Visualizzazione Stampabile
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
troppo rispetto a quale equilibrio di valori ? come lo stabilisci ?
le tue considerazioni le capisco, ma sono di breve respiro, mancano di sistematicità;
seguendo la tua logica, le nostre leggi potrebbero essere legittimamente tacciate di razzismo, poiché discriminano prassi essenziali di altre culture;
la scelta di vietare l'infibulazione o il matrimonio obbligato al minore da parte del padre sono allocazioni di valore, autoritative; mica rispondono ad un ordine di diritto naturale che si pone al di sopra della discutibilità;
sei disposta ad accettare che anche quelle siano "razziste" ?
perché, se accetti quella definizione estensiva, metti in discussione qualsiasi norma, il cui fine è esattamente discriminare i comportamenti;
ora, finché ti attieni ad un criterio di nascita del singolo, puoi avvalerti del concetto per impedire ingiustizie;
quando lo estendi al tratto culturale in modo così vago ti sembra di aver acquisito uno strumento in più; in realtà hai inibito l'efficacia normativa di quello di cui disponevi.
Continui a confondere il piano descrittivo con quello del giudizio.
Non puoi descrivere una legge che vieta l'infibulazione come razzista, perché non presuppone alcuna generalizzazione rispetto ad alcun gruppo culturale o biologico.
Il razzismo come gerarchizzazione di valore di gruppi umani è quello del nazismo. Quello ideologico.
Ma è razzismo anche quello di chi dice "tutti i napoletani sono fannulloni" o "tutti i siciliani sono mafiosi", benchè non imponga atti necessariamente discriminatori.
Però è chiaro che se tutti i giorni dalle colonne del tuo giornale scrivi titoli che suggeriscono che "tutti i meridionali sono incivili" rispetto a un metro di "civiltà" (sarebbe meglio dire di civismo) che è riferito al tuo gruppo umano, lentamente costruisci una narrazione che diventa concreta e si concretizza precisamente in atti di discriminazione che quelli che leggono quel giornale, prima o poi si sentono autorizzati a praticare verso qualunque persona meridionale incontrano.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
Yele
Continui a confondere il piano descrittivo con quello del giudizio.
Non puoi descrivere una legge che vieta l'infibulazione come razzista, perché non presuppone alcuna generalizzazione rispetto ad alcun gruppo culturale o biologico.
certo che presuppone una generalizzazione verso un gruppo culturale; esattamente identificato nel complesso di individui che praticano l'infibulazione, o la poligamia, ritenendola una prassi lecita;
quel gruppo di individui, culturalmente, incorpora il sentimento del diritto a quel comportamento; e poco importa se decide di avvalersene; nel momento in cui il tuo ordinamento glielo vieti, hai discriminato il singolo per un dato culturale afferente alla sua origine;
il paradosso della tua critica è che tu perori una nozione estensiva, che includa il preteso "razzismo culturale", al di là di una definizione rigorosa, ma fondi quella stessa critica al mio appunto esattamente sull'estensività di quello; cioè, dimostri esattamente ciò che volevo indicare;
fuor di dispute metodologiche, la riprova, tu volessi esaminare la faccenda, l'avresti in almeno un secolo di dibattiti sul tema, a partire dalla "critica all'eurocentrismo", del principe Trubetskoji;
questa cosa del "razzismo culturale" è uno slashback dei nostri complessi di colpa di ex-colonialisti, attuali "esportatori di democrazia" e importatori di ex-colonizzati;
e si trascina tutta la questione del relativismo dei valori e delle identità culturali:
Citazione:
Il razzismo come gerarchizzazione di valore di gruppi umani è quello del nazismo. Quello ideologico.
Ma è razzismo anche quello di chi dice "tutti i napoletani sono fannulloni" o "tutti i siciliani sono mafiosi", benchè non imponga atti necessariamente discriminatori.
Però è chiaro che se tutti i giorni dalle colonne del tuo giornale scrivi titoli che suggeriscono che "tutti i meridionali sono incivili" rispetto a un metro di "civiltà" (sarebbe meglio dire di civismo) che è riferito al tuo gruppo umano, lentamente costruisci una narrazione che diventa concreta e si concretizza precisamente in atti di discriminazione che quelli che leggono quel giornale, prima o poi si sentono autorizzati a praticare verso qualunque persona meridionale incontrano.
ma questa roba non c'è più, da nessuna parte;
Nemmeno il Giornale, che non è un esempio di raffinatezza ideologica, cadrebbe su formulazioni tanto grossolane;
del resto, se provi a fare esempi concreti di manifestazioni di preteso razzismo culturale e andiamo a veder in che misura siano fondati e rilevanti, ti accorgerai tu stessa che si tratta di un fenomeno assolutamente marginale.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
certo che presuppone una generalizzazione verso un gruppo culturale; esattamente identificato nel complesso di individui che praticano l'infibulazione, o la poligamia, ritenendola una prassi lecita;
quel gruppo di individui, culturalmente, incorpora il sentimento del diritto a quel comportamento; e poco importa se decide di avvalersene; nel momento in cui il tuo ordinamento glielo vieti, hai discriminato il singolo per un dato culturale afferente alla sua origine;
Sei ricaduto esattamente in quella lettura contro cui ti mettevo in guardia prima:
la legge in sé non fa nessuna generalizzazione. La legge punisce un reato, cioè un singolo atto. Se ne frega se a farlo è un bianco, un rosso, un giallo, un italiano o un camerunense.
Dicendo che quegli individui "incorporano il sentimento del diritto a quel comportamento", sei tu che esprimi un pregiudizio culturale.
Pensi che tutti quelli che vengono da un determinato posto o che hanno una certa nazionalità o ecc.ecc. siano "interpreti" acritici di quella "cultura" e quindi agiscano in conformità.
Tipo "tutti gli italiani sono mafiosi" solo perchè vengono da un posto dove alcuni hanno comportamenti mafiosi.
Il razzista sei tu, non è la legge :D
Citazione:
il paradosso della tua critica è che tu perori una nozione estensiva, che includa il preteso "razzismo culturale", al di là di una definizione rigorosa, ma fondi quella stessa critica al mio appunto esattamente sull'estensività di quello; cioè, dimostri esattamente ciò che volevo indicare;
Non ho capito niente :asd:
io dico solo che una generalizzazione, che si basi sull'idea di "sangue" o di "colore della pelle" o di "cultura", è sempre sbagliata, in quanto generalizzazione.
Fine.
Citazione:
fuor di dispute metodologiche, la riprova, tu volessi esaminare la faccenda, l'avresti in almeno un secolo di dibattiti sul tema, a partire dalla "critica all'eurocentrismo", del principe Trubetskoji;
Sull'eurocentrismo ho letto un sacco di roba, ma non capisco cosa dovrei dedurre a riprova di quel che dici tu.
Citazione:
questa cosa del "razzismo culturale" è uno slashback dei nostri complessi di colpa di ex-colonialisti, attuali "esportatori di democrazia" e importatori di ex-colonizzati;
e si trascina tutta la questione del relativismo dei valori e delle identità culturali:
ma questa roba non c'è più, da nessuna parte;
Nemmeno il Giornale, che non è un esempio di raffinatezza ideologica, cadrebbe su formulazioni tanto grossolane;
del resto, se provi a fare esempi concreti di manifestazioni di preteso razzismo culturale e andiamo a veder in che misura siano fondati e rilevanti, ti accorgerai tu stessa che si tratta di un fenomeno assolutamente marginale.
Scusa Axe, ma a me pare che i tuoi ragionamenti siano tutti al contrario... completamente illogici.
Il colonialismo non è esistito ? Mi pare di sì.
Gli europei hanno praticato lo schiavismo e lo sfruttamento coloniale ? Mi pare innegabile.
Certi tizi della Lega hanno additato un Ministro italiano come "scimmia" in quanto di pelle nera ? Mi pare di sì.
C'è gente che fischia giocatori di colore, come Balotelli? Mi pare di sì.
Ci sono ex-Ministri della Lega che hanno parlato di "bingo-bongo" ? Mi pare di sì.
Ergo:
Non capisco cosa vuoi dire quando parli di backslash (non slashback :D ).
non capisco neanche di cosa parli quando scrivi "formulazioni".
Dove li vedi i "fenomeni marginali" ?
Insomma: di che stai a parlà ?
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
Yele
Sei ricaduto esattamente in quella lettura contro cui ti mettevo in guardia prima:
la legge in sé non fa nessuna generalizzazione. La legge punisce un reato, cioè un singolo atto. Se ne frega se a farlo è un bianco, un rosso, un giallo, un italiano o un camerunense.
certamente, finche ti attieni a una definizione rigorosa di razzismo;
nel momento in cui estendi ad un'accezione impropria - quella del generico pregiudizio culturale - un concetto come quello della necessità per appartenenza, fai un'operazione retorica, di forzatura;
il confine logico di generalità e astrattezza della legge incontra evidenti impasse politici; la circoncisione sì, e l'infibulazione no ? il burqua e la sicurezza, i simboli religiosi, le discriminazioni che si rimpallano su temi politici e identitari;
Citazione:
Dicendo che quegli individui "incorporano il sentimento del diritto a quel comportamento", sei tu che esprimi un pregiudizio culturale.
Pensi che tutti quelli che vengono da un determinato posto o che hanno una certa nazionalità o ecc.ecc. siano "interpreti" acritici di quella "cultura" e quindi agiscano in conformità.
no, esprimo un mero fatto, e cioè che nel loro ordinamento e concezione culturale quel comportamento è lecito, a contatto con una legge diversa sono privati di ciò che sono educati a sentire come loro diritto;
nell'attitudine sociolatrica che adotta la nozione spuria di razzismo culturale è frequentissimo il tema del presunto razzismo nell'imporre standard migliori a qualsiasi comunità diversa: è razzismo pretendere che i bambini nomadi vadano a scuola; per PPP era razzismo l'italianizzazione delle culture dialettali e per certi identitari di oggi è razzismo battersi per i diritti civili nelle comunità dove la cultura prevalente li nega;
perché sarebbe razzismo ? perché si fonda sul maggior pregio dei nostri valori, quali codificati nelle leggi ad essi riconducibili rispetto a quelli delle altre comunità, anche se tu non vedi la configurazione che associ istintivamente alla fattispecie: tizio discrimina caio perché appartenente a quel gruppo e quindi necessariamente "sbagliato";
Citazione:
Tipo "tutti gli italiani sono mafiosi" solo perchè vengono da un posto dove alcuni hanno comportamenti mafiosi.
Il razzista sei tu, non è la legge :D
appunto; dove mai senti più questi ragionamenti ?
Citazione:
Non ho capito niente :asd:
io dico solo che una generalizzazione, che si basi sull'idea di "sangue" o di "colore della pelle" o di "cultura", è sempre sbagliata, in quanto generalizzazione.
Fine.
ho spiegato sopra; o ci atteniamo ad un criterio rigoroso, formale di definizione del "razzismo", e possiamo discuterne;
oppure, l'introduzione di una variante estensiva del razzismo amplifica enormemente le implicazioni dialettiche; per illustrare la cosa, ti ho mostrato una serie di questioni in cui viene esplicitamente chiamato in causa il razzismo, e tu me le hai bocciate in quanto non congruenti con quella stessa definizione rigorosa; che però rifiutavi, in quanto limitante quando te ne contestavo lo scarso rigore :asd:
Citazione:
Sull'eurocentrismo ho letto un sacco di roba, ma non capisco cosa dovrei dedurre a riprova di quel che dici tu.
Scusa Axe, ma a me pare che i tuoi ragionamenti siano tutti al contrario... completamente illogici.
Il colonialismo non è esistito ? Mi pare di sì.
Gli europei hanno praticato lo schiavismo e lo sfruttamento coloniale ? Mi pare innegabile.
appunto; in Europa c'è un fenomeno culturale variamente razzista, con segni e implicazioni diverse, che dipende molto da quel passato, da sensi di colpa e da tic culturali che si affermano in mancanza di rigorose chiavi concettuali di lettura;
il preteso razzismo culturale, se ammettessimo il ricorso ad una nozione così vaga, trasuderebbe quasi da ogni commento politico su tutti gli avvenimenti, ma sarebbe anche un concetto inservibile, se non nella polemichetta da dibattito televisivo;
così sarebbe razzista l'identitario Fusaro - che io detesto, ma ancora non basta a definirlo propriamente razzista, anche se lui in effetti lo è, ma confonde le acque - il quale cita Marx e Gramsci in versione sovranista, tutore del "comunitarismo" alla Preve, e tutti i suoi seguaci, nei confronti del singolo gay iraniano che viene impiccato: sei nato iraniano ? non fare il frocio, ché sono cazzi tuoi !
sarebbe razzista lo stratega che propugna l'astensione dagli interventi armati in contesti extra-europei, perché tanto lì è un casino andarci a mettere le mani; si spendono soldi e quelli si scannano lo stesso;
sarebbe razzista il giustificazionista di sinistra dei terrorismi anti-occidentali, perché generalizza una malvagità occidentale anche a fronte della barbarie di quegli attentati e delle società da cui originano; te ne porto a carrettate da fb; per non parlare dei cripto-antisemiti travestiti da anti-sionisti, cioè l'unico nazionalismo illecito; lì un po' ci avviciniamo al razzismo propriamente detto, ma ancora non basta;
sarebbe razzista persino il pacifista che non si esporta la democrazia, tantomeno con le armi; il che potrebbe pure avere un senso, non fosse che quegli oppressi lo sono da quella cultura politica, sovrana; perciò, se ci vogliono 50 anni di petizioni di Amnesty e sanzioni che non servono a una cippa, poco male; tanto sono abituati; e 'n'to culo a chi sta in carcere o viene trucidato;
e potrei continuare a lungo...
guarda che le questioni importanti sono queste; non le banalità che riporti di seguito, tic di una residualità di trogloditi:
Citazione:
Certi tizi della Lega hanno additato un Ministro italiano come "scimmia" in quanto di pelle nera ? Mi pare di sì.
C'è gente che fischia giocatori di colore, come Balotelli? Mi pare di sì.
Ci sono ex-Ministri della Lega che hanno parlato di "bingo-bongo" ? Mi pare di sì.
Ergo:
Dove li vedi i "fenomeni marginali" ?
Insomma: di che stai a parlà ?
appunto, di queste cazzate;
a parte i neofascisti veri e propri, che in positum vorrebbero un'Italia epurata dalle presenze straniere, nessun italiano minimamente socializzato nutre più autentici pregiudizi razzisti, e tantomeno strutturati ideologicamente;
quelle che osservi sono manifestazioni epidermiche fondate sul disagio e sulla paura create dall'aspettativa di un ambiente di prossimità stravolto da proporzioni difficili da gestire, come in certi quartieri ghetto; se lo chiami razzismo hai semplicemente usato un concetto improprio illudendoti che la tua censura sia più forte ed efficace; in realtà, hai fatto come quelli che abusano degli antibiotici;
Citazione:
Non capisco cosa vuoi dire quando parli di backslash (non slashback :D ).
strano mi sia uscita così... ormai da anni scrivo più in inglese che in italiano.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
Yele
Scusa Axe, ma a me pare che i tuoi ragionamenti siano tutti al contrario... completamente illogici.
Ergo:
Non capisco cosa vuoi dire quando parli di backslash (non slashback :D ).
non capisco neanche di cosa parli quando scrivi "formulazioni".
Dove li vedi i "fenomeni marginali" ?
Insomma: di che stai a parlà ?
accumulo di nozioni represse dalla NON discussione..stato via troppo..e quando arriva la piena il fiume travolge gli argini..:D
penso che tutto si incanalerá naturalmente..col tempo e pazienza:v
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
a parte i neofascisti veri e propri, che in positum vorrebbero un'Italia epurata dalle presenze straniere, nessun italiano minimamente socializzato nutre più autentici pregiudizi razzisti, e tantomeno strutturati ideologicamente;
quelle che osservi sono manifestazioni epidermiche fondate sul disagio e sulla paura create dall'aspettativa di un ambiente di prossimità stravolto da proporzioni difficili da gestire, come in certi quartieri ghetto; se lo chiami razzismo hai semplicemente usato un concetto improprio illudendoti che la tua censura sia più forte ed efficace; in realtà, hai fatto come quelli che abusano degli antibiotici;
guarda, io vorrei che avessi ragione. Purtroppo non credo sia così.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
no, esprimo un mero fatto, e cioè che nel loro ordinamento e concezione culturale quel comportamento è lecito, a contatto con una legge diversa sono privati di ciò che sono educati a sentire come loro diritto;
"loro" di chi ?
Sei tu che ci infili dentro un "loro" che non c'è.
-
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
Yele
"loro" di chi ?
Sei tu che ci infili dentro un "loro" che non c'è.
degli appartenenti a quella comunità; se tu fossi una lesbica sposata in Olanda e, trasferendoti in un altro paese non ti fosse riconosciuto quello status e i diritti connessi, subiresti una discriminazione che è tale per te, ma non per la legge che la produce, la quale la contempla come generale, non diretta nei tuoi confronti; questo finché ci si attiene alla definizione di rigore;
se accettiamo l'estensione lasca al tratto culturale, invece, diventa lecito un ragionamento che punta a monte, sulla circostanza per cui l'ordinamento che ti nega il diritto lo fa implicando necessariamente che la tua scelta sia di minor pregio, non degna di tutela: la mia cultura è migliore di quella di chi consente il matrimonio omosessuale; perché questo è l'assunto; e tu saresti autorizzata a ritenere quel principio di valore come "razzista";
Citazione:
Originariamente Scritto da
Yele
guarda, io vorrei che avessi ragione. Purtroppo non credo sia così.
puoi cominciare anche qui, discutendo con gli utenti;
io discuto spesso con gattomiao, che ha la fissa dei ciondolanti; biasimo spesso le sue prese di posizione, ma sono certissimo che lui non nutre pregiudizi davvero razzisti, come anche MisterX, che pure spesso sostiene posizioni che non condivido;
siamo già sommersi di istanze irrazionaliste e confusionarie, bufale, dottrine che avallano qualsiasi ribaltamento del buon senso e fanno leva sulla frustrazione di tante persone di fronte alla necessità di comprendere circostanze complesse;
non mi sembra proprio il caso di contribuire ulteriormente all'inquinamento dell'ecosistema sociale con forzature ideologiche che confondono ulteriormente il quadro, solo per tentare l'improbabile e fugace imbarazzi di un interlocutore a cui si dà del razzista nella discussione al bar o in tv;
anche perché, come da elenco appena accennato, con quella logica saremmo tutti prima o poi razzisti, espliciti o impliciti, dato che ogni scelta politica discrimina di necessità un cluster di soggetti, si tratti del padre separato o del malato di una patologia rarissima nel momento in cui la statistica sanitaria consiglia di investire sulla ricerca per patologie più diffuse;
ogni principio normativo include - benché minimizzato - il sacrificio di un interesse non di per sé censurato.
-
oltretutto, se proprio volessimo addentrarci in aspetti che riguardano la filosofia del diritto, il problema del razzismo culturale implicito nella radice della norma è talmente evidente che la legislazione penale stessa di molti paesi occidentali concepisce l'attenuante dovuta alla cultura di provenienza;
se tu hai commesso un reato che non è tale nella tua cultura d'origine, non sei scusato per la tua ignoranza della legge; ma certamente cambia il grado di percezione della gravità del tuo comportamento, nella valutazione del tuo stato soggettivo;
ovviamente, l'apprezzamento del giudice è sempre rivolto al caso individuale; ma l'iscrizione di questo alla categoria culturale in questione è automatico, per via di appartenenza generale; non è che sull'imputato gravi l'onere di dimostrare la sua adesione a quei valori;
il che, tanto per chiarire, dimostra che una discriminazione presuntiva a carico del soggetto, in quanto parte di una categoria - ivi inclusa quella etno-culturale - è talmente fisiologica da essere parte essenziale della normazione, in via principale e generale, sia come attenuante, sia come aggravante, nel caso di categorie per le quali è lecita la presunzione di una maggior sensibilità e coscienza in relazione alla gravità del comportamento in questione.
-
Mi sembra che parliate due lingue diverse, come fede e logica:D
Tu hai a riferimento la filosofia del diritto, Yele vuole potenziare la forza che ritiene condizionante dell'accusa razzista per contrastare una visione diffusa da lei non condivisa.
Per me se si accusa di razzismo chi non ritiene salutare trovarsi in una favelas non sposta di una virgola ne lo stato di fatto, ne la valutazione di minaccia che il singolo ha, che poi sono gli elenti determinanti nella situazione.
-
Nel caso io vedo uno scontro di propaganda, secondo cui "ingentilendo" le terminologia si cambia la percezione di massa che pero' prende corpo e sostanza su altri aspetti.
Della serie, se lo scopino lo chiamo operatore ecologico, non ne cambio la valutazione, semmai, in tempo di crisi, variata da "impiegato pubblico a posto fisso":D.
Lo stesso nulla cambia se la jungla di calais fosse stata chiamata resort paradiso che gli stessi effetti e disagi avrebbe prodotto trovandosela nel parcheggio condominiale.
Poi tante cose sono in risposta alla presa per il culo di un governo scellerato che presentava, profughi che non erano, famiglie che non ci stavano, minori in quantita' minimali, risose che sono costi.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
meogatto
Poi tante cose sono in risposta alla presa per il culo di un governo scellerato che presentava, profughi che non erano, famiglie che non ci stavano, minori in quantita' minimali, risose che sono costi.
il bue che dà del cornuto all'asino :asd:
qui la mistificazione propagandistica la fai tu, riducendo a quello che ti pare ragionamenti fondati su una tesi, che può essere discussa;
certamente costi oggi, ma risorse domani, vista la demografia;
a te non basta nemmeno il dato vistoso della colonna demografica per accettare una circostanza dalle proporzioni enormi; hai spostato continuamente il discorso sull'"emergenza ciondolanti" pur di non affrontare il dato dell'ammanco demografico e la necessità di compensarlo;
però qui si parla d'altro; altrimenti la buttiamo in vacca e battutine stupidelle.
-
Quelli di oggi sono vecchi fra 10 anni e visti i senza lavoro, pure istruiti, non sembrano per niente necessari.
Oltre che senza alloggi e sostentamento qualche problema si crea.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
meogatto
Quelli di oggi sono vecchi fra 10 anni e visti i senza lavoro, pure istruiti, non sembrano per niente necessari.
Oltre che senza alloggi e sostentamento qualche problema si crea.
i numeri sono tali - milioni - che se non ci pensi oggi, quando si presenta il problema non sai che fare e, bene che ti vada, ti prendi gli scarti, avventizi e davvero stranieri;
comunque, se vuoi continuare su questo, spostiamoci nel 3d apposito.
-
per dire, chi accusi Salvini di essere razzista, è un cretino, perché si convince a sfruttare un argomento insensato pur di incassare un plauso acritico, ma si priva, e priva gli altri, degli strumenti concettuali per comprendere davvero la natura politica di quella posizione e i relativi accadimenti.[/QUOTE]
Allora si può definire cretini inconsapevoli coloro che definiscono Salvini razzista, perché non riescono a comprendere la sua strategia di accaparrarsi il più consenso possibile basandosi nel diffondere ad arte il timor panico da parte del diverso. Quindi seguendo la tua analisi il leader della Lega Nord è un freddo cinico che persegue un disegno sprezzante pur di raggiungere il suo obiettivo. Qui rientra a pieno titolo la frase che coniò il Machiavelli nel Principe, il fine giustifica i mezzi. Ti dirò se faccio mente locale e penso quello che combinano i vari attuali politici alla fine della fiera non è che siano degli Arcangeli che combattono contro le forze del male. Ciò che trovo in Salvini non è tutto sbagliato quello che dice perché alla fine per forza maggiore dei seri provvedimenti organizzativi dovranno essere pur presi. Anzi già si comincia a sentire da parte di alcuni componenti di chi governa e chi lo appoggia di prendere alcuni provvedimenti che da diverso tempo il Salvini dice. Di conseguenza il segretario della lega con notevole soddisfazione va dicendo nei vari mezzi di informazione: alla buon'ora anche chi non voleva capire ha capito quello che proclamavo da tempo. Quindi checché si dica il messaggio che viene percepito dalle persone è che aveva ragione il Salvini.
-
Non sembra di vedere la crema e dovendoli mantenere tanto varrebbe mantenere in toto i figli di chi li fa risolvendogli il problema maggiore.
15 .000 all'anno e famiglie risolvono abbastanza.
Sempre che in futuro l'economia sostenga la demografia perche' al dunque e' il reddito che in qualche modo sostiene il peso delle bocche aperte.
Se manca il reddito non sono le bocche aperte a crearlo.
Direi che lo si vede gia' ora dove la migrazione, anche interna, mostra che ci si muove dove si presume ci sia reddito da dividere e di per se non genera reddito addizionale.
-
Ma infatti il problema attuale e' una presenza non ben vista e cio' dipende da una propaganda immotivata costruita sul nulla, o da problematiche piu' concrete, piuttosto che da una avversione di principio che ti fa respingere pure chi investe?
-
Comunque ritengo che il "razzismo culturale" abbia un senso come dizione popolare, solo che basandosi su aspetti diversi dalle caratteristiche razziali e non operando tramite una ideologia formale e reati immotivati se non per l'aspetto razziale, andrebbe definito diversamente e, avendo in linea di massima, motivazioni concrete e attuazione piuttosto sfumata resta difficilmente contrastabile e ancor meno perseguibile, in particolare con la logica del reato di matrice razzista.
L'omofobia direi rientrerebbe in questo "razzismo culturale" a cui sono riusciti a trovare una definizione, ma certo non a cambiare gli attegiamenti, se non per il fatto che i gay non creano problemi contingenti a nessuno, potendo cosi' isolare i persecutori per solo principio.
Difficile che una operazione del genere riuscisse per i ladri, o comunque per chi e' collegabile a disagi estesi.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
Durante
Allora si può definire cretini inconsapevoli coloro che definiscono Salvini razzista, perché non riescono a comprendere la sua strategia di accaparrarsi il più consenso possibile basandosi nel diffondere ad arte il timor panico da parte del diverso. Quindi seguendo la tua analisi il leader della Lega Nord è un freddo cinico che persegue un disegno...
Salvini è espressione di un elettorato uniforme collocato in un'area ben definita: il nord che parte da Bologna, con alcune propaggini toscane e "buchi" in Liguria e Piemonte, dove è meno forte perché sono più presenti categorie sociali diverse, radicate nella post-industria e più deboli; questo ti spiega la maggior presenza dei 5S, alternativi alla Lega, e del cdx classico;
da 30 anni l'elettorato leghista persegue un fine essenziale: quello dell'autonomia fiscale; sono, a torto o a ragione, convinti che il saldo si tradurrebbe in un maggior benessere, soprattutto ora che quell'economia è essenzialmente parte del contesto a guida tedesca, e in modo stabile;
la valutazione della propaganda di Salvini dovrebbe partire da questo dato strutturale e dal fatto che evidentemente quella formazione non può pensare realisticamente di ottenere una leadership nazionale;
anche nella prospettiva improbabile di vincere le elezioni alla guida di un cdx unito, il suo fine resta quello di "risolvere" di forza il nodo tabù della spesa pubblica, trattenendo risorse fiscali e offrendo alle regioni sotto il suo controllo la capacità di destinare risorse occupazionali ai suoi residenti; per esempio, limitando gli accessi ai posti pubblici, ponendo ticket aggravati per i migranti sanitari dal sud... cose di questo genere;
pertanto, il suo sovranismo, le polemiche anti-euro e anti UE, il martellamento sull'immigrazione, andrebbero lette secondo una chiave realistica e corretta, che secondo me è quella di indebolire il governo centrale, isolarlo nell'UE, per portare i conti dello stato ad uno stadio di criticità tale da imporre soluzioni drastiche, negoziate da una posizione di forza, il pretesto per una campagna radicale e popolare per il federalismo fiscale e altre forme di autonomia;
del resto, la politologia ha definito la Lega sin dalle origini un partito di stampo leninista, e questa strategia è perfettamente compatibile con quel tipo di impostazione.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
degli appartenenti a quella comunità;
ma non c'è nessuna "comunità" di riferimento per un reato, c'è solo il reato e basta.
Se "costruisci" una "comunità culturale", stai appunto costruendo il razzismo.
-
Ma i reati esistono in quanto definiti tali in ambito ben definito.
Ieri leggevo di una che si e' ripresa in minigona in giro in arabia saudita.
Cio' li e' definito reato e su tale basa arrestata.
Anche il razzismo e' reato qui, non ovunque.
Da cui il reato e' tale se lo definisci e riesci a descriverlo.
Pensa al delitto di associazione mafiosa che ha storia recente e lo si e' dovuto definire per distinguerlo da associazione criminale.
E pure a quanto sia sfuggevole l'accusa di collaborazione esterna ad associazione mafiosa, reato che esiste solo da noi.
Le comunita' esistono di per se caratterizzate dalle loro peculiarita.
I razzismo e' un attegiamento attivamente ostile privo di altre motivazioni se non la differenza biologica o culturale privata senza conseguenze sul tuo vivere.
-
Si parlava di un altro tipo di reato, Meo.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
Yele
ma non c'è nessuna "comunità" di riferimento per un reato, c'è solo il reato e basta.
Se "costruisci" una "comunità culturale", stai appunto costruendo il razzismo.
è la comunità degli esterni a quel sistema di valori/giuridico, definita esattamente dal criterio esclusivo di appartenenza ad un sistema; capisco sia difficile se non ragioni in termini filosofici e ti fermi all'uso colloquiale della nozione di razzismo per discriminazione, che però è improprio;
riproviamo con la dimostrazione più accessibile, a partire proprio dalla tua tesi;
tu hai sostenuto che:
l'attribuzione di una condizione necessaria di un individuo in quanto appartenente ad una comunità etno-culturale configura automaticamente la fattispecie di razzismo culturale; ci siamo ?
ora, io ti ho dimostrato - mi sembra in modo inoppugnabile - che è la stessa legge ad avvalersi della generalizzazione per giudicare in modo discriminatorio un soggetto, esattamente in ragione della sua appartenenza culturale;
ti avevo citato il commento del mio prof di diritto internazionale - era il presidente del tribunale dell'Aia - a proposito del trattamento dei prigionieri di guerra americani da parte dei giapponesi;
Cassese sosteneva che i giudici americani avevano peccato di razzismo culturale esattamente per non aver discriminato i giapponesi, nella cui cultura bellica era normale riservare un trattamento degradante a chi si fosse arreso, anche per i propri stessi militari, i quali erano invitati a suicidarsi in caso di rischio di essere catturati;
per i tedeschi valse un principio opposto, dato che se da un lato erano percepiti come culturalmente più affini, e degni di maggior riguardo diplomatico, uno dei piedi di porco per svellere l'irretroattività della legge penale e comminare aggravanti fu esattamente il comune fondamento di civiltà e valori, e la necessità di nascondere i crimini, a testimonianza della consapevolezza di quelli da parte di coloro che si dichiaravano innocenti, in quanto meri esecutori di ordini;
tutto questo per dire che qualsiasi sistema normativo si avvale di presunzioni che investono il singolo in quanto parte di una categoria, anche etno-culturale; ma questo non può configurare automaticamente una fattispecie di razzismo;
questa si verifica solo in presenza di un sistema di idee in cui la condizione di appartenenza culturale diventa di per sé ragione di uno status sociale menomato e inteso come permanente, irredimibile;
non basta il pregiudizio culturale fondato sul timore di un conflitto con chi ci suppone portatore di valori diversi.
-
E quale?
Perche' ci stanno i reati che esistono e quelli che in proprio si vorrebbero far esistere e la cosa trascende dalla ricostituzione e propaganda del partito fascista.
Si puo' avere antipatia per certe appartenenze e magari volerle perseguitare senza nemmeno sapere cosa sia' il partito fascista e i suoi principi, rientrando in varie classificazioni giuridiche, o di opinione proprie di razzismo senza per questo essere fascista.
Infatti il razzismo e relativa propaganda, giuridicamente definiti, fanno reato a se.
-
QUOTE=axeUgene;
del resto, la politologia ha definito la Lega sin dalle origini un partito di stampo leninista, e questa strategia è perfettamente compatibile con quel tipo di impostazione.[/QUOTE]
Più che altro definirei la politica di Salvini pseudo leninista. E' vero che il consenso elettorale lo tra prevalentemente in determinate regioni, ma quello che stà perseguendo è una legittimazione nazionale, può sembrare paradossale ma non lo è, però per avere un peso maggiore in tutto il paese non ha altra strada che perseguire questo itinerario. La Lega Nord ha già fatto l'esperienza legislativa di governo con l'alleato Berlusconi anche se i risultati sono stati più che mediocri, la fortuna della politica consiste che l'elettoralmente noi cittadini abbiamo la memoria corta. Devo riconoscere che L'attuale segretario della Lega riesce a mettere a segno i giusti colpi per convincere le persone che quello che dice è giusto, anche se sotto certi aspetti tutti i torti non gli ha. Riesce bene a contrastare il governo e la labile maggioranza che lo sostiene non solo per la sua abilità ma per gli insufficienti risultati di chi governa e di riflesso chi lo sostiene. Quello che dice da tempo Salvini riguardo agli sbarchi degli extracomunitari qualche politico non solo della maggioranza ma pure di governo con notevole ritardo lo stà ventilando in questi giorni. Il segretario leghista tramite gli strumenti dell'informazione con notevole soddisfazione ha detto e lo dirà pure nel prossimo futuro che anche chi si ostinava a respingere le mie proposte ha capito che l'unica strada maestra è quella che dicevo io, meglio tardi che mai, però è sempre meglio scegliere l'originale che chi copia riguardo ai provvedimenti che c'è da prendere. Salvini ha capito che in questo periodo la leadership del centro destra può essere suo per più motivi, il primo è che Berlusconi non ha più il consenso di una volta per i motivi non solo delle mancate promesse che hanno contribuito a minare la sua credibilità e per altre vicende giudiziarie. Certo una percentuale di consenso lo avrà sempre perché come in tutti i partiti ha lo zoccolo duro che lo voterà sempre e comunque, all'interno del suo partito può fare affidamento ad un certo numero dirigenziale di giannizzeri. Se andassimo ora alle votazioni sono convinto che la Lega Nord farebbe il pieno di voti nei suoi luoghi storici ma pure dei consensi in altre regioni. Le persone sono stanche di queste incertezze, hanno timore del futuro, non vengono fatti investimenti nella ricerca che la pietra miliare di una ripresa economica. Sono momenti difficili. Più tempo passa è più la Lega si istituzionalizza, non per la sua qualità sotto certi versi discutibile, ma quello che dice i cittadini si identificano. Porto un paragone che non ha niente ha che fare con il contesto politico attuale. Nei primi anni venti del secolo scorso la lucidità, la capacità analitica, l'onestà intellettuale di Piero Gobetti e di Antonio Gramsci non sono stati recepiti, vuoi per l'ignoranza didattica che imperava in quei periodi, vuoi per la esaltazione nazionalista che coinvolgeva masse ingenti di persone chi in buona fede e chi opportunisticamente nelle alte sfere. La storia si ripete con dinamiche e contesti storici diversi ma si ripete.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
Durante
Più che altro definirei la politica di Salvini pseudo leninista. E' vero che il consenso elettorale lo tra prevalentemente in determinate regioni, ma quello che stà perseguendo è una legittimazione nazionale, può sembrare paradossale ma non lo è, però per avere un peso maggiore in tutto il paese non ha altra strada che perseguire questo itinerario.
no, non ha alcun senso per il fine strategico che la quasi totalità dei suoi elettori chiede alla dirigenza;
c'è un tentativo realistico di cooptazione di aree attigue ed economicamente affini, quelle della piccola impresa del centro-nord emiliano, toscano e anche marchigiano; ma finisce lì;
il resto è tattica; le questioni anti-UE, immigrazione, ecc... sono assunte abilmente per fare sponda al partito della spesa, M5S e destra meridionale malconcia;
il leninismo della Lega qui si mostra esattamente in questa capacità di usare l'avversario strategico come massa di manovra per esaltare le contraddizioni del sistema, che in questo caso è l'Italia, al posto del capitalismo;
più si affermano forze sovraniste, che perorano la libertà di deviare radicalmente dagli equilibri finanziari UE e in questo modo isolano l'Italia, più il sistema nazionale si avvicina alla bancarotta e alla resa dei conti; è il classico tanto peggio, tanto meglio;
quando Borghi (lega) dice "usciamo dall'euro e liberiamoci dai vicoli UE", il pensiero che intende davvero è cacciamo le regioni del sud dalla nostra area fiscale;
qualcuno lo dice in modo esplicito, come il sen. Pini: se usciamo dall'euro, il nord si dà una moneta comunque agganciata, pari; gli altri facciano quello che vogliono, ma non coi soldi nostri;
il governo nazionale ora non lo vuole quasi nessuno, perché è solo una rogna: bisogna scontentare tutti, ma senza un reale potere politico; un gioco a perdere;
la riprova l'hai esattamente nell'incapacità di coalizzarsi delle forze politiche nazionali, che invece si verifica a livello locale, dove il sistema e la gestione della spesa sono più efficienti e remunerative.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
è la comunità degli esterni a quel sistema di valori/giuridico, definita esattamente dal criterio esclusivo di appartenenza ad un sistema; capisco sia difficile se non ragioni in termini filosofici e ti fermi all'uso colloquiale della nozione di razzismo per discriminazione, che però è improprio;
riproviamo con la dimostrazione più accessibile, a partire proprio dalla tua tesi;
tu hai sostenuto che:
l'attribuzione di una condizione necessaria di un individuo in quanto appartenente ad una comunità etno-culturale configura automaticamente la fattispecie di razzismo culturale; ci siamo ?
Scusa se taglio il tuo intervento: non è tanto "l'attribuzione di appartenenza", ma l'attribuzione cieca, con corredo di una serie di caratteristiche che, secondo il razzista, devono essere possedute per forza da tutti quelli che secondo lui fanno parte di quel gruppo. Insomma la generalizzazione dello stereotipo.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
tutto questo per dire che qualsiasi sistema normativo si avvale di presunzioni che investono il singolo in quanto parte di una categoria, anche etno-culturale; ma questo non può configurare automaticamente una fattispecie di razzismo;
questa si verifica solo in presenza di un sistema di idee in cui la condizione di appartenenza culturale diventa di per sé ragione di uno status sociale menomato e inteso come permanente, irredimibile;
non basta il pregiudizio culturale fondato sul timore di un conflitto con chi ci suppone portatore di valori diversi.
ok.
Ma è appunto questo che penso.
Infatti i "salviniani" diffondo l'idea che "i neri" in quanto tali (culturalmente, non biologicamente) sono esseri di serie B, incapaci di vivere dignitosamente e di non delinquere.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
Yele
Scusa se taglio il tuo intervento: non è tanto "l'attribuzione di appartenenza", ma l'attribuzione cieca, con corredo di una serie di caratteristiche che, secondo il razzista, devono essere possedute per forza da tutti quelli che secondo lui fanno parte di quel gruppo. Insomma la generalizzazione dello stereotipo.
sono la stessa cosa, ma non te ne avvedi;
se tu e una donna somala venite processate per aver praticato l'infibulazione alle rispettive figlie, alla somala verranno concesse attenuanti specifiche che negherebbero a te, proprio in base alla "generalizzazione dello stereotipo" culturale;
se la tua tesi fosse vera, questo dovrebbe configurare razzismo;
Citazione:
Originariamente Scritto da
Yele
ok.
Ma è appunto questo che penso.
Infatti i "salviniani" diffondo l'idea che "i neri" in quanto tali (culturalmente, non biologicamente) sono esseri di serie B, incapaci di vivere dignitosamente e di non delinquere.
ma non è vero; non fanno affatto questo discorso; e non è nemmeno un sentimento diffuso nel loro elettorato, a parte inevitabili e fisiologici frange di trogloditi, rappresentati da Borghezio, per esempio;
se non ti fai ingannare da impressioni e sovrastrutture, sparate propagandistiche, vedrai che l'antropologia leghista è una roba affine a quella - che so - bavarese: un moderatismo aperto, che pragmaticamente assimila tutti quelli che servono, ma vuole un controllo di cassa e ordine pubblico;
quella è gente che con gli stranieri fa funzionare tutto, tutte le piccole imprese, il commercio popolare, una miriade di servizi, da Cuneo a Piacenza, da Rovigo a Trento, ma anche più a sud; non sono mica matti;
semplicemente non vogliono la grana di gente che non sono in grado di collocare, perché aspirano a rimuovere ogni fonte di disagio, reale o temuto; quello sì; ma varrebbe per qualsiasi etnia;
ora, se a te piace immaginare un razzismo leghista, fai pure; secondo me, ti privi solo della capacità di valutare correttamente quelle circostanze socio-politiche, che andrebbero valutate sulla base di elementi più strutturali.
