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Come fai a farti un'idea di Dio?
Ognuno se lo immagina secondo la sua testa.
A questo punto risulta evidente, se vuoi pensarlo, che lo devi rendere simile a noi; ecco che a questo punto sono necessarie le scritture, specialmente quelle che hanno una lunga tradizione poiché questa idea diventa sempre più vicina al pensante.
Una volta era così perché significava quel tempo e quelle persone che lo hanno pensato, poi si è evoluto perché noi ci siamo evoluti, tant'è che all'anno 0 nessuno avrebbe avuto l'idea che è venuta a te del dio-bosone.
La tradizione quindi si evolve ma nella tradizione stessa ci sono fondamenti universali e poiché io mi sento cristiano devo riconoscere che Gesù, oltre all'idea di un Dio amoroso, il massimo per quei tempi turbolenti, ci coniugava l'amore, la disponibilità, la solidarietà verso il prossimo, che credo rappresenti il massimo raggiungibile per una società di convivenza.
Poi tutto è possibile ma così posso riconoscere un fondo di verità non tanto nel fatto di credere in quel Dio quanto nel fatto di avere davanti agli occhi o immaginare un possibile mondo migliore.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
detto così, sembra ovvio;
ma, se ci rifletti un momento, ancora più assurdo sarebbe pensare ad un dio, ma privo di immanenza morale, ciòè che non esprima nulla di antropomorfo quanto a sentimenti; che te ne fai di un dio-bosone ?
se postuli un dio, in qualche modo significativo, il suo significante deve necessariamente tradursi in modo antropomorfo, e così tradurre la relativa cosmogonia in qualcosa di morale, una filosofia, ecc...
Un'immanenza "morale" se si parla dell'Assoluto per me non ha senso. Sarei probabilmente giudicato "panteista", ma penso che l'Assoluto sia presente in ogni cosa del creato, ovviamente in forme e profondità ben diverse, dalla roccia all'ameba fino ai saggi come Gandhi e Luther King. Come escludere qualsiasi cosa dall'Assoluto? Così si dice che in ognuno di noi risiede un'anima capace di riflettere l'Infinito. Viene rappresentata come uno specchio, presente in noi, benché lo ricopriamo di fango. Ovviamente qualsiasi paragone non rende la realtà, può solo dare un'idea. Ma qui, è bene ripeterlo fino alla noia, nessuno può pretendere di dare lezioni di verità, solo esporre il proprio modo di sentire. Peccato per chi continua a sentenziare imperterrito.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Turbociclo
Un'immanenza "morale" se si parla dell'Assoluto per me non ha senso. Sarei probabilmente giudicato "panteista", ma penso che l'Assoluto sia presente in ogni cosa del creato, ovviamente in forme e profondità ben diverse, dalla roccia all'ameba fino ai saggi come Gandhi e Luther King. Come escludere qualsiasi cosa dall'Assoluto? Così si dice che in ognuno di noi risiede un'anima capace di riflettere l'Infinito. Viene rappresentata come uno specchio, presente in noi, benché lo ricopriamo di fango. Ovviamente qualsiasi paragone non rende la realtà, può solo dare un'idea. Ma qui, è bene ripeterlo fino alla noia, nessuno può pretendere di dare lezioni di verità, solo esporre il proprio modo di sentire. Peccato per chi continua a sentenziare imperterrito.
Caro Turbo, su questa lunga affermazione ti inviterei a riflettere.
Tu stesso definisci, giustamente, Gandhi e King dei "saggi"...quindi, implicitamente, stai dicendo che sono dalla parte del "bene".
Sono totalmente d'accordo quando dici: "ma penso che l'Assoluto sia presente in ogni cosa del creato, ovviamente in forme e profondità ben diverse, dalla roccia all'ameba fino ai saggi come Gandhi e Luther King. Come escludere qualsiasi cosa dall'Assoluto?"
Ma questo non è in contrasto con una definizione di "bene" e "male". Tutt'altro.
Il lupo, quando vive in branco..quando segue la legge del branco e di sottomissione al branco e al capo-branco...quando sbrana l'agnello e i suoi cuccioli, segue la sua natura inferiore (il lupo è 100% natura inferiore), quindi non ha senso dire se fa "bene" o "male". Segue la sua natura e manifesta le caratteristiche dell'Assoluto in lui. Lo stesso vale per una roccia o un'ameba che sono 100% natura inferiore.
Il problema si pone per l'homo. L'homo ha un 90% di natura inferiore (il lupo che c'è dentro di lui) e un 10% di natura superiore.
Più l'homo è consapevole di "ciò che è e di come le cose effettivamente sono" (più ha sviluppato la sua natura superiore), più si lascia guidare dalla sua natura superiore. Come effetto otterremo il "bene".
Più l'homo è inconsapevole di "ciò che è e di come le cose effettivamente sono" (più ha sviluppato la sua natura inferiore), più si lascia guidare dalla sua natura inferiore (il lupo che c'è dentro di lui). Come effetto otterremo il "male".
Perchè dico: "come effetto otterremo il bene"?
Perchè il bene vero è un effetto, non è la causa.
Che significa questo? Significa che se io sono inconsapevole (cioè in me la natura inferiore predomina sulla natura superiore), anche se esteriormente mi comporto "moralmente bene" NON FACCIO il bene. Sono solo ipocrita...cioè imito un comportamento di bene, ma non sto facendo il bene.
Se io invece sono consapevole (cioè in me la natura superiore predomina sulla natura inferiore) non ho bisogno di seguire nessuna regola morale...perchè il "bene" scaturisce come effetto naturale del mio essere consapevole.
Ecco perchè le religioni sono DANNOSE. PErchè ti impongono una morale (fare il bene) ma al tempo stesso ti mantengono nella inconsapevolezza chiedendoti di sottometterti alle legge del "branco" (che fa parte della nostra natura inferiore).
Le religioni sono espressioni della nostra natura inferiore, cioè del comportamento del "branco". C'è un branco (i fedeli), c'è un capo-branco (Gesù o il papa) e tu, per stare nel branco e avere la protezione del branco e del capo-branco, ti devi sottomettere al capo-branco e seguire tutto ciò che ti dice il capo-branco.
Ecco perchè i cosiddetti "fedeli" sono totalmente inconsapevoli e vivono sotto il dominio della loro natura inferiore.
Quindi...anche se seguono una "morale" e si comportano "bene", NON fanno il bene.
Poichè il "bene" scaturisce come effetto naturale dal fatto di essere consapevoli.
Il bene non è una causa. Ma è l'effetto naturale dell'essere consapevoli. Cioè è essere in sintonia con "cioè che è e con ciò che le cose effettivamente sono".
Ed è per questo che Gandhi e King hanno fatto il bene. Perchè erano consapevoli di "ciò che è e di come le cose effettivamente sono".
Più sei consapevole...e più dai tuoi pensieri e dalle tue azioni scaturisce naturalmente il bene. SENZA bisogno di seguire nessun precetto morale.
Solo gli inconsapevoli si attaccano alla morale e al moralismo e seguono dei precetti morali pensando di fare il bene. Ma dentro vivono e pensano come lupi.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Turbociclo
Un'immanenza "morale" se si parla dell'Assoluto per me non ha senso. Sarei probabilmente giudicato "panteista"
non ho difficoltà a capire la cosa;
ma il punto è che qualunque tesi di tipo religioso ad un determinato momento deve specificare in che modo il "dio" che propugna esprime nell'immanenza la necessità di questa o quella legge morale; la tradizione arcaica lo individua nelle scritture, e poi nella condizione autonoma di coscienza, che sono entrambi necessariamente antropomorfismi; per questo, anche se fa un po' ridere il signore con la barba bianca, il Padre, ecc... di necessità qualsiasi morale ricondotta alla divinità è nella sostanza antropomorfa;
csì non fosse, pure i saggi non avrebbero senso, perché anche l'opposto di ciò che quelli indicano sarebbe manifestazione di Assoluto, moralmente indifferente.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
non ho difficoltà a capire la cosa;
ma il punto è che qualunque tesi di tipo religioso ad un determinato momento deve specificare in che modo il "dio" che propugna esprime nell'immanenza la necessità di questa o quella legge morale; la tradizione arcaica lo individua nelle scritture, e poi nella condizione autonoma di coscienza, che sono entrambi necessariamente antropomorfismi; per questo, anche se fa un po' ridere il signore con la barba bianca, il Padre, ecc... di necessità qualsiasi morale ricondotta alla divinità è nella sostanza antropomorfa;
csì non fosse, pure i saggi non avrebbero senso, perché anche l'opposto di ciò che quelli indicano sarebbe manifestazione di Assoluto, moralmente indifferente.
Secondo me nei nostri limiti legati al tempo e allo spazio esiste più che una legge morale una spinta evolutiva che ti porta ad un cammino (per me eterno) di avvicinamento all'Assoluto. Attraverso errori, ritorni indietro, nuove acquisizioni, lampi di intelletto...
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Turbociclo
Secondo me nei nostri limiti legati al tempo e allo spazio esiste più che una legge morale una spinta evolutiva che ti porta ad un cammino (per me eterno) di avvicinamento all'Assoluto. Attraverso errori, ritorni indietro, nuove acquisizioni, lampi di intelletto...
beh, ma questo implica pur sempre una valutazione, quanto meno "direzionale" e intellegibile, altrimenti resteresti nell'indifferente; la valutazione "morale", che cacci dalla porta, ti rientra dalla finestra quando parli di "errori" e lampi di intelletto; se non li vincoli ad una preferenza, che si dovrebbe evincere dalla realtà immanente, rimani ancorato ad un meccanicismo indifferente;
cioè, un dio che non esprima valori antropizzati, non è un dio, ma un meccanicismo, che in nulla giustifica, rende sostanziale qualsiasi preferenza;
se provi a fare qualche esempio di "evoluzione", vedrai chiaramente che un contenuto morale è sempre sottinteso; contenuto morale non vuol dire necessariamente prescrizione in forma normativa - fai questo - ma in sostanza l'esortazione a preferire un comportamento ad un altro, che è un po' lo stesso in forma più sofisticata, in cui la ricompensa è autonoma e non eteronoma.
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Supposto che nessuno voglia star male, non credo che fare bene per stare bene o meglio stare bene facendo bene (contemporaneamente) necessiti di ricompensa in quanto la ricompensa è proprio implicita allo stare bene facendo bene.
Sembra un giro di parole ma il concetto c'è in quanto non rimanda per forza ad un dopo remunerativo ma implica un qui ed ora.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
beh, ma questo implica pur sempre una valutazione, quanto meno "direzionale" e intellegibile, altrimenti resteresti nell'indifferente; la valutazione "morale", che cacci dalla porta, ti rientra dalla finestra quando parli di "errori" e lampi di intelletto; se non li vincoli ad una preferenza, che si dovrebbe evincere dalla realtà immanente, rimani ancorato ad un meccanicismo indifferente;
cioè, un dio che non esprima valori antropizzati, non è un dio, ma un meccanicismo, che in nulla giustifica, rende sostanziale qualsiasi preferenza;
se provi a fare qualche esempio di "evoluzione", vedrai chiaramente che un contenuto morale è sempre sottinteso; contenuto morale non vuol dire necessariamente prescrizione in forma normativa - fai questo - ma in sostanza l'esortazione a preferire un comportamento ad un altro, che è un po' lo stesso in forma più sofisticata, in cui la ricompensa è autonoma e non eteronoma.
L'"errore" è appunto fra virgolette. Lo scienziato per arrivare a risultati soddisfacenti deve fare mille tentativi, che sarebbe improprio chiamare "errori", in quanto tappe necessarie per arrivare a dimostrare un qualcosa. Solo la sperimentazione, l'"errore" può alla fine portarlo al famoso lampo d'intelletto, la lampadina che si accende. Arrivare all'"Assoluto" significa semplicemente arrivare alla sua forma più profonda, che al di là della dualità può essere insieme forma e non forma.
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Originariamente Scritto da
Turbociclo
L'"errore" è appunto fra virgolette. Lo scienziato per arrivare a risultati soddisfacenti deve fare mille tentativi, che sarebbe improprio chiamare "errori", in quanto tappe necessarie per arrivare a dimostrare un qualcosa. Solo la sperimentazione, l'"errore" può alla fine portarlo al famoso lampo d'intelletto, la lampadina che si accende. Arrivare all'"Assoluto" significa semplicemente arrivare alla sua forma più profonda, che al di là della dualità può essere insieme forma e non forma.
mi pare che ci stiamo perdendo; torniamo al punto:
tu criticavi l'antropmorfismo, bene;
io ti ho risposto che, pur apparendo un po' ridicolo, non avrebbe alcun senso chiamare qualcosa "Dio" senza attribuirGli qualità antropomorfe; e questo perché in caso contrario si tratterebbe nient'altro di un meccanicismo indifferente, in cui la parola "Dio" è fungibile da qualsiasi altra cosa;
se un uomo viene colpito da un fulmine, puoi dire che è il caso, che opera per meccanicismi fisici e incontra la libertà dell'ignaro, che si è trovato nel posto sbagliato e nel momento sbagliato; ma questo nulla ti dice sul comportamento di quella persona, né ti ammonisce sull'eventualità di emulare il suo comportamento, se non nel momento in cui il sapere ti dice di non metterti sotto un albero durante il temporale, una nozione dianoetica, non morale;
ma se dici che quel fulmine è stato "Dio", non il caso, sottintendi un fine, deliberato; che può essere non intellegibile, ma allora te ne strabatti le palle, perché è uguale al caso, non ti fornisce alcuna indicazione;
oppure il nesso è intellegibile, e dici: Dio l'ha fulminato pecché chill era 'nu strunz !, e allora implichi un costrutto morale;
non c'è una terza opzione tra un'ordine che esprime un senso morale, e uno governato dall'indifferenza morale; non è che scoprire meccanismi fisici che regolano l'universo implichi un qualsiasi giudizio morale.
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Il discorso a questo punto sconfina nel solito, eterno problema della impossibile coesistenza del destino e del libero arbitrio. Che per me non è affatto impossibile. Non esiste il "caso", ma insieme esiste la libertà. Ma per tutto questo occorrerebbe un 3 d apposito.
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Originariamente Scritto da
Turbociclo
Il discorso a questo punto sconfina nel solito, eterno problema della impossibile coesistenza del destino e del libero arbitrio. Che per me non è affatto impossibile. Non esiste il "caso", ma insieme esiste la libertà. Ma per tutto questo occorrerebbe un 3 d apposito.
non capisco cosa c'entri il libero arbitrio e perché non dovrebbe esistere il caso; se tu trovi 50 euro per strada è un caso; sei passato tu in quel momento e non altri in quel momento per una serie di coincidenze non prevedibili;
ma il punto che sollevavo era un altro; se chiami "Dio" l'ordine cosmico, la cosa ha un senso solo se l'associ ad un fine morale, e quel dio pertanto è antropomorfo, ragion, intende, vuole quel fine; altrimenti, non avrebbe senso chiamare "Dio" un qualcosa che sia all'origine di un ordine meramente fisico, un meccanicismo che non suggerisce nulla in termini etici o di preferibilità, per cui qualsiasi azione è indifferente.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Turbociclo
E ripeto anch'io: un dio antropomorfizzato che odia, condanna e punisce è una barzelletta che fa ridere pure i bambini. NOI odiamo la menzogna, la falsità ecc. tranne tante volte caderne vittime come esseri umani. E non è neanche detto che odiamo realmente queste manifestazioni. Io mi chiedo se ti sei mai confrontato con un prete che non sia rimasto al medioevo, con noi che discuti a fare?
Stiamo parlando di un Dio incarnato, Turbo. Che si fa, pienamente, Uomo. Uomo come noi! In Cristo Gesù, Dio sperimenta in tutto, fuorchè il peccato, la condizione umana.
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Originariamente Scritto da
conogelato
Stiamo parlando di un Dio incarnato, Turbo. Che si fa, pienamente, Uomo. Uomo come noi! In Cristo Gesù, Dio sperimenta in tutto, fuorchè il peccato, la condizione umana.
Sarei curioso di capire cos'è la "condizione umana" senza quello che tu chiami "peccato". Ci sono certi peccati così carini che sarebbe un PECCATO non commetterli... :D
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
non capisco cosa c'entri il libero arbitrio e perché non dovrebbe esistere il caso; se tu trovi 50 euro per strada è un caso; sei passato tu in quel momento e non altri in quel momento per una serie di coincidenze non prevedibili;
ma il punto che sollevavo era un altro; se chiami "Dio" l'ordine cosmico, la cosa ha un senso solo se l'associ ad un fine morale, e quel dio pertanto è antropomorfo, ragion, intende, vuole quel fine; altrimenti, non avrebbe senso chiamare "Dio" un qualcosa che sia all'origine di un ordine meramente fisico, un meccanicismo che non suggerisce nulla in termini etici o di preferibilità, per cui qualsiasi azione è indifferente.
Caro @sapientino....sei davvero una macchietta. :mmh?:
Ma come...ho fatto un 3d sul Tempo in cui la Scienza afferma che il tempo non esiste e che passato-presente-futuro coesistono e sono tutti "già" esistenti (futuro) e "ancora" esistenti (passato) .
La Scienza afferma che un osservatore che si trova vicino a un buco nero (dove per lui il tempo rallenta rispetto al tuo) sta vivendo un "adesso" in cui è sincronizzato con eventi del tuo futuro che tu vivrai tra un giorno, o tra un mese o tra un anno. :mmh?:
Tu stesso hai affermato che queste scoperte sono cose ormai vecchie e risapute. :mmh?:
E poi te ne esci con: "se tu trovi 50 euro per strada è un caso; sei passato tu in quel momento e non altri in quel momento per una serie di coincidenze non prevedibili". :mmh?:
Come fa a essere un caso il fatto che tu hai trovato 50 euro, se tu ora (nel tuo "adesso") sei a casa e ti appresti a uscire (per cui troverai i 50 euro tra un'ora) e se c'è qualcuno nella galassia - un osservatore - in cui nel suo "adesso" ti sta osservando mentre stai trovando i 50 euro per strada? (cioè è sincronizzato con eventi del tuo futuro che, per te, si verificheranno solo tra un'ora?) :mmh?:
Come può, il tuo futuro, essere un caso se già esiste, insieme al tuo presente e al tuo passato (che ancora esiste...eggià, perchè in un altro punto della galassia potrebbe esserci un altro osservatore che, nel suo "adesso", è sincronizzato con eventi del tuo passato)? :mmh?:
Sei il classico esempio di chi fa filosofia (e parla di "caso") e NON conosce la Scienza. Anzi. Addirittura dice che la scoperta di Einstein sulla relatività del tempo è roba ormai vecchia e scontata. :mmh?:
Sarà anche roba vecchia.
Ma tu non l'hai ancora capita. :mmh?:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Turbociclo
Sarei curioso di capire cos'è la "condizione umana" senza quello che tu chiami "peccato". Ci sono certi peccati così carini che sarebbe un PECCATO non commetterli... :D
Provo a fare un ragionamento; supposto che esista un Dio possiamo supporlo in Spirito visto che una condizione che può essere tutto ed in tutto, egli trova in sé, od altro dallo Spirito, che la forma migliore per diventare materia sia quella di incarnarsi nella forma umana.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
xmanx
Caro @sapientino....sei davvero una macchietta. :mmh?:
Ma come...ho fatto un 3d sul Tempo in cui la Scienza afferma che il tempo non esiste e che passato-presente-futuro coesistono e sono tutti "già" esistenti (futuro) e "ancora" esistenti (passato) .
La Scienza afferma che un osservatore che si trova vicino a un buco nero (dove per lui il tempo rallenta rispetto al tuo) sta vivendo un "adesso" in cui è sincronizzato con eventi del tuo futuro che tu vivrai tra un giorno, o tra un mese o tra un anno. :mmh?:
Tu stesso hai affermato che queste scoperte sono cose ormai vecchie e risapute. :mmh?:
E poi te ne esci con: "se tu trovi 50 euro per strada è un caso; sei passato tu in quel momento e non altri in quel momento per una serie di coincidenze non prevedibili". :mmh?:
Come fa a essere un caso il fatto che tu hai trovato 50 euro, se tu ora (nel tuo "adesso") sei a casa e ti appresti a uscire (per cui troverai i 50 euro tra un'ora) e se c'è qualcuno nella galassia - un osservatore - in cui nel suo "adesso" ti sta osservando mentre stai trovando i 50 euro per strada? (cioè è sincronizzato con eventi del tuo futuro che, per te, si verificheranno solo tra un'ora?) :mmh?:
Come può, il tuo futuro, essere un caso se già esiste, insieme al tuo presente e al tuo passato (che ancora esiste...eggià, perchè in un altro punto della galassia potrebbe esserci un altro osservatore che, nel suo "adesso", è sincronizzato con eventi del tuo passato)? :mmh?:
Sei il classico esempio di chi fa filosofia (e parla di "caso") e NON conosce la Scienza. Anzi. Addirittura dice che la scoperta di Einstein sulla relatività del tempo è roba ormai vecchia e scontata. :mmh?:
Sarà anche roba vecchia.
Ma tu non l'hai ancora capita. :mmh?:
ti ho risposto nel 3d apposito;
qui ti dico: se trovare 50 euro non è un caso, tu dovresti essere in grado di esprimere una legge che ti dica come e quando, e saresti ricco; così come se tu fossi in grado di prevedere puntualmente qualsiasi cosa che normalmente si attribuisce all'alea, come il corso della pallina della roulette, non truccata, le estrazioni del super-enalotto, i risultati in schedina, ecc...
è incredibile come un adulto suggestionabile possa immergersi in un mondo di fantasia tale da fargli confondere e dimenticare nozioni tanto elementari, cui comunque lo stesso adulto si attiene per buon senso;
e ci fai pure lo sbruffone :asd:
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Originariamente Scritto da
axeUgene
ti ho risposto nel 3d apposito;
qui ti dico: se trovare 50 euro non è un caso, tu dovresti essere in grado di esprimere una legge che ti dica come e quando, e saresti ricco; così come se tu fossi in grado di prevedere puntualmente qualsiasi cosa che normalmente si attribuisce all'alea, come il corso della pallina della roulette, non truccata, le estrazioni del super-enalotto, i risultati in schedina, ecc...
è incredibile come un adulto suggestionabile possa immergersi in un mondo di fantasia tale da fargli confondere e dimenticare nozioni tanto elementari, cui comunque lo stesso adulto si attiene per buon senso;
e ci fai pure lo sbruffone :asd:
Sei proprio una macchietta. :mmh?:
Almeno, prima di parlare, studia. Non dire: "Ho già studiato e so tutto...sono cose ormai vecchie". E poi fai affermazioni dalle quali di evince che non sai NULLA di ciò di cui vai blaterando. :mmh?:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
xmanx
Sei proprio una macchietta. :mmh?:
Almeno, prima di parlare, studia. Non dire: "Ho già studiato e so tutto...sono cose ormai vecchie". E poi fai affermazioni dalle quali di evince che non sai NULLA di ciò di cui vai blaterando. :mmh?:
sì, studio i video-kazzenger... :asd:
i numeri che escono alla roulette non sarebbero governati dal caso ? benissimo; ti crederò quando sarai capace di indovinarli; chiunque lo fosse, puntando un solo euro la prima volta, con poche giocate diventerebbe milionario; perché non lo fai tu ? :hmm:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
sì, studio i video-kazzenger... :asd:
i numeri che escono alla roulette non sarebbero governati dal caso ? benissimo; ti crederò quando sarai capace di indovinarli; chiunque lo fosse, puntando un solo euro la prima volta, con poche giocate diventerebbe milionario; perché non lo fai tu ? :hmm:
Il fatto che io, nel mio "adesso", non riesco a percepire il mio futuro (e quindi i numeri che usciranno alla roulette fra cinque minuti) non significa che quel futuro non esista già.
Significa solo che il nostro cervello non riesce a percepire quel futuro perchè il nostro cervello è una macchina che riesce a percepire solo il momento "presente" istante-per-istante. E non il nostro futuro (che però già esiste...perchè può essere "l'adesso" di un osservatore che si trova in un altro punto dello spazio-tempo) e nemmeno il nostro passato (che però ancora esiste...perchè può essere "l'adesso" di un altro osservatore che si trova in un altro punto dello spazio-tempo).
Questo ci dice la Scienza. Questo ci dice Einstein. E questa è come è fatta la Realtà e come funziona la Realtà.
Cose che tu sapresti se avessi un minimo di conoscenze scientifiche. :mmh?:
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Quello che non riesco a capire è come si possa interferire in condizioni diverse di tempo.
Non capisco come può esserci connessione, dato che spesso si dice che un osservatore vede l'altro rallentato o viceversa.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
crepuscolo
Quello che non riesco a capire è come si possa interferire in condizioni diverse di tempo.
Non capisco come può esserci connessione, dato che spesso si dice che un osservatore vede l'altro rallentato o viceversa.
La "connessione" (così come noi la percepiamo col nostro cervello....cioè il vedersi, parlarsi, toccarsi) sono scambi di segnali elettromagnetici tra due entità (Piero e Giovanna) ciascuna delle quali è collocata in un proprio spazio-tempo diverso dall'altro.
Il fatto che due entità siano collocate in due "adesso" diversi nello spazio-tempo, non impedisce a queste due entità di comunicare tra loro. Proprio perchè la "comunicazione" o "connessione" sono segnali elettromagnetici che viaggiano da un punto nello spazio-tempo a un altro punto nello spazio-tempo.
Tuttavia, siccome il nostro cervello e il nostro sistema sensoriale è costruito per percepire segnali all'interno di una regione di spazio-tempo molto limitata e localizzata (puoi vedere fino a qualche migliaio di metri, puoi sentire suoni fino a qualche migliaio di metri e puoi toccare oggetti nel raggio di 1mt) le differenze temporali dei diversi "adesso", all'interno della regione spazio-tempo percepita dal nostro cervello, sono così infinitesime che il nostro cervello non le percepisce. Per cui, il nostro cervello, ci fa percepire tutte le cose intorno a noi come se fossero nel medesimo "adesso" perchè non riesce a cogliere le differenze infinitesime tra i vari "adesso" che ciascuno sta vivendo.
Per cogliere le differenze bisogna collocarsi su un ordine di grandezza enorme: enormi distanze o enormi differenze di gravità.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
xmanx
La "connessione" (così come noi la percepiamo col nostro cervello....cioè il vedersi, parlarsi, toccarsi) sono scambi di segnali elettromagnetici tra due entità (Piero e Giovanna) ciascuna delle quali è collocata in un proprio spazio-tempo diverso dall'altro.
Scusa un pezzo alla volta.
Ammesso che il cervello riceva segnali elettrici che traduce in ciò che noi percepiamo e capiamo non significa essere in tempi diversi; è vero che potremmo essere in miliardesimi di secondo diversi perché io mi muovo e tu no, oppure che io sia più in alto di te rispetto al centro della terra, ma sono tempi impercettibili che non cambiano nulla.
Teoricamente è possibile ma nella realtà è impercettibile, comunque non fino al punto di vedermi invecchiare o ringiovanire; e se anche fosse io credo che in quel caso non possa esserci comunicazione ma solo constatazione a processo avvenuto, come l'orologio di Einstein.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
xmanx
Tuttavia, siccome il nostro cervello e il nostro sistema sensoriale è costruito per percepire segnali all'interno di una regione di spazio-tempo molto limitata e localizzata (puoi vedere fino a qualche migliaio di metri, puoi sentire suoni fino a qualche migliaio di metri e puoi toccare oggetti nel raggio di 1mt) le differenze temporali dei diversi "adesso", all'interno della regione spazio-tempo percepita dal nostro cervello, sono così infinitesime che il nostro cervello non le percepisce. Per cui, il nostro cervello, ci fa percepire tutte le cose intorno a noi come se fossero nel medesimo "adesso" perchè non riesce a cogliere le differenze infinitesime tra i vari "adesso" che ciascuno sta vivendo.
Ok.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
xmanx
Per cogliere le differenze bisogna collocarsi su un ordine di grandezza enorme: enormi distanze o enormi differenze di gravità.
Ecco è questo che volevo dire, cioè non credo che l'uomo lo possa fare e constatare mentre ciò avviene.
Se ne può parlare solo teoricamente perché sono condizioni umanamente inaccessibili.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
xmanx
Il fatto che io, nel mio "adesso", non riesco a percepire il mio futuro (e quindi i numeri che usciranno alla roulette fra cinque minuti) non significa che quel futuro non esista già.
Significa solo che il nostro cervello non riesce a percepire quel futuro perchè il nostro cervello è una macchina che riesce a percepire solo il momento "presente" istante-per-istante. E non il nostro futuro (che però già esiste...perchè può essere "l'adesso" di un osservatore che si trova in un altro punto dello spazio-tempo) e nemmeno il nostro passato (che però ancora esiste...perchè può essere "l'adesso" di un altro osservatore che si trova in un altro punto dello spazio-tempo).
Questo ci dice la Scienza. Questo ci dice Einstein. E questa è come è fatta la Realtà e come funziona la Realtà.
Cose che tu sapresti se avessi un minimo di conoscenze scientifiche. :mmh?:
no; la scienza ti dice che non è scientifica una tesi che non può essere falsificabile;
cioè, dovresti allo stesso tempo formulare la contro-teoria ove si enunci il fatto che smentisce quella del futuro già accaduto: tipico, l'esempio di Popper, del: tutti i cigni sono bianchi; se dovesse presentarsi un cigno nero, la tesi sarebbe smentita; il cigno nero è il falsificatore;
finché tu non enunci un evento che smentirebbe la tua tesi, questa non è un'ipotesi scientifica, ma solo una fantasticheria costruita su ipotesi teoriche;
peraltro, inutilizzabile empiricamente;
quello che il tuo cervello, o le limitazioni fisiche del tuo corpo - es. non poter viaggiare ad una velocità superiore a quella della luce - rendono di fatto irrilevante ciò di cui si potrebbe ipotizzare l'esistenza; e qui la provocazione di Bertrand Russell: se io dico che c'è una teiera in orbita tra la luna e la terra, chi mi può smentire ?
tu puoi anche dire che il futuro è determinato, e già presente in un unico istante, assieme al passato, che il tempo non esiste, ecc... ma questa nozione è inutilizzabile, azzera qualsiasi senso empirico; pertanto, la categoria empiricamente utilizzabile è quella del caso.
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Ecco è questo che volevo dire, cioè non credo che l'uomo lo possa fare e constatare mentre ciò avviene.
Se ne può parlare solo teoricamente perché sono condizioni umanamente inaccessibili.
Dipende cosa intendi per "se ne può parlare solo teoricamente perchè sono condizioni umanamente inaccessibili".
Anche il fatto che siamo fatti di atomi è umanamente inaccessibile. Tu hai mai visto un atomo o hai mai fatto esperienza di un atomo? Lo hai mai toccato? No.
Ciononostante siamo fatti di atomi. E' una verità oggettiva. Anche se non la percepiamo.
Allo stesso modo, la relatività del tempo è umanamente inaccessibile perchè non riusciamo a percepirla.
Ciononostante è una verità oggettiva, cioè è reale. Noi siamo inseriti in una realtà a-temporale. Anche se non la percepiamo.
Non vorrei che quando dici "ne possiamo parlare solo teoricamente" stai dicendo che stiamo parlando di una ipotesi del tutto teorica e non reale.
Non è così.
Ciò che effettivamente non è reale è la nostra percezione del tempo che passa. Cioè la nostra percezione del fatto che il passato non c'è più e che il futuro non c'è ancora. Questo NON è reale perchè è solo una costruzione del nostro cervello.
La realtà vera è fatta di passato-presente-futuro che sono un'unica entità. Anche se il nostro cervello ci fa percepire una realtà in cui il tempo scorre.
Siamo sempre lì....al post di Vito Mancuso. Il nostro cervello (la natura inferiore del nostro cervello) costruisce per noi un film (un videogame) a partire dalla realtà vera. E la nostra natura superiore (la nostra autoconsapevolezza, la nostra parte razionale...la parte tipicamente umana) si immedesima con quel film pensando che il film che vediamo davanti agli occhi sia la realtà vera.
E invece è solo un film costruito dal nostro cervello.
La realtà vera è fatta in un altro modo e funziona in un altro modo. In essa viviamo ed esistiamo. Anche se il nostro cervello non la percepisce.
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@sapientino
no; la scienza ti dice che non è scientifica una tesi che non può essere falsificabile;
Eccolo che è arrivato. :mmh?:
Quella di Einstein non è una tesi, perchè è stata dimostrata da numerosi esperimenti scientifici.
E' una verità OGGETTIVA.
Esistono numerosi esperimenti di laboratorio che hanno dimostrato in modo oggettivo la relatività del tempo. E che il tempo VARIA col variare della velocità e della gravità.
Vai a studiare.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
xmanx
@sapientino
no; la scienza ti dice che non è scientifica una tesi che non può essere falsificabile;
Eccolo che è arrivato. :mmh?:
Quella di Einstein non è una tesi, perchè è stata dimostrata da numerosi esperimenti scientifici.
E' una verità OGGETTIVA.
Esistono numerosi esperimenti di laboratorio che hanno dimostrato in modo oggettivo la relatività del tempo. E che il tempo VARIA col variare della velocità e della gravità.
Vai a studiare.
posto che le leggi della scienza sono sempre modificabili, e sempre falsificabili, inclusa la relatività, non è certo in discussione Einstein, ma la tua idea kazzenger di contestare il caso come fosse una tesi, laddove è semplicemente il frutto del limite di capacità di ordinamento;
eppure è semplice: tutti quei sistemi di relazione alla cui meccanica concorrono troppe variabili, al punto di non poter prevedere in modo efficiente gli accadimenti, rientrano in ciò che si definisce il caso:
puoi prevedere con un certo margine di sicurezza che la temperatura a Milano il prossimo 6 gennaio sarà inferiore a 20 °; perché l'insieme delle variabili che presiedono alla temperatura è noto;
al contrario, non puoi prevedere la pioggia per un lasso di tempo che vada oltre i 4,5 giorni, perché l'insieme delle variabili che presiedono all'evento pioggia è troppo numeroso e la loro correlazione impossibile da prevedere;
per questo, se ti impegni in un evento in cui l'eventualità che piova è rilevante per il 6 gennaio, ti affidi al... caso !
se chiedi ad un meteorologo se il 6 gennaio pioverà e pretendi una risposta, quello ti prende per idiota;
il fatto che tu asserisca che in base alla legge della relatività è già deciso se pioverà o meno non è falsificabile, fino al momento in cui tu ti esponga e dica: la pioggia non è un caso, il 6 gennaio pioverà, per questo e quest'altro motivo e tu sia in grado di ripetere la tua previsione esatta per una significativa successione di eventi, avrai dimostrato che non si tratta di un caso;
e, formulate le previsioni, in caso di mancata pioggia, di errore significativo, la tua tesi sarà smentita;
così funziona la scienza;
peraltro, visto che citi la meccanica quantistica, di osservazioni critiche ne avresti a bizzeffe, vista la diatriba tra Einstein stesso e Bohr, sull'influenza dell'osservatore sugli eventi; ma entrare in questo rischia di bruciarti i neuroni :asd:
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Originariamente Scritto da
xmanx
@sapientino
no; la scienza ti dice che non è scientifica una tesi che non può essere falsificabile;
Eccolo che è arrivato. :mmh?:
Quella di Einstein non è una tesi, perchè è stata dimostrata da numerosi esperimenti scientifici.
E' una verità OGGETTIVA.
Esistono numerosi esperimenti di laboratorio che hanno dimostrato in modo oggettivo la relatività del tempo. E che il tempo VARIA col variare della velocità e della gravità.
Vai a studiare.
Ma ti fai o cosa. Perché credi che la dicitura sia "teoria della relatività"?
Le teorie scientifiche sono complessi e articolati insiemi in grado di spiegare molti fenomeni e suffragati da molte prove sperimentali, ma non esiste nella scienza qualcosa che possa intendersi come "verità OGGETTIVA" nel modo in cui tu stai usando questi termini. Per il momento la relatività regge ancora, ma molto della stessa risulta già essere stato superato da teorie della fisica più moderne, solo non esiste ancora una teoria abbastanza comprensiova da poter affermare che la relatività sia superata. Nell'arco di una ventina d'anni probabilmente ci sarà.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
xmanx
Dipende cosa intendi per "se ne può parlare solo teoricamente perchè sono condizioni umanamente inaccessibili".
Anche il fatto che siamo fatti di atomi è umanamente inaccessibile. Tu hai mai visto un atomo o hai mai fatto esperienza di un atomo? Lo hai mai toccato? No.
Ciononostante siamo fatti di atomi. E' una verità oggettiva. Anche se non la percepiamo.
Allo stesso modo, la relatività del tempo è umanamente inaccessibile perchè non riusciamo a percepirla.
Ciononostante è una verità oggettiva, cioè è reale. Noi siamo inseriti in una realtà a-temporale. Anche se non la percepiamo.
Mi fermo qui. Poi leggo il seguito.
Anche se siamo fatti di atomi non riesco a capire quando dici che quella è la realtà vera, invece la capisco meglio quando penso che noi siamo una forma della materia, (materia pensante!?), ma composta da elementi infinitesimi, elementi che seguono le loro leggi; se siamo fatti di atomi non siamo atomi, poiché gli atomi seguono leggi determinate e meccaniche evidenti a tutti.
Inoltre che noi siamo fatti di atomi è dimostrato dalla scienza, ma non riesco a capire come la scienza possa affermare dimostrandolo che i tempi del passato, presente e futuro, siano concentrati in un solo tempo, e non riesco neanche a capirlo teoricamente; invece posso capire, per via dell'entropia, il passaggio dall'ordine al disordine ( questa non è una nostra percezione), che comporta la similitudine della freccia del tempo, cioè che il tempo vada solo in avanti e non possa tornare indietro. Quindi è diverso da quello che tu dici.
Per me quella è la realtà manifesta, anche se matematicamente è possibile formulare l'ipotesi che un bicchiere rotto possa ricomporsi; questo però non vuol dire che il tempo possa tornare indietro ma nell'andare avanti del tempo c'è, anche se con probabilità infinitesimale, che il bicchiere possa ricomporsi, ma non tornerà mai indietro nel tempo.
Non so se sono riuscito a spiegarmi, o forse sono duro di comprendonio.
