi... pensa quanto poco potevano essere affidabili le nozioni tramandate in epoca romana, tra analfabeti che non disponevano di informazioni ridondanti, esposti a qualsiasi manipolazione di pochi.
ripeto: qui non è in discussione la fede di ognuno, ma la facoltà di argomentare come fatti cose che non lo sono, perché induce convinzioni false; ti piace la nutella ? mangiala; ma non mi dire che a parità di peso ingrassa meno delle puntarelle bollite, perché non è vero.
Dai Vangeli, chissà da dove.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Sinceramente non ho meditato su cose scontate.
appunto, non dalla storia, quella dei fatti, delle ipotesi sottoposte a critica, ecc...Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
ripeto: per la fede va benissimo; tu vuoi credere così e io non ho nulla da obiettare;
però non va bene non va bene se li fai passare per fatti, le cose sono andate così, che è ciò di cui si parla;
e questo perché poi la cosa di religione producono convinzioni e fatti concreti, sulla vita di tutti;
pertanto, tu dici: credo così, mi piace la nutella, la consiglio a tutti; e va bene;
ma se dici che la nutella ha meno calorie delle zucchine bollite - perché ci credi, pur sapendo che la scienza lo smentisce, almeno fino a prova contraria - è un falso, stai ingannando la gente e non va più bene; non importa se è per avere compagnia, per il piacere di propagandare la nutella, o perché la vendi tu.
Come vuoi, allora prendi per fede anche le mie ipotesi.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Comunque non è un'ipotesi che Caifa sia esistito come gran sacerdote ai tempi di Gesù, ma è un dato storico accertato. Poi se si sono incontrati e che cosa si siano detti, ti posso rispondere all'anconetana: io non c'ero, ed poiché il fatto non è riproducibile allora mi posso fidare solo delle testimonianze scritte.
Mi sembra che il discorso sia di una logica assordante, se poi non lo capisci non posso farci niente poiché non è nella mia indole convincerti.
che, appunto, non sono storicamente affidabili;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
ma logica de che ???Citazione:
Mi sembra che il discorso sia di una logica assordante, se poi non lo capisci non posso farci niente poiché non è nella mia indole convincerti.
se ci fossero elementi storici davvero significativi avresti una bibliografia scientifica sterminata, anche perché non mancherebbero certo l'interesse e i finanziamenti; invece, hai solo pamphlet e la ricerca vera non avvalora nulla;
ripeto ancora: tu puoi credere a quello che più ti piace, ma se esponi quelle cose come dei fatti vieni smentito, e non puoi ergerti a vittima;
oltretutto, non rendi nemmeno un buon servizio alla propaganda della fede argomentando il falso o l'omissione, il trucchetto retorico;
la fede può essere una cosa degnissima, che non ha bisogno di queste cose;
se tu fai un buon vino rosso, ci sarà della gente che lo apprezza, quelli che preferiscono un altro rosso, o il bianco, e gli astemi; ma se tu lo pubblicizzi dicendo che fa 3° invece di 12° o racconti che non è vero che l'alcol ha calorie, oppure che puoi guidare lo stesso anche se ne hai bevuto una bottiglia, la gente pensa che tu sia uno che ha qualcosa da nascondere e non si fida; e a ragione, perché chi ricorre ad argomenti ambigui o sul crinale del falso, se non decisamente fasulli, di solito ha intenti poco commendevoli;
poi, restano affari tuoi; basta che non te la prendi quando certe argomentazioni vengono smontate, come se uno ce l'avesse con una tua intangibile libertà;
perché il diritto alle proprie opinioni è sacro; quello ai propri fatti, ossia di sostenere il falso, no; e per un buon motivo, dato che il falso inquina l'ambiente umano e civile.
Gli studi degli ultimi anni affermano il contrario, ossia che è assai improbabile che Gesù NON fosse uno zelota.Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
Più politicizzati dei farisei sono i gruppi che, pur ispirandosi allo zelo dei farisei per la legge ebraica, si impegnano in un’azione militante per l’indipendenza nazionale. G. Flavio tende a screditare gli aderenti a questo movimento che ha radici nelle lotte maccabaiche del II secolo come gli stessi farisei e che riprende vigore al tempo dell’occupazione romana con l’ideologia di stampo teocratico e nazionalistico.Citazione:
Originariamente Scritto da Pazza_di_Acerra
Negli scritti dello storico ebreo il termine di “zeloti” ( gr. Zelotai) è riservato ai gruppi che durante la guerra del 66/70 si contendono con alterne vicende il controllo della città di Gerusalemme e del tempio.
I protagonisti dei vari moti insurrezionali antiromani e i capi dei gruppi armati che precedono la guerra sono squalificati da G. Flavio con gli appellativi di “briganti” (gr. Lestai) o di “sicari”, secondo una terminologia comprensibile per i lettori romani. [ H. P. Kingdon, “ The Origins of dhe Zealots”; G. Jossa, “Gesù e i movimenti di liberazione della Palestina”. I due gruppi “zeloti” e “sicari”(briganti) sono distinti per origine storico-geografica e posizione ideologica, sociale e politica; i primi sono di estrazione sacerdotale e lottano per l’autonomia religiosa; i secondi sono di origine galilaica e contadina e lottano per la libertà sociale e politica.].
Questa terminologia si ritrova nei testi evangelici, “zeloti/briganti” , e nei singoli casi è difficile stabilire se essa rifletta la stessa realtà e concezione presentata da G. Flavio. [Un discepolo di Gesù, Simone, è soprannominato zelotes, (Lc 6,15; At 1,3); nei testi paralleli di Matteo e Marco è chiamato kananaios; lestai “briganti”, sono detti i due condannati alla croce assieme a Gesù; per il vangelo di Giovanni Barabba era un lestes].
Sinceramente non ci vedo una tale appartenenza da parte di Gesù, se poi consideriamo che il suo mentore è stato Giovanni il battezzatore, meno che mai.
Gli zeloti propugnavano la lotta armata contro i Romani. Ti sembra che Gesù Cristo possa essere etichettato come un violento?Citazione:
Originariamente Scritto da Pazza_di_Acerra
Chi ha fatto casino nel tempio? (e certamente non da solo). Che ci facevano gli apostoli con le spade nell'orto del Getsemani? Conosci il vero significato di certi soprannomi degli apostoli, tipo Giuda il sicario, Pietro il terrorista, Giacomo lo zelota? Se ti togli il prosciutto dagli occhi, magari riesci a risponderti da solo...Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
Questa non la sapevo, da dove l'hai ricavato?Citazione:
Originariamente Scritto da Pazza_di_Acerra
https://it.wikipedia.org/wiki/ZelotaCitazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
Mi sembra che l'Enciclopedia Giudaica dia ulteriori notizie.
Grazie, farò qualche ricerca.
E dunque uno che dice "Amate i vostri nemici", uno che è stato messo a confronto con Barabba, uno che sulla Croce prega per i Suoi carnefici è per te un violento? Beh, mi complimento vivamente con lei, signora Pazza.Citazione:
Originariamente Scritto da Pazza_di_Acerra
Mentre parlava ancora, ecco arrivare Giuda, uno dei Dodici, e con lui una gran folla con spade e bastoni, mandata dai sommi sacerdoti e dagli anziani del popolo. 48 Il traditore aveva dato loro questo segnale dicendo: «Quello che bacerò, è lui; arrestatelo!». 49 E subito si avvicinò a Gesù e disse: «Salve, Rabbì!». E lo baciò. 50 E Gesù gli disse: «Amico, per questo sei qui!». Allora si fecero avanti e misero le mani addosso a Gesù e lo arrestarono. 51 Ed ecco, uno di quelli che erano con Gesù, messa mano alla spada, la estrasse e colpì il servo del sommo sacerdote staccandogli un orecchio.
52 Allora Gesù gli disse: «Rimetti la spada nel fodero, perché tutti quelli che mettono mano alla spada periranno di spada. 53 Pensi forse che io non possa pregare il Padre mio, che mi darebbe subito più di dodici legioni di angeli? 54 Ma come allora si adempirebbero le Scritture, secondo le quali così deve avvenire?». 55 In quello stesso momento Gesù disse alla folla: «Siete usciti come contro un brigante, con spade e bastoni, per catturarmi. Ogni giorno stavo seduto nel tempio ad insegnare, e non mi avete arrestato. 56 Ma tutto questo è avvenuto perché si adempissero le Scritture dei profeti».
Ma smettila, e vedi di documentarti su fonti indipendenti e non solo su tutte le panzane che ti hanno ammannito al catechismo, che ormai hai una certa età!Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
fanatismo o mi sbaglio ?
Più che fanatismo, una crudele forma di monomania.Citazione:
Originariamente Scritto da Noel