Gesù e le donne.

[crepuscolo]

qualsiasi aspetto che esprima un valore come pregiato, anche come rimando indiretto; se tu mi dici che osservi una legge divina, questa già rappresenta un sistema di valori morali;

Ma lo rappresenta per me che ci credo. Per questo ti dico che non sono un predicatore e non mi sono mai lontanamente sognato di imporre la mia idea agli altri.

A più tardi.

[axeUgene]

Se ti riferisci a quanto ho detto riguardo all'homo erectus ed alla sua o sue donne riguardo l'adattamento, e cioè 1) cambiamento ambientale, 2) emigrazione nella savana,3) diversità di comportamento tra essere negli alberi ed essere allo scoperto,4) crescita del cranio,5) difficoltà del parto con bambino completo, cioè già quasi in grado di camminare, nutrirsi, ecc. 6) adattamento con parto più veloce per sopravvivenza da predatori, ed altro, devo dirti che non è una mia idea ma l'ho appreda guardando un programma scientifico su Forum alla tv.
Ma non so se tu ti sia riferito a quello.

infatti, no; mi riferivo in generale a tesi che postulano, per esempio, il matrimonio (non l'accoppiamento monogamo provvisorio) come naturale, o i ruoli di genere come naturali, ecc...

Certo, lo condivido, ma alla vittima potrebbe venire in mente anche il fatto che sia solo l'idea del segregatore e non di Dio.

beh, se quello si appella alla lettera della Scrittura come divina e non accetta il contraddittorio per questo, hai poco da contestare, se non la Scrittura stessa;
vogliamo parlare degli ebrei ? cosa corre tra la probabile realtà storica che Gesù fosse uno zelota, magari un po' eccentrico, consegnato ai romani dalle autorità per impedire una repressione più dura, cosa comprensibile, e l'interpretazione libera che sia stato assassinato dagli ebrei per odio religioso ?
corrono diversi milioni di morti e perseguitati per quasi due millenni; ha'voglia a chiedere scusa, dopo due millenni...
e i poveri paria indiani ? le vittime delle guerre di religione, le streghe bruciate ? le guerre tra sciiti e sunniti ?

più banalmente, il falso su un bambino morto fuori dallo stadio ha generato un pomeriggio di guerra attorno allo stadio olimpico a Roma; un povero indiano innocente è stato quasi linciato in spiaggia per l'accusa falsa di aver molestato una bambina;

perciò, la fede è intoccabile e degna per chiunque; ma si è responsabili di tutto ciò che si afferma come fattualmente "vero", perché le nostre parole sono pietre; mi hai mai visto inscenare una polemica anticlericale sulla questione della pedofilia ? certo che no; perché posso polemizzare con la dottrina della Chiesa, anche con alcuni sacerdoti o fedeli sulle idee e i comportamenti accertati; ma mi sarebbe impossibile forzare e falsare la realtà per il mio comodo polemico, semplificando una cosa complessa in modo da suscitare pregiudizio e facile indignazione.

[crepuscolo]

beh, se quello si appella alla lettera della Scrittura come divina e non accetta il contraddittorio per questo, hai poco da contestare, se non la Scrittura stessa;

Cerca di essere al posto dello schiavo e per di più credente. Lo capisci che l'unica cosa che ti resta da fare e fidarti solo di Dio? Non hai nessun su cui riposare la tua mente se non subire per il tuo Dio, ed il tuo Dio diviene sempre più giusto quando nella tua mente è un Dio che non dimentica, come dice il Vangelo, gli sfruttati e gli uomini resi schiavi da altri uomini. Ecco quella famosa remunerazione che tu vuoi negare.

[crepuscolo]

infatti, no; mi riferivo in generale a tesi che postulano, per esempio, il matrimonio (non l'accoppiamento monogamo provvisorio) come naturale, o i ruoli di genere come naturali, ecc...

Se ben ricordi tempo fa dissi che alle votazioni sul divorzio votai si, proprio per lasciare agli altri la libertà, non che io lo pensassi per me, anche se sul futuro non si può mai scommettere al 100%.

[crepuscolo]

vogliamo parlare degli ebrei ? cosa corre tra la probabile realtà storica che Gesù fosse uno zelota, magari un po' eccentrico, consegnato ai romani dalle autorità per impedire una repressione più dura, cosa comprensibile, e l'interpretazione libera che sia stato assassinato dagli ebrei per odio religioso ?

C'è uno scritto che forse ignori "Le antichità giudaiche" di Giuseppe Flavio. Ed altre, che se vuoi vado a cercare.
Che i governanti avessero paura dei disordini che sarebbero potuti sorgere, questo è indubbio, ma pensare che Gesù fosse uno zelota a me sembra una forzatura. E' vero che qualcuno lo sostiene ma non è stato mai preso sul serio. E' rimasta un'ipotesi alquanto remota.

[crepuscolo]

e l'interpretazione libera che sia stato assassinato dagli ebrei per odio religioso ?
corrono diversi milioni di morti e perseguitati per quasi due millenni; ha'voglia a chiedere scusa, dopo due millenni...
e i poveri paria indiani ? le vittime delle guerre di religione, le streghe bruciate ? le guerre tra sciiti e sunniti ?

E' stato assassinato perché le sue idee avrebbero messo in crisi l'intero sistema; è stato assassinato perché Lui ha deciso così piuttosto che mentire. Per salvarsi avrebbe potuto cambiare idea o non andare a Gerusalemme avendo in testa quello che aveva. No, ha scelto di essere coerente e di non sottrarsi a quello che aveva causato accettandone in toto le conseguenze. E' un comportamento che io augurerei a me stesso.
Per quanto riguarda le guerre di religione o che altro io ci vedrei meglio la cattiveria umana nascosta da un falso zelo, non certo l'insegnamento di Gesù.
Quello che dico per me è talmente chiaro che mi meraviglia il fatto che tu possa attribuire tutto ciò alla predicazione di Gesù, e non a certi uomini cattivi, ancora più cattivi perché avrebbero dovuto rappresentare il divino.

[crepuscolo]

più banalmente, il falso su un bambino morto fuori dallo stadio ha generato un pomeriggio di guerra attorno allo stadio olimpico a Roma; un povero indiano innocente è stato quasi linciato in spiaggia per l'accusa falsa di aver molestato una bambina;

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Ma quella è cattiveria + delinquenza. Dico così perché prima di dire le cose bisogna pensarci, ma noi parliamo solo di ipotesi più o meno sentite; come ti dissi una volta nessuno ha la sicurezza dell'esistenza di Dio, e chi lo afferma non lo può assolutamente dimostrare, neanche a se stesso. Lo provasse.
L'unica prova, a mio avviso, ma so già che tu non sei d'accordo, ma io ci ritorno su, è la coerenza di comportamento. Chi crede deve essere l'incarnazione di ciò che crede, altrimenti suona falso come una moneta contraffatta.
Il paragone può essere quando tu guardi per la prima volta una bibita, ai voglia a dirti che è buona ma se tu non l'assaggi non lo saprai mai quanto, così è il rapporto tra pensiero ed azione, specialmente altrui.

[crepuscolo]

; mi hai mai visto inscenare una polemica anticlericale sulla questione della pedofilia ? certo che no; perché posso polemizzare con la dottrina della Chiesa, anche con alcuni sacerdoti o fedeli sulle idee e i comportamenti accertati; ma mi sarebbe impossibile forzare e falsare la realtà per il mio comodo polemico, semplificando una cosa complessa in modo da suscitare pregiudizio e facile indignazione.

No, ma se senti l'odore di arrosto sei quasi sicuro che si stia cucinando.

[crepuscolo]

; mi hai mai visto inscenare una polemica anticlericale sulla questione della pedofilia ? certo che no; perché posso polemizzare con la dottrina della Chiesa, anche con alcuni sacerdoti o fedeli sulle idee e i comportamenti accertati; ma mi sarebbe impossibile forzare e falsare la realtà per il mio comodo polemico, semplificando una cosa complessa in modo da suscitare pregiudizio e facile indignazione.

No, ma se senti l'odore di arrosto sei quasi sicuro che si stia cucinando.

[axeUgene]

E' stato assassinato perché le sue idee avrebbero messo in crisi l'intero sistema;

ma questo non è un fatto, è una cosa a cui ti piace credere;
le evidenze storiche rendono più probabile altro; e comunque, non ti consentono certo di formulare la tua ipotesi come di un fatto; se lo fai, stai costruendo un falso; il che non ti vieta di crederci; ma di andarci cauto, sì; anche perché se le sue idee fossero state davvero pericolose per il "sistema" - quale poi ? - le cronache dell'epoca ne avrebbero fatto menzione; invece, hai solo Flavio; e postumo, oltre che un po' sospetto; non per me eh, ma per gli storici;

Per quanto riguarda le guerre di religione o che altro io ci vedrei meglio la cattiveria umana nascosta da un falso zelo, non certo l'insegnamento di Gesù.
Quello che dico per me è talmente chiaro che mi meraviglia il fatto che tu possa attribuire tutto ciò alla predicazione di Gesù, e non a certi uomini cattivi, ancora più cattivi perché avrebbero dovuto rappresentare il divino.

no, io non attribuisco nulla a Gesù, anche perché non sono in grado di sapere davvero chi fosse e cosa predicasse; "davvero", nel senso storico, riconosciuto in ambito accademico;
e non capisco come tu possa pensare una cosa del genere; ma mi leggi o no ?

ho scritto che non si può far passare il falso come vero, solo perché asseconda un'idea di fede; se hai quell'idea te la tieni e nessuno ti dice nulla; ma se per propagandarla falsi il racconto della storia, non va bene.

[axeUgene]

Ma quella è cattiveria + delinquenza. Dico così perché prima di dire le cose bisogna pensarci, ma noi parliamo solo di ipotesi più o meno sentite; come ti dissi una volta nessuno ha la sicurezza dell'esistenza di Dio, e chi lo afferma non lo può assolutamente dimostrare, neanche a se stesso. Lo provasse.

non confondiamo: quello esula dal vero/falso, dato che è un postulato di fede; vero e falso entrano in gioco quando si racconta qualcosa di confutabile o confutato come fosse vero, un fatto;

L'unica prova, a mio avviso, ma so già che tu non sei d'accordo, ma io ci ritorno su, è la coerenza di comportamento. Chi crede deve essere l'incarnazione di ciò che crede, altrimenti suona falso come una moneta contraffatta.

la coerenza è solo prova di se stessa; cioè, un credente che si comporti come si suppone che faccia dimostra di essere coerente; mica dimostra che Dio esiste

[crepuscolo]

ma questo non è un fatto, è una cosa a cui ti piace credere;

vedi sotto

[crepuscolo]

ma questo non è un fatto, è una cosa a cui ti piace credere;

Non è che mi piace credere ma è una mia ipotesi, avvalorata da studi e esperienze personali. Un esempio tra tanti, una mia meditazione sulla frase del gran sacerdote Caifa: Meglio che muoia un uomo solo, riferito a Gesù, piuttosto che tutto il popolo" mi induce a credere che il pericolo per i governanti era quello di non esserlo più o esserlo ma al servizio addirittura del popolo, come chiaramente imponeva il messaggio di Gesù rispondendo a Pietro quando gli chiese chi fosse il più grande tra loro.
Da ciò è facile intuire che nonostante tutto la Chiesa così com'è non riuscirà mai a realizzare il messaggio di Gesù perché realizzandolo dovrebbe scomparire come entità.
A questo punto ci si chiede: " Perché non lo fa ora?" Evidentemente perché non ci riesce, e non ci riesce perché frappone l'interesse sicuro ad un dubbio incerto: lasciare tutto per non saper cosa trovare; come credere a Gesù quando invitava a farlo parlando degli uccelli del cielo?
Ognuno sta bene nella sua sicurezza, ma questa è fede? Io dico di no.
Ai voglia a dire nelle Chiese e nelle Comunità: Dio è qui tra noi, io dico che ci vuole un minimo di requisito perché Dio ci sia. Con questo non voglio dire dove sia Dio, ma voglio sottolineare che la via verso il Cristo è ardua e soprattutto non sai né come né quando finirà.

[axeUgene]

Non è che mi piace credere ma è una mia ipotesi, avvalorata da studi e esperienze personali. Un esempio tra tanti, una mia meditazione sulla frase del gran sacerdote Caifa: Meglio che muoia un uomo solo, riferito a Gesù, piuttosto che tutto il popolo"

riportata dove ?
qui sto parlando di circostanze storiche; ci sono decine di migliaia di persone che studiano professionalmente la storia antica; ti prendi tre o quattro testi accademici recenti di storia della Palestina romana. quelli su cui devono formarsi gli studenti quando danno esami monografici, e constati quali siano le tesi affidabili e in quale misura;
poi, credi pure a quel che preferisci, ma non lo spacciare come un "fatto";

mi induce a credere che il pericolo per i governanti era quello di non esserlo più o esserlo ma al servizio addirittura del popolo, come chiaramente imponeva il messaggio di Gesù rispondendo a Pietro quando gli chiese chi fosse il più grande tra loro.

oltretutto, una frase del genere, si sarebbe applicata tale e quale anche ad un patriota zelota, con l'autorità che cerca di impedire la repressione degli occupanti; durante le occupazioni, una costante nella storia dei governi fantoccio e collaborazionisti, che hanno sempre represso i movimenti di resistenza contro gli occupanti;

oggi, con l'istruzione obbligatoria, internet e quant'altro, ci sono non poche persone che confondono i fratelli Bandiera con le Brigate Rosse, collocano Mussolini negli anni 60, pensano che Hitler fosse un parente di Ghandi e alleato degli inglesi... pensa quanto poco potevano essere affidabili le nozioni tramandate in epoca romana, tra analfabeti che non disponevano di informazioni ridondanti, esposti a qualsiasi manipolazione di pochi.

ripeto: qui non è in discussione la fede di ognuno, ma la facoltà di argomentare come fatti cose che non lo sono, perché induce convinzioni false; ti piace la nutella ? mangiala; ma non mi dire che a parità di peso ingrassa meno delle puntarelle bollite, perché non è vero.

[crepuscolo]

riportata dove ?
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Dai Vangeli, chissà da dove.
Sinceramente non ho meditato su cose scontate.