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Vega
E attaccarti a un termine che risolve?
non è un termine, ma una concezione umiliante del pensiero, almeno per una persona di livello;
se un cretino dice quello che scrivi qui, vabbè, pazienza...
ma fraintendere una questione come questa come un formalismo di esattezza, ignorando l'enormità che ha rappresentato in termini di comprensione della natura umana - non è opinione mia, ma prassi consolidata - è una mortificazione dell'intelligenza;
in Occidente, ma non solo, qualsiasi persona istruita di fronte a manifestazioni particolari di personalità tende a filtrare anche inconsapevolmente - anche sbagliando alla grande - secondo categorie freudiane; ultimamente c'è la moda di individuare il "narcisismo"; fa ridere, però il senso è che il medio essere umano è educato a relativizzare l'altro con cui ha una relazione, invece di investirlo di una totale determinazione ad agire in un certo modo; mi sembra tanta roba.
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Quale enormità nella comprensione della natura umana?
Ribadisco, ci sono teorie, o parti di queste, che non rispondono più alle basi del comportamento e all'origine dei problemi. Puoi fare le supercazzole che vuoi, ora con la ggggente che tira in ballo le categorie freudiane, ma tanto resta che siamo andati avanti, per fortuna, nel capire la mente.
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Originariamente Scritto da
Vega
Quale enormità nella comprensione della natura umana?
te l'ho appena riepilogato: ogni persona minimamente istruita in Occidente valuta i comportamenti delle persone vicine avendo presenti categorie stabilite da Freud, anche se non lo sa; è proprio una cosa parte della cultura base, seppure in modo raffazzonato; persino tu credi di sapere in cosa consista la psicanalisi, anche se in effetti ne sai quanto io delle tecniche per i centrini all'uncinetto;
il fatto stesso che tu abbia un'opinione sulla psicanalisi testimonia di quanto sia una cosa importante e radicata;
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Ribadisco, ci sono teorie, o parti di queste, che non rispondono più alle basi del comportamento e all'origine dei problemi. Puoi fare le supercazzole che vuoi, ora con la ggggente che tira in ballo le categorie freudiane, ma tanto resta che siamo andati avanti, per fortuna, nel capire la mente.
questo andare avanti deve essere una tua fantasia, perché la gente che si rivolge alle professioni psicologiche viene trattata in base agli stessi principi del "vecchiume", perché i suoi problemi sono sempre quelli;
puoi aver scoperto il cazzo che ti pare, ma se questo non ti mette in grado di aiutare le persone con disfunzionalità relazionali, siamo sempre lì;
mi dicessi che non c'è bisogno di fare 10 anni di analisi del profondo, beh, graziearca; ma questo non vuol certo dire che le categorie freudiane erano sbagliate; questione di posologia e intensità patologica;
non è che Fleming è un coglione superato perché oggi ci sono antibiotici a spettri diversi .
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E vai al solito con la tecnica che gli altri non sanno un piffero e non si rendono conto di un piffero:v
Mi pare degli esempi validi di averne portati no? E non è che se li è inventati Vega visto che sono scoperte.
Perché se partiamo ad esempio dall'infanzia, ed in linea di massima è stato intuito che l'inizio è lì e nel primo approccio con il mondo esterno e le figure di accudimento, cambia poi diametralmente, nel capire la mente ed i comportamenti, la comprensione dei fenomeni. Quindi ad oggi non è più valida la spiegazione psico-sessuale di Freud dei rapporti figli-genitori. Idem per la questione aggressività ecc...
Sui sogni, abbiamo psicanalisti che si rifanno chi più a Freud, Jung, Lacan...o ci sono criteri uniformi? Se siamo nel primo caso, interpretano gli elementi del sogno secondo i criteri individuati dai vari fondatori? Perché allora il sogno diventa uno, nessuno e centomila, ci sono sogni freudiani, junghiani, lacaniani ecc... a seconda di chi interpreta cosa e con che metodo.
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Originariamente Scritto da
Vega
E vai al solito con la tecnica che gli altri non sanno un piffero e non si rendono conto di un piffero:v
Mi pare degli esempi validi di averne portati no?
no, niente di puntuale, né confermato dalle prassi:
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E non è che se li è inventati Vega visto che sono scoperte.
Perché se partiamo ad esempio dall'infanzia, ed in linea di massima è stato intuito che l'inizio è lì e nel primo approccio con il mondo esterno e le figure di accudimento, cambia poi diametralmente, nel capire la mente ed i comportamenti, la comprensione dei fenomeni. Quindi ad oggi non è più valida la spiegazione psico-sessuale di Freud dei rapporti figli-genitori. Idem per la questione aggressività ecc...
dove l'hai letto, sull'Eco della diocesi ? :asd:
perché poi tutto ciò che è morale e limitazione del desiderio - il movente biologico che non ci fa estinguere - verte esattamente su aggressività e sessualità; ha'voglia te a cercare altrove; quando vai a smontare i casini delle persone trovi sempre che quelle hanno deviato pulsioni contrarie alla morale che, proprio per questo motivo, non "possono" riconoscere e gestire sul piano emotivo; noi due emozioni fondamentali abbiamo: pulsione/desiderio/ speranza/azione, e paura/reazione/difesa;
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Sui sogni, abbiamo psicanalisti che si rifanno chi più a Freud, Jung, Lacan...o ci sono criteri uniformi? Se siamo nel primo caso, interpretano gli elementi del sogno secondo i criteri individuati dai vari fondatori? Perché allora il sogno diventa uno, nessuno e centomila, ci sono sogni freudiani, junghiani, lacaniani ecc... a seconda di chi interpreta cosa e con che metodo.
non c'è una "teoria" autonoma del sogno, uno schema; esattamente come non puoi essere determinista sugli indici economici presi a se stanti; se uno ti dice "inflazione = male" è un cretino che non sa nulla di economia ( oppure interviene in un contesto specializzato in cui si parte da assunti particolari); a seconda del contesto terapeutico, un indizio onirico può corroborare, oppure essere irrilevante;
tu prendi Dark - scusa, non volevo, ma è troppo comodo :D :
lei è dark, nero, cuoio, borchie, anfibi, metal, già ragazza rissaiola e ribelle, colleziona pugnali, mi pare che abbia sparato al poligono e pratichi soft; si interessa alla cronaca nera, ecc... l'analista individua un nodo legato all'aggressività; se poi ti leggi i suoi sogni, ricorrono frequentemente situazioni di pericolo e conflitto, che vengono integrate nel quadro d'insieme; il che non vuol dire affatto che lei sia particolarmente aggressiva - tu lo sei molto di più, e io pure;
però nel sogno l'analista può trovare indizi di una funzione compensativa di quelle manifestazioni, che so, una vulnerabilità specifica, o altro; e non c'è nessun dogmatismo o determinismo; è solo un supplemento di seduta in cui la disconnessione logica può scoprire qualcosa in più.
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perché poi tutto ciò che è morale e limitazione del desiderio - il movente biologico che non ci fa estinguere - verte esattamente su aggressività e sessualità
La biologia e la psicologia a modo tuo!:D:climb:
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Vega
La biologia e la psicologia a modo tuo!:D:climb:
perché, ti risulta qualcosa di diverso ?
se fossimo così adattati, perché le leggi contro l'aggressione alla persona e al patrimonio ? sarebbero inutili; perché la censura sul sesso e il pudore ? non ci sarebbe motivo;
il problema è proprio questo; siamo una specie evoluta ad uno standard che è quello di 40mila anni fa, con un immaginario di relazione personale e sociale di stampo medievale - famiglia, gerarchie, vincoli tribali - e istituti politici e tecnologie del nuovo millennio, con relativa aspettativa di vita; è ovvio che siamo disadattati perché non possiamo seguire le pulsioni del nostro reale stato evolutivo; e, infatti, ci servono le leggi, la polizia, ecc...
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Di che adattamento parli? Sui termini ci puoi giocare. Capire la relazione fra adattamento e le leggi.
Da come la racconti, pare che un organismo, per essere adattato, non dovrebbe avere aggressività e comportamenti di controllo.
Da dove spunta che siamo allo standard di 40 mila anni fa e immaginario medievale?
Siamo ancora ai gruppi di nomadi, cacciatori e raccoglitori? Quale livello fisico, psicologico e cognitivo?
E il medioevo?
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Originariamente Scritto da
Vega
Di che adattamento parli? Sui termini ci puoi giocare. Capire la relazione fra adattamento e le leggi.
Da come la racconti, pare che un organismo, per essere adattato, non dovrebbe avere aggressività e comportamenti di controllo.
la relazione è che se servono leggi a regolare i comportamenti umani per renderli compatibili con la socialità, vuol di che spontaneamente socialità e comportamenti sarebbero fuori sincrono, conflittuali;
che tu non faccia un pompino al tuo possibile partner al ristorante tra il primo e il secondo, per sincerarti che non abbia malattie, è un genuino istinto selezionato biologicamente negli ultimi 5mila anni, oppure è una forzatura educativa, corredata del bellissimo reato di atti osceni in luogo pubblico ?
tu hai pudore per un condizionamento culturale oppure per istinto ?
perché se è istinto, non c'è problema; ma se è condizionamento, è come camminare in scarpe due misure inferiori; ti adatti, ma l'andatura è eccentrica;
proprio come i comportamenti del nevrotico;
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Da dove spunta che siamo allo standard di 40 mila anni fa e immaginario medievale?
Siamo ancora ai gruppi di nomadi, cacciatori e raccoglitori? Quale livello fisico, psicologico e cognitivo?
E il medioevo?
evolutivamente, 40mila anni sono un tempo brevissimo; non siamo diversi, se non per cultura indotta; non certo per istinti;
al medioevo risalgono i principali schemi mentali che inquadrano la nostra esistenza: l'idea di famiglia, di comunità politica di prossimità, l'organizzazione gerarchizzata di un certo tipo, ecc...
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axeUgene
la relazione è che se servono leggi a regolare i comportamenti umani per renderli compatibili con la socialità, vuol di che spontaneamente socialità e comportamenti sarebbero fuori sincrono, conflittuali;
E qui ritorna la "suggestione" beccariana secondo cui l'ordine sociale è qualcosa che deve essere tutelato con leggi coattive che tutelino gli interessi generali di "sopravvivenza" del gruppo organizzato o per lo meno della sua "maggioranza".
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axeUgene
che tu non faccia un pompino al tuo possibile partner al ristorante tra il primo e il secondo, per sincerarti che non abbia malattie, è un genuino istinto selezionato biologicamente negli ultimi 5mila anni, oppure è una forzatura educativa, corredata del bellissimo reato di atti osceni in luogo pubblico ?
tu hai pudore per un condizionamento culturale oppure per istinto ?
O condizionamento o istinto il pudore è pro o contro l'evoluzione per adattamento?
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axeUgene
perché se è istinto, non c'è problema; ma se è condizionamento, è come camminare in scarpe due misure inferiori; ti adatti, ma l'andatura è eccentrica;
Si. Purtroppo al momento i lenoni che ti fanno (fare) le scarpe su misura "latitano". Chissà perché?
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Originariamente Scritto da
axeUgene
proprio come i comportamenti del nevrotico;
Però definisci anche il concetto di "nevrosi", dài!
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axeUgene
evolutivamente, 40mila anni sono un tempo brevissimo; non siamo diversi, se non per cultura indotta; non certo per istinti;
al medioevo risalgono i principali schemi mentali che inquadrano la nostra esistenza: l'idea di famiglia, di comunità politica di prossimità, l'organizzazione gerarchizzata di un certo tipo, ecc...
Guarda se leggi la Bibbia scopri che il Mondo esiste da 6.000 anni circa. Quindi mi sa che devi risalire un bel po' indietro per avere quello la cui origine collochi nel Medioevo (nientemeno!).
Lo dico a entrambi: non fate gli sporcaccioni. Se no chiamo la Lady Viaggiatrice e vi faccio punire. Tipo Sally.:v
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sandor
O condizionamento o istinto il pudore è pro o contro l'evoluzione per adattamento?
al momento, non lo possiamo sapere;
a meno di essere creazionista e disconoscere l'evoluzionismo, generalmente le morali sessuali sono costrutti troppo recenti per essere frutto di selezione "naturale" - cioè, estinzione di chi non si conforma - che è il punto del mio discorso:
se il pudore, o altro contegno sessuale, o astenersi dal furto o dell'omicidio, ecc... fossero comportamenti premiati dalla selezione, saremmo tutti spontaneamente pacifici, onesti e pudichi; esattamente come adottiamo la postura eretta, siamo onnivori, reagiamo difensivamente all'intrusione di estranei nel nostro spazio intimo, con la fuga a un pericolo o magari con la difesa aggressiva o preventiva; ci sei ?
mo', il punto è: che succede all'equilibrio di una persona costretta a contenere un istinto ? se io ti costringo a portare scarpe n 41, se il tuo numero è 43, magari riesci a camminarci, ma tendi ad arcuare il piede e acquisire una postura conseguente; perché la tua costituzione è 43;
l'educazione, la morale e le leggi fanno all'istinto quello che la scarpa 41 fa al piede 43, o magari 44 o 45; e lo fanno perché quello è il piede, ma per motivi sociali tutti devono portare la 41;
ti pare strano che vi siano conflitti ?
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Originariamente Scritto da
axeUgene
al momento, non lo possiamo sapere;
a meno di essere creazionista e disconoscere l'evoluzionismo, generalmente le morali sessuali sono costrutti troppo recenti per essere frutto di selezione "naturale" - cioè, estinzione di chi non si conforma - che è il punto del mio discorso:
se vuoi sapere come la penso a riguardo, direi che se esiste una morale, anche sessuale, dovremmo rifarci un po' al mito della "cacciata" dal Paradiso, quando i due progenitori dell'Umamità si accorsero di essere "nudi" e si coprirono le parti basse come meglio poterono. Per restare a Freud e alle dinamiche sessuali: la repressione degli impulsi sessuali deriva da quella primaria "vergogna" della nudità che portò i primi uomini ad adottare gli "abiti" per pudore. Ma potremmo dire darwinianamente che l'istinto del pudore sia un fattore "molto favorevole" all'adattamento se si considera che quando "fa freddo", parlo di freddo intenso come in certi periodi delle storia del mondo, allora coprirsi bene può essere un salvavita. Coprirsi ha anche la funzione di favorire l'istinto di riproduzione. Se vedi un bel viso di donna magari ti viene da chiederti "come è fatto il resto". Insomma.
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axeUgene
se il pudore, o altro contegno sessuale, o astenersi dal furto o dell'omicidio, ecc... fossero comportamenti premiati dalla selezione, saremmo tutti spontaneamente pacifici, onesti e pudichi; esattamente come adottiamo la postura eretta, siamo onnivori, reagiamo difensivamente all'intrusione di estranei nel nostro spazio intimo, con la fuga a un pericolo o magari con la difesa aggressiva o preventiva; ci sei ?
E' per questo che in altri post ti dicevo che le regole servono all'uomo per modificare i meccanismi di adattamento facendo le veci di Madre Natura. Cioè se io so che senza leggi la società si estinguerebbe, allora introduco delle leggi che impediscano al genere umano di "scomparire" per incapacità di adattamento attraverso una pacifica convivenza. Sono qui io uomo a porre delle condizioni di adattamento e non più la Natura.
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axeUgene
mo', il punto è: che succede all'equilibrio di una persona costretta a contenere un istinto ? se io ti costringo a portare scarpe n 41, se il tuo numero è 43, magari riesci a camminarci, ma tendi ad arcuare il piede e acquisire una postura conseguente; perché la tua costituzione è 43;
Si. Io porto 42 e se vai in qualsiasi Outlet, se vuoi spendere non uno "sproposito" allora puoi comprare scarpe del tuo numero e spendi molto meno che se comprassi scarpe in una boutique col "marchio". Una morale "generale" deve per foza di cose essere accessibile a tutti. Belli e brutti.
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axeUgene
l'educazione, la morale e le leggi fanno all'istinto quello che la scarpa 41 fa al piede 43, o magari 44 o 45; e lo fanno perché quello è il piede, ma per motivi sociali tutti devono portare la 41;
ti pare strano che vi siano conflitti ?
Non mi parrebbe strano che vi fossero conflitti se la morale dell'assanssino fosse generalizzata, perché in quel caso basterebbe un'annetto e l'umanità scomparirebbe. E i superstiti farebbero "ciao" a Darwin o a chi per lui.
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sandor
la repressione degli impulsi sessuali deriva da quella primaria "vergogna" della nudità che portò i primi uomini ad adottare gli "abiti" per pudore. Ma potremmo dire darwinianamente che l'istinto del pudore sia un fattore "molto favorevole" all'adattamento se si considera che quando "fa freddo", parlo di freddo intenso come in certi periodi delle storia del mondo
pare sia il contrario; ci si è coperti per il freddo e protezione; ma il pudore non è istinto; in tante società non c'era affatto; è pieno di resoconti antropologici;
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E' per questo che in altri post ti dicevo che le regole servono all'uomo per modificare i meccanismi di adattamento facendo le veci di Madre Natura.
esatto; ma, appunto, costringi un piede in una scarpa più piccola; ti puoi adattare, ma non cammini bene;
analogamente, se hai un desiderio, una pulsione istintiva, ecc... ma questa entra in conflitto con altri sentimenti e "doveri" sociali o morali, ci sta che gestire il tutto ti generi molto stress;
per dire, i genitori ti vogliono felice e realizzato; ma se loro sono infelici e non realizzati, ma molto affettuosi, tu potresti introiettare inconsapevolmente l'ordine di non superarli, per solidarietà doverosa e auto sabotarti; sai quante persone sono intrappolate in dinamiche del genere, che poi si ripercuotono in tutte le altre relazioni in modo disfunzionale ?
sta roba l'ha intuita Freud, forse con un secolo di anticipo su quello che ordinariamente sarebbe stato realizzato da altri; e ancora oggi le professioni psicologiche lavorano su questi stessi meccanismi, anche se la "carrozzeria" e cambiata e ci sono più accessori.
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Solo che Freud aveva le fantasie sulle sue solite pulsioni, quella di morte a questo giro. E di sicuro non ci aveva azzeccato con le altre pippe psico-sessuali, le fasi, l'aggressività e poi esagerazioni con i sogni, l'inconscio ed i desideri inconsci e rimossi.
Pagine e pagine di giri di argomenti pur di non dire chiaramente in cosa Freud e altri dopo di lui avevano sbagliato o non capito appieno.
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Originariamente Scritto da
axeUgene
la relazione è che se servono leggi a regolare i comportamenti umani per renderli compatibili con la socialità, vuol di che spontaneamente socialità e comportamenti sarebbero fuori sincrono, conflittuali;
che tu non faccia un pompino al tuo possibile partner al ristorante tra il primo e il secondo, per sincerarti che non abbia malattie, è un genuino istinto selezionato biologicamente negli ultimi 5mila anni, oppure è una forzatura educativa, corredata del bellissimo reato di atti osceni in luogo pubblico ?
tu hai pudore per un condizionamento culturale oppure per istinto ?
perché se è istinto, non c'è problema; ma se è condizionamento, è come camminare in scarpe due misure inferiori; ti adatti, ma l'andatura è eccentrica;
proprio come i comportamenti del nevrotico;
evolutivamente, 40mila anni sono un tempo brevissimo; non siamo diversi, se non per cultura indotta; non certo per istinti;
al medioevo risalgono i principali schemi mentali che inquadrano la nostra esistenza: l'idea di famiglia, di comunità politica di prossimità, l'organizzazione gerarchizzata di un certo tipo, ecc...
Tu trovami in natura, in generale, un'assenza di conflitti, anche minimi. In un branco di animali, prendi i gorilla ad esempio, il silverback gestisce anche i conflitti fra i vari membri. Sembra che la socialità debba creare un paradiso terrestre a sentire quello che dici.
Noi abbiamo anche una possibilità più complessa di trasmissione delle informazioni, date le capacità del linguaggio verbale e cognitive del nostro cervello. Da un certo punto di vista le leggi potremmo vederle come un mezzo ulteriore per gestire e controllare i comportamenti.
Questa cosa dei pompini e le malattie la devi spiegare:D
Non è detto in assoluto che il pudore sia solo un prodotto della cultura. Che poi, se vogliamo, c'è chi distingue fra pudore e vergogna. Che ci siano influenze diverse nelle emozioni secondarie e frutto anche dei fattori sociali e culturali l'abbiamo detto. Fatte salve le influenze culturali, il pudore, nel senso di una certa riservatezza, l'appartarsi e non condivisione di qualcosa della propria vita e delle emozioni, non è detto che non sia qualcosa che abbiamo sviluppato per una difesa interiore personale.
E non è nemmeno detto che i nostri antenati facessero sesso sempre in mezzo ad altri. L'atto sessuale comporta dei rischi, in quel momento non siamo vigili verso altro, siamo più vulnerabili, possibile che la coppia cercasse punti più appartati. Tanti animali hanno rapporti molto brevi e ripetuti probabilmente proprio per questo.
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Vega
Solo che Freud aveva le fantasie sulle sue solite pulsioni, quella di morte a questo giro. E di sicuro non ci aveva azzeccato con le altre pippe psico-sessuali, le fasi, l'aggressività e poi esagerazioni con i sogni, l'inconscio ed i desideri inconsci e rimossi.
Pagine e pagine di giri di argomenti pur di non dire chiaramente in cosa Freud e altri dopo di lui avevano sbagliato o non capito appieno.
è arrivata l'esperta :asd:
presenta un paper, vinci il Nobel e diventi famosa.
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Originariamente Scritto da
Vega
Tu trovami in natura, in generale, un'assenza di conflitti, anche minimi. In un branco di animali, prendi i gorilla ad esempio, il silverback gestisce anche i conflitti fra i vari membri.
qui si parla del conflitto entro la personalità, tra pulsione ed educazione/morale;
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Sembra che la socialità debba creare un paradiso terrestre a sentire quello che dici.
Noi abbiamo anche una possibilità più complessa di trasmissione delle informazioni, date le capacità del linguaggio verbale e cognitive del nostro cervello. Da un certo punto di vista le leggi potremmo vederle come un mezzo ulteriore per gestire e controllare i comportamenti.
certo; ma significa che altrimenti la gente si comporterebbe diversamente, per istinto; forse un giorno i carnivori elaboreranno un'ideologia mite, proveranno sensi di colpa e diverranno vegani, chissà :v
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Questa cosa dei pompini e le malattie la devi spiegare:D
controllo della salute, vantaggio evolutivo;
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Non è detto in assoluto che il pudore sia solo un prodotto della cultura. Che poi, se vogliamo, c'è chi distingue fra pudore e vergogna. Che ci siano influenze diverse nelle emozioni secondarie e frutto anche dei fattori sociali e culturali l'abbiamo detto. Fatte salve le influenze culturali, il pudore, nel senso di una certa riservatezza, l'appartarsi e non condivisione di qualcosa della propria vita e delle emozioni, non è detto che non sia qualcosa che abbiamo sviluppato per una difesa interiore personale.
E non è nemmeno detto che i nostri antenati facessero sesso sempre in mezzo ad altri. L'atto sessuale comporta dei rischi, in quel momento non siamo vigili verso altro, siamo più vulnerabili, possibile che la coppia cercasse punti più appartati. Tanti animali hanno rapporti molto brevi e ripetuti probabilmente proprio per questo.
è pieno di ricerche su civiltà e comunità che non hanno pudori sessuale, isole Trobriand ecc...
nelle civiltà antiche si faceva di tutto e allo scoperto; c'è uno scritto di Catullo in cui lui racconta di essersi aggiunto a due servitori 13enni che copulavano; non solo lo faceva, ma lo raccontava; solo 2mila anni fa;
è ovvio che si tratta di costrutti culturali, e comunque con un gigantesco conflitto con gli istinti; perché poi il punto è questo:
vorresti fare una cosa, ma il babbo e la mamma, che ti vogliono tanto bene e da cui dipendi, ti dicono che non si deve; e pure gli altri; perciò se tu vuoi, allora sei cattiva e devi fare penitenza; ti ricorda qualcosa ?:D se continui a desiderare il babbo e la mamma potrebbero non volerti più bene e abbandonarti; che fai, brutta cattiva ?
diventi buona, obbedisci e reprimi; ma resti la persona con quell'istinto, che ti costa tante energie reprimere; te lo sei dimenticato in soffitta, ma continua a pesare e toglierti energie; così diventi una rompicoglioni acida e aggressiva, e ti dispiace perché ti incasina la vita, a domino; però hai obbedito, sei a posto, come tutti;
e te la prendi con Freud, come tutti :D
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Peccato che Freud non le avesse azzeccate tutte e nemmeno altri dopo di lui:D
Tu puoi fare tutte le supercazzole che vuoi, e patetici riferimenti personali, ma un concetto come la pulsione di morte che senso ha, sia come spiegazione scientifica, etologica e psicologica, che legata all'evoluzione? Perché lui credeva che esistesse questa pulsione di morte così come quella di autoconservazione, a cui era contrapposta.
Ci sta pure il caso che riporti tu ma l'autosabotaggio ha spiegazioni un pò differenti da quella degli esordi di Freud. Ci possono essere insicurezze e poca stima di sè stessi, aver avuto un attaccamento insicuro, persone vicine svalutanti, avere paura del fallimento o del successo perfino, aspettative nel lavoro o in famiglia e carico di responsabilità, cose che insomma generano ansia e/o poca considerazione di sè. Per rimanere anche in situazioni e schemi conosciuti, può arrivare l'autosabotaggio. Quindi diventa una sorta di controllo degli eventi e autoconservazione di sé anche se in un modo che genera un circolo vizioso e tarpa le ali.
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Vega
Peccato che Freud non le avesse azzeccate tutte e nemmeno altri dopo di lui:D
ma che vuol dire ? tutte le discipline di ricerca sono provvisorie, per definizione; se Lister fosse nato un secolo prima e avesse abbozzato sistemi di disinfezione, non gli andresti a contestare che ora c'è l'acido fenico;
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Tu puoi fare tutte le supercazzole che vuoi, e patetici riferimenti personali, ma un concetto come la pulsione di morte che senso ha
vedi ? la cultura psicanalitica è talmente entrata in profondità nella nostra mentalità, che tu stessa dai la stessa risposta di Freud:
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sia come spiegazione scientifica, etologica e psicologica, che legata all'evoluzione? Perché lui credeva che esistesse questa pulsione di morte così come quella di autoconservazione, a cui era contrapposta.
Ci sta pure il caso che riporti tu ma l'autosabotaggio ha spiegazioni un pò differenti da quella degli esordi di Freud. Ci possono essere insicurezze e poca stima di sè stessi, aver avuto un attaccamento insicuro, persone vicine svalutanti, avere paura del fallimento o del successo perfino, aspettative nel lavoro o in famiglia e carico di responsabilità, cose che insomma generano ansia e/o poca considerazione di sè. Per rimanere anche in situazioni e schemi conosciuti, può arrivare l'autosabotaggio. Quindi diventa una sorta di controllo degli eventi e autoconservazione di sé anche se in un modo che genera un circolo vizioso e tarpa le ali.
come sovrainsieme, la pulsione di morte può essere spiegata come una forma radicale per placare l'angoscia generata dalla tensione; si rinuncia e distrugge per non subire passivamente la prospettiva temuta di essere sconfitti e impotenti;
ora, i dettagli possono essere discussi, ma il principio spiega tantissimo: se c'è un importante investimento in un determinato nodo, la paura di fallire per un giudizio esterno è talmente soverchiante e distruttiva da far optare per l'amministrazione in proprio del fallimento; esempio banale: l'adolescente che non ci prova con la ragazza che gli piace perché teme l'eventuale rifiuto più di quanto desideri;
non so se si può parlare di pulsione primaria, al pari di quella sessuale; ma tu potresti benissimo ipotizzarla come evoluzione adattativa della consapevolezza di dover morire e del desiderio di una pace/atarassia organica, soprattutto nel caso di un eros depotenziato o depresso, e la prevalenza della sofferenza cronica; forse i malati terminali e gli anziani molto debilitati, soprattutto quelli che erano molto attivi, possono attingere a un apparato autonomo che desidera l'annullamento dei desideri, con la morte; in fondo, si tratta di anestetici;
persino un eros compulsivo può avere quella funzione anestetica e distruttiva;
al di là dei giudizi, di persone così abbiamo esperienza tutti; sono circostanze reali.
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ma tu potresti benissimo ipotizzarla come evoluzione adattativa della consapevolezza di dover morire e del desiderio di una pace/atarassia organica
Questa e la solita roba psicanalitica. Un pò più scientifiche sono le spiegazioni successive, tipo comportamenti di evitamento appreso come anche il mantenimento dell'immagine di sè nel non affrontare una prova e avere la conferma di non essere capace. Sarebbero benefici sul momento anche se poi sul lungo termine diventano un problema e lo schema purtroppo si ripete.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Vega
Questa e la solita roba psicanalitica. Un pò più scientifiche sono le spiegazioni successive, tipo comportamenti di evitamento appreso come anche il mantenimento dell'immagine di sè nel non affrontare una prova e avere la conferma di non essere capace. Sarebbero benefici sul momento anche se poi sul lungo termine diventano un problema e lo schema purtroppo si ripete.
non capisco: tu descrivi un segmento di un sistema di trasmissione di forze, come fosse il sistema tutto, visto come sistema alternativo; senza peraltro che ci sia una differenza sostanziale in termini di scientificità popperiana; sempre su un terreno ipotetico ti muovi;
capisco possa essere teoricamente questionabile, ma il procedimento analitico è esattamente quello di individuare quella che tu stessa vedi come un problema; e cioè che la difesa dell'immagine/identità si atteggia a corazza - pure utile, per esempio nei bambini soggetti a traumi che si desensibilizzano - ma poi diventa ostacolo, limite disfunzionale;
l'isolamento di un segmento può essere suggestivo; ma anche deviare da una corazza all'altra, se la terapia manca di affrontare certe radici conflittuali; tra l'altro, questo trend di de-psicanalizzare la terapia è oggetto di un certo vaglio critico, per un motivo semplice:
è una cosa molto gratificante e vantaggiosa, come il dolce per il palato; tipicamente, nelle prime fasi di qualsiasi terapia, il paziente prova un grande sollievo, perché l'analista gli spiega cose tipo quelle che hai scritto; razionalmente capisce e si sente in controllo; ma la radice emotiva del comportamento è rimasta intatta, perché è più in profondità, sta a monte del sistema di trasmissione;
che è un po' la differenza tra un uomo che ti imbrocca e recita la parte di uno assertivo e sicuro di sé, ma dopo due minuti che parla ti rendi conto che è tutta aria fritta; quello, poveretto, è consapevole delle sue insicurezze e si è fatto la sceneggiatura, ma non gli regge la pompa, proprio perché manca di centratura emotiva;
giusto o sbagliato, il percorso di analisi postula la neutralizzazione emotiva del conflitto; in effetti, non "guarisce" in senso proprio, ma abitua a convivere con una propria fragilità senza che questa possa interferire più di tanto con funzioni normali; quello che ti broccola smetterà di fare la scena, ti racconterà che gli piacciono i fumetti e va sempre a Lucca, e se gli sputi perché tu solo prime edizioni in lingua originale, avrà un dispiacere gestibile, ma non smetterà di andare a Lucca.
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Guarda, non importa fare tanti giri di discorsi e scomodare popper dato che si tratta appunto di meccanismi già riscontrati, come il condizionamento operante, le zone confort, i bias, le credenze su sè stessi, gli stili di attaccaemnto, come funzionano lo stress, l'ansia e la paura ecc...
Se c'è poi da scavare indietro nel tempo, dipende come li spieghi quei motivi negativi originari. Se li spieghi con una pippa vecchia, tipo la pulsione di morte, non vai a capire le ragioni ed i meccanismi veri che hanno portato e portano a certi comportamenti.
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Vega
Guarda, non importa fare tanti giri di discorsi e scomodare popper dato che si tratta appunto di meccanismi già riscontrati, come il condizionamento operante, le zone confort, i bias, le credenze su sè stessi, gli stili di attaccaemnto, come funzionano lo stress, l'ansia e la paura ecc...
appunto, segmenti intermedi del processo;
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Se c'è poi da scavare indietro nel tempo, dipende come li spieghi quei motivi negativi originari. Se li spieghi con una pippa vecchia, tipo la pulsione di morte, non vai a capire le ragioni ed i meccanismi veri che hanno portato e portano a certi comportamenti.
vabbè, ma non stai dicendo nulla di utile, come al solito;
hai un'ipotesi; la puoi confutare in modo controfattuale, ma non lo fai; Popper in questo caso serve a poco, perché la disciplina per sua natura non può essere nomotetica più di tanto; avevo fatto l'esempio dell'inflazione;
in un terreno come questo, l'unica cosa utile è verificare se le procedure che metti in opera in base all'ipotesi sono utili oppure no;
posto che al fondo dei comportamenti gestiti dal sistema limbico quella roba c'è, e non le elaborazioni sovrastrutturali che descrivi e che comunque devono avere una causa prima di relativo squilibrio rispetto ad una normalità convenzionale;
una persona fa SEMPRE qualcosa perché ne ha desiderio diretto, oppure per scongiurare qualcosa che teme;
in questo ultimo caso, o si aggredisce ciò che è temuto, o, non potendo far questo si adottano strategie laterali di compensazione, rimozione e sublimazione dell'oggetto tensivo che si crea dalla frustrazione.
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Non è che sono segmenti intermezzi del processo e basta, è che al di là delle cause specifiche personali, i genitori che hanno valorizzato poco o nulla il bambino, le prese di giro a scuola o altro, si creano quegli schemi mentali, quelle reazioni di evitamento, quelle ansie e paure per noti meccanismi psicologici e fisiologici.
Il rapporto è inscindibile, perché le esperienze ti plasmano il cervello. Il tuo schema della paura non sarà uguale al mio perché abbiamo avuto delle esperienze diverse, ma certi condizionamenti, certi meccanismi reattivi e difensivi possono essere uguali.
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Vega
Non è che sono segmenti intermezzi del processo e basta, è che al di là delle cause specifiche personali, i genitori che hanno valorizzato poco o nulla il bambino, le prese di giro a scuola o altro, si creano quegli schemi mentali, quelle reazioni di evitamento, quelle ansie e paure per noti meccanismi psicologici e fisiologici.
Il rapporto è inscindibile, perché le esperienze ti plasmano il cervello. Il tuo schema della paura non sarà uguale al mio perché abbiamo avuto delle esperienze diverse, ma certi condizionamenti, certi meccanismi reattivi e difensivi possono essere uguali.
tutto questo è ovvio, esattamente come per l'economia o altre discipline in cui interagisce una molteplicità di fattori; in questi casi puoi fare ipotesi solo fingendo una coeteris paribus e cercando di sterilizzare le concausa, che riduci quanto puoi a parametri, per descrivere l'andamento di una variabile;
i riscontri li hai nella sensibilità al trattamento; ma devi fare un lavoro di carotaggio che comunque è una procedura ardimentosa; perché, poniamo, ti si presenta un 25enne; quello ti racconta di un suo disagio e tu devi comunque desumere aggirando la sua stessa esposizione; perché magari quello ha davvero i genitori svalutanti, ma lo nega a sé stesso, o è altrimenti reticente su circostanze essenziali;
come fai, materialmente, a cercare una diagnosi se non parti da quello che tu definisci un azzardo, e cioè partire da un'eziologia connessa ad ipotesi astratte ?
ho parlato di carotaggio proprio perché il marker geologico del problema cominci a vederlo in termini di robustezza/risposta dei diversi strati psichici, ma sollecitazioni su base comunque arbitraria;
altrimenti, tu come faresti a capire come sta un tizio che ti si presenta e racconta qualcosa ?
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Quale azzardo avrei definito? Io ho criticato certe spiegazioni psicanalitiche, non certo il fatto di capire se il problema di oggi di quella persona abbia origini più lontane. Il fatto di sapere il funzionamento di qualcosa credo sia meglio che chiamare in causa pulsioni di morte o edipi e fasi anali non risolte. Queste si, fantasie di chi le ha concepite e senza prova.
Capire effettivamente come si origina e funziona un comportamento come l'autosabotaggio, oltre ai motivi personali, aiuta a curare meglio.
Quando devi gestire lo stress, spesso c'è bisogno di una risposta immediata. Magari è iniziato tutto con la famiglia, per esempio, e si sono poi accumulate esperienze negative oltre a quelle, che poi hanno formato il tipo di risposte comportamentali nel tempo, la scarsa stima di sè stessi. Ma è in quel momento, quando si ripresenta la situazione, che scatta l'evitamento, che torna a galla quello schema di risposta perché lo stress è lì davanti adesso e c'è la memoria degli eventi pregressi. Ed il cervello ha bisogno di placare ora e subito quell'ansia per cercare di stare meglio. Ciò è legato anche ai sistemi di ricompensa più a breve termine e al fatto che entra in gioco la parte antica del cervello a discapito di quella più nuova, tipo la corteccia prefrontale, quella legata alla pianificazione.
Lo stress, e questo è stato studiato e appurato, fa sì che scattino le abitudini e si rimanga in situazioni note.
Altro che pulsioni di morte e pippe varie!
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Vega
Capire effettivamente come si origina e funziona un comportamento come l'autosabotaggio, oltre ai motivi personali, aiuta a curare meglio.
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Altro che pulsioni di morte e pippe varie!
benissimo; come fai a "capire" ?
tu hai determinati comportamenti; parti da zero, nel senso che non c'è il manualino di riferimento; come procedi, se non per ipotesi arbitrarie, che invece bocci come "pippe";
spiegami il tuo procedimento, a partire da zero; altrimenti ti avvali delle pippe altrui, visto che qualsiasi teoria parte da zero per ordinare dati altrimenti caotici.
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Come come faccio a capire? Si spera che lo psicologo sappia fare il suo mestiere e capisca il problema in base alle competenze della professione, ascolti il paziente, faccia domande mirate per conoscere di più.
Tutto questo cosa c'entra con le vecchie spiegazioni?
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Vega
Come come faccio a capire? Si spera che lo psicologo sappia fare il suo mestiere e capisca il problema in base alle competenze della professione, ascolti il paziente, faccia domande mirate per conoscere di più.
Tutto questo cosa c'entra con le vecchie spiegazioni?
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
lascièeeenzaaaaa... eravate tu, Zichichi, Rubbia e gli scienziati credeeentiiii
c'entra che quelli delle vecchie spiegazioni non avevano niente alle spalle, nessun mestiere, né competenze della professione;
c'entra che tutta la professione continua a lavorare sulla base di quelle ipotesi, benché tu lo ignori;
ma, c'entra soprattutto in termini di metodo:
se tu fai la psicologa e vuoi - come pretendi legittimamente - di adottare un approccio critico, devi, per esporre le critiche che riporti, ripartire DA ZERO:
hai un paziente e non puoi dare nulla per consolidato, visto che dovresti "dimostrare" una corrispondenza tra un'eziologia che già dovresti individuare - pare facile... su quale base distingui il cleptomane da un ladro, se non hai una teoria della disfunzionalità ? - e uno schema/ipotesi di causa;
sulla base di che ? formulato come ?
sarei curioso di leggere una procedura, ma tanto risponderai con le solite cazzate vaghe di "nuove scoperte";
vabbè, peggio di così non puoi...
