Il piano dell'essere.

Citazione:

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Originariamente Scritto da restodelcarlino

Avendo opinioni non conciliabili sul post-ultimo giorno , sull 'ipotetico (per me,non provato, né escluso) "Dio" e sul suo antropomorfismo, non rilancio un ulteriore dibattito sterile. Sempre, ovviamente, nel rispetto altrui. Aggiungo pero' una riflessione sul tuo finale.L'uomo é un animale sociale, in quanto cio' é indispensabile per la sopravvivenza della sua razza. Quindi l'essere "socievole" (o empatico o pervaso d'amore per il prossimo)é un fatto positivo. La mia opinione é che il "premio" (o la "punizione" nel caso contrario), sia l'esistenza stessa che lo dia. Meglio, la maniera in cui si vive. La mia maniera di vedere le cose, che non impongo a nessuno.

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Ma infatti Paradiso e Inferno cominciano già qui: Attraverso le scelte che facciamo, possiamo vivere anticipazioni dell'uno e dell'altro. Non per caso, a volte, diciamo che le persone vivono una vita d'inferno: E' vero. E' così.

Il Signore odia ogni abominio,
esso non è voluto da chi teme Dio.
14 Egli da principio creò l'uomo
e lo lasciò in balìa del suo proprio volere.
15 Se vuoi, osserverai i comandamenti;
l'essere fedele dipenderà dal tuo buonvolere.
16 Egli ti ha posto davanti il fuoco e l'acqua;
là dove vuoi stenderai la tua mano.
17 Davanti agli uomini stanno la vita e la morte;
a ognuno sarà dato ciò che a lui piacerà.

SIRACIDE 15

Citazione:

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Originariamente Scritto da conogelato

"Se non diventerete come Bambini, non entrerete nel Regno di Dio"
Non afferri il concetto Axe, proprio perchè non ti fai piccolo. Ti limiti a crogiolarti nella tua finta sapienza: Eppure il paragrafo della Chiesa Cattolica che ti ho postato è di una chiarezza oserei dire disarmante. Fa una sintesi perfetta fra Grazia di Dio e Libero Arbitrio.

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chiarezza un corno ! rileggiti:

tu scrivi:

Citazione:

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Originariamente Scritto da conogelato

A me è stato dato, il Dono della Fede. A te no.

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ecco, intanto dovresti cominciare a spiegare perché a te sarebbe stato conferito questo dono, e a me no; questo è già un bell'indizio di predestinazione, perché se Dio opera una scelta del genere deve avere qualche intento di influenzare le nostre vite, quello che facciamo, in modo determinante;

Citazione:

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Ma è chiaro e lampante che te puoi salvarti e io no. Io ho molta più responsabilità di te, capisci? Conosco la Parola, accedo ai Sacramenti, ho una Chiesa che mi sostiene. E te no. Dipende sempre tutto da cosa ne facciamo, di ciò che Dio ci dà.

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il punto è che se non consideri determinante quel dono e che io potrei salvarmi pur non avendolo ricevuto, stai affermando che quella decisione di Dio è futile, e che tutto il resto, a partire da Cristo, è dispensabile; ci puoi credere o no, ma fa lo stesso;

invece di dire che la mia sarebbe falsa sapienza, o facezie come quella che si dovrebbe tornare bambini, cioè non usare il raziocinio dell'adulto, prova a rispondere davvero a queste domande, in modo esauriente, e non con copia e incolla; mostra la padronanza dei concetti che esponi;

spiega che senso avrebbe negare la predestinazione e affermare il libero arbitrio nella circostanza di un dio che elargisce ad alcuni il dono della fede e ad altri no, se questa conta qualcosa;
so già che non lo farai; ma non per tuoi limiti, almeno stavolta; non sono capaci nemmeno i dottori della chiesa; come lo so ?
perché la mia falsa sapienza è costituita dalla lettura delle cose che scrivono, ma che tu non leggi; e questo è, effettivamente, un tuo limite;
i più grandi teologi cattolici si arrampicano sugli specchi, ma alla fine confessano: non lo sappiamo;
cioè, lo confessano nei testi letti da loro pari e colleghi, non in quelli che citi tu, dove si enuncia un teorema assurdo senza dimostrarlo, come questo:
« Dio tocca il cuore dell'uomo con l'illuminazione dello Spirito Santo, in modo che né l'uomo resti assolutamente inerte subendo quell'ispirazione, che certo può anche respingere, né senza la grazia divina, con la sua libera volontà, possa incamminarsi alla giustizia dinanzi a Dio ».
è assurdo perché o implica che tutti siano toccati da quella grazia, e quindi si torna alla centralità della volontà, con tanti saluti a Paolo e al suo non vi vantate, non è merito vostro...
oppure che quella sia discrezionale, e allora si torna alla predestinazione, chi sì, chi no, e ciao ciao al libero arbitrio.

Io non posso far altro che ribadire per i sordi ciò che afferma sorella White nelle "Testimonianze per i ministri e per gli operai del Vangelo":

L’unica predestinazione che troviamo nella Parola di Dio è quella di un popolo dove gli uomini sono scelti per essere salvati. Molti hanno guardato alla fine, credendo con certezza d’essere stati eletti per gioire nella beatitudine celeste; ma questo tipo di predestinazione non è rivelata nelle Scritture. L’uomo è predestinato a occuparsi della propria salvezza con timore e tremore. Egli è predestinato a mettersi l’armatura per combattere il buon combattimento della fede. E’ predestinato per utilizzare i mezzi che Dio gli ha concesso al fine di combattere contro ogni concupiscenza malvagia, mentre Satana sta giocando la partita della vita per la sua anima. {TMGI 336.4}
Egli è predestinato a vegliare e pregare, ad investigare le Scritture per evitare di cadere in tentazione. E’ predestinato a progredire nella fede, ad essere ubbidiente ad ogni Parola che procede dalla bocca di Dio, affinché possa essere non solo ascoltatore ma anche fautore della Parola. Questa è la predestinazione biblica. {TMGI 337.1}

Inoltre:

“Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio”.
Efesini 2:8 (Giovanni 1:14-16) {MS 331.5}

Qual è il significato? Qual è la grazia? Il dono della fede o il dono che la fede è sufficiente per essere salvati? Il dono che viene da Dio non è la fede, ma la possibilità di salvarsi se si ha fede.
Signori sordi che fate affidamento sul braccio umano, sugli scritti umani, sugli scritti di teologi e catechismo cattolico, questa è la verità. Non fatemela ripetere!

Un esempio pratico per chiarire ne "Gli uomini che vinsero un impero" di sorella White:

Giovanni e Giuda rappresentano coloro che professano di essere seguaci di Cristo. Questi discepoli ebbero le stesse opportunità di studiare e seguire l’esempio divino. Entrambi furono in stretto contatto con Gesù ed ebbero il privilegio di ascoltare i suoi insegnamenti. Ciascuno di loro possedeva dei seri difetti di carattere ed ebbe uguale accesso alla grazia divina che trasforma il carattere. Ma mentre l’uno imparò da Gesù in umiltà, l’altro si rivelò non un fautore della Parola, ma solo un suo uditore. L’uno, rinunciando a se stesso e vincendo il peccato, fu santificato dalla verità; l’altro, resistendo alla potenza rigeneratrice della grazia e indulgendo nell’egoismo, divenne schiavo di Satana. {UVI 350.3}

Ancora ne "La via migliore" di sorella White:

Il secondo errore è opposto, ma non per questo meno pericoloso. Esso consiste nel credere che Dio dispensi l’uomo dall’osservanza della sua legge e che, siccome attraverso la fede possiamo avvalerci della grazia del Cristo, le nostre opere non siano determinanti ai fini della redenzione. {VM 60.2}

Citazione:

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Originariamente Scritto da Arcobaleno

Io non posso far altro che ribadire per i sordi ciò che afferma sorella White nelle "Testimonianze per i ministri e per gli operai del Vangelo":

L’unica predestinazione che troviamo nella Parola di Dio è quella di un popolo dove gli uomini sono scelti per essere salvati. Molti hanno guardato alla fine, credendo con certezza d’essere stati eletti per gioire nella beatitudine celeste; ma questo tipo di predestinazione non è rivelata nelle Scritture. L’uomo è predestinato a occuparsi della propria salvezza con timore e tremore. Egli è predestinato a mettersi l’armatura per combattere il buon combattimento della fede. E’ predestinato per utilizzare i mezzi che Dio gli ha concesso al fine di combattere contro ogni concupiscenza malvagia, mentre Satana sta giocando la partita della vita per la sua anima. {TMGI 336.4}
Egli è predestinato a vegliare e pregare, ad investigare le Scritture per evitare di cadere in tentazione. E’ predestinato a progredire nella fede, ad essere ubbidiente ad ogni Parola che procede dalla bocca di Dio, affinché possa essere non solo ascoltatore ma anche fautore della Parola. Questa è la predestinazione biblica. {TMGI 337.1}

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infatti, confermi la posizione luterana, come è logicamente ovvio; se si parla di predestinazione a fare - o non fare - qualcosa, questo ovviamente esula dal libero arbitrio, che viene negato; ad ulteriore conferma, posti questo, forse non rendendoti conto di ciò che significa, perché citi un tema riformato con tutte le riserve di chi sia cresciuto ed educato in ambiente cattolico e non capisca il punto:
Inoltre:

Citazione:

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“Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio”.
Efesini 2:8 (Giovanni 1:14-16) {MS 331.5}

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qui è scritto che la fede è dono di Dio; ci siamo ? se l'hai, è perché te l'ha data Dio; altrimenti è perché Dio ha deciso di non dartela; ora, il passo successivo:

Citazione:

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Qual è il significato? Qual è la grazia? Il dono della fede o il dono che la fede è sufficiente per essere salvati? Il dono che viene da Dio non è la fede, ma la possibilità di salvarsi se si ha fede.

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continui a mostrarti schizofrenico: prima dici che la fede è un dono di Dio; nella frase successiva scrivi che non è la fede ad essere un dono di Dio;
oh, hai scritto questo, nero su bianco;

Citazione:

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Signori sordi che fate affidamento sul braccio umano, sugli scritti umani, sugli scritti di teologi e catechismo cattolico, questa è la verità. Non fatemela ripetere!

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tu vuoi ripetere una "verità" in cui affermi una cosa, e nella frase successiva il suo esatto contrario; quale delle due ? oppure una terza, e cioè che quando parli di questi argomenti sei completamente fuori di senno ?

Citazione:

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Originariamente Scritto da restodelcarlino

Dunque, se ho ben capito (con la mia cultura fondata sul catechismo giovanile di Pio X e su qualche sporadica lettura), "Dio= essere perfettissimo creatore e signore del cielo e della terra" chiederà conto etc etc...anche ai discendenti dell'homo sapiens sapiens dell'australia e della melanesia se non hanno agito come avrebbero dovuto....avrebbero dovuto, come? In base a cosa? Sono stati esclusi dalla "rivelazione" o forse no....o forse si, ma.... Dunque, un "Creatore e Signore del cielo e della terra" si dedica ad una contabilità dei comportamenti di una razza (tra le infinite possibili e quindi probabili), comportamenti relativi a "etiche" basate su testi oggetto di discussioni accanite e feroci bimillenarie (e più) tra sapientissimi in materia....Discussioni il cui risultato attuale é ....scuse per crimini bimillenari e ...lasciamo perdere.
Come ho sempre detto, vado d'accordo con tutti . Nel senso che leggo le idee di tutti e rispetto il diritto sacrosanto di ognuno di averle e di esprimerle in maniera coerente con le leggi dello stato ed il regolamento del forum. Essere d'accordo, é un'altra storia. Su questo punto , che dovremo render conto di inosservanze di qualcosa che non abbiamo né deciso, né approvato ed in base a criteri assolutamente discutibili ,il mio parere (che non vale nulla, in quanto impegna solo me stesso)é totalmente negativo, in quanto lo giudico assurdo e......blasfemo.
Si, blasfemo. Se fossi il suddetto "Dio, essere perfettissimo creatore e signore del cielo e della terra", il fatto che mi si possa attribuire una simile mentalità da meschino burocrate mi farebbe.....No, in realtà, non mi farebbe proprio nulla. Non più di un peto di batterio con manie di grandezza.
Ripeto ancora che ognuno é libero di pensarla come vuole. Libero anche io di esprimere i miei dubbi sulla coerenza di certe credenze.

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A parte che Dio perfettissimo è pensato nel senso che è l'uomo che gli ha attribuito tutte le positività umane, al massimo, escludendo a sua volta tutte le negatività. Come dire che il Dio perfettissimo è il massimo delle aspirazioni umane; sarà così o non sarà così, chi lo sa? In compenso c'è da riflettere su come a noi piacerebbe Dio.
Detto questo supposto che si creda in un Dio che si rivela in modi misteriosi, come quello spirituale, espresso nelle varie scritture, che sebbene non siano espresse in forma limpida tuttavia riflettono un certo spirito, diciamo pure universale.
E, secondo me, una parte di quello spirito entra dentro colui che si dedica a Dio, ma anche in chi a lui non si dedica ma si dedica ad altre cose altrettanto utili, poiché come appartenenti del mondo cerchiamo di armonizzarci ad esso, nei modi nostri, ognuno il suo io.
E' avere Dio dentro che fa di noi tutti uguali, ma poi ognuno esercita il suo potere, noi modi più disparati ma si spera in maniera utile verso la società a cui apparteniamo, visto che non ce ne sono altre.
Per quanto riguarda il peto del batterio io mi sento Einsteiniano in quanto tutto è relativo ed ognuno si sente le sue puzze:asd:.

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

A parte che Dio perfettissimo è pensato nel senso che è l'uomo che gli ha attribuito tutte le positività umane, al massimo, escludendo a sua volta tutte le negatività. Come dire che il Dio perfettissimo è il massimo delle aspirazioni umane; sarà così o non sarà così, chi lo sa? In compenso c'è da riflettere su come a noi piacerebbe Dio.
Detto questo supposto che si creda in un Dio che si rivela in modi misteriosi, come quello spirituale, espresso nelle varie scritture, che sebbene non siano espresse in forma limpida tuttavia riflettono un certo spirito, diciamo pure universale.
E, secondo me, una parte di quello spirito entra dentro colui che si dedica a Dio, ma anche in chi a lui non si dedica ma si dedica ad altre cose altrettanto utili, poiché come appartenenti del mondo cerchiamo di armonizzarci ad esso, nei modi nostri, ognuno il suo io.
E' avere Dio dentro che fa di noi tutti uguali, ma poi ognuno esercita il suo potere, noi modi più disparati ma si spera in maniera utile verso la società a cui apparteniamo, visto che non ce ne sono altre.
Per quanto riguarda il peto del batterio io mi sento Einsteiniano in quanto tutto è relativo ed ognuno si sente le sue puzze:asd:.

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Data l'ipotesi, il tuo ragionamento non fa una grinza :approved:
...ed il peto batteriale non raggiunge l'empireo: CVD
:approved:
:clap:clap:clap

Crep, sono anch'io d'accordo con te. Abbiamo idealizzato e immaginiamo Dio a nostra immagine e somiglianza pensando che operi secondo gli stessi poteri intellettuali umani.

Citazione:

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Originariamente Scritto da LadyHawke

Crep, sono anch'io d'accordo con te. Abbiamo idealizzato e immaginiamo Dio a nostra immagine e somiglianza pensando che operi secondo gli stessi poteri intellettuali umani.

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oddio, questa sarebbe un'idea da ateo; analizziamo il senso:

postulare un dio incomprensibile non è religione né ispirazione, perché non produce alcuna gerarchia di valori o morale conseguente, nessun senso della creazione;

se al credere si collega una determinata postura morale, si attribuisce per forza alla divinità un raziocinio antropomorfico, senza il quale manca quel senso, che tale è in un quadro razionale;
il credente che affermi l'incomprensibilità di Dio, o l'impossibilità di attribuirGli una razionalità convenzionale a quella umana, sta mentendo per sottrarsi al vaglio delle presunte postulazioni divine, oppure è schizoide;

anche il rimando ad un intermediario/portavoce - come Gesù, per esempio, o gli autori delle Scritture - lascia inalterata la questione, perché se quelle scritture sono intellegibili, resta comunque da spiegare l'ipotetica ratio di un Dio, che deve comunque rispondere ad una logica di tipo umano;

e, ovviamente, un credente che ammetta che "Dio" è una nostra proiezione di razionalità, sta confessando che si tratta di un'invenzione umana, e non di qualcosa di realmente esistente e cogente; cioè, non sarebbe credente, nel senso tradizionale del termine;

il sistema meno ingenuo e più robusto è quello kantiano, di derivazione luterana, in cui è la coscienza degli assoluti, categorici, ad essere essa stessa emanazione e testimonianza della divinità; regge con difficoltà alla critica della cultura, ma almeno salva alcuni assunti morali di base - come concetti basilari di empatia e compassione con i viventi, natura inclusa - o, quanto meno, la loro possibilità.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

infatti, confermi la posizione luterana, come è logicamente ovvio; se si parla di predestinazione a fare - o non fare - qualcosa, questo ovviamente esula dal libero arbitrio, che viene negato; ad ulteriore conferma, posti questo, forse non rendendoti conto di ciò che significa, perché citi un tema riformato con tutte le riserve di chi sia cresciuto ed educato in ambiente cattolico e non capisca il punto:

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E' inutile che rimescoli le carte per accreditare una mia presunta illogicità, perché i testi citati sono chiari. La predestinazione per tutti gli uomini è occuparsi della propria salvezza, poi c'è chi se ne occupa e chi no. Il significato è che nessuno è esentato dall'occuparsi della propria salvezza. Tra chi se ne occupa vengono scelti quelli che si salvano. Insomma, non ci sono uomini predestinati alla dolce vita e altri predestinati alla vita agra. Tutti siamo predestinati a soffrire per ottenere la salvezza, ma c'è chi sceglie la dolce vita. Tu non hai una predestinazione diversa da quella di tuo fratello Cono - entrambi siete figli segreti di Alberto… Sordi! - entrambi siete tenuti a occuparvi della vostra salvezza.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

Inoltre:
“Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio”.
Efesini 2:8 (Giovanni 1:14-16) {MS 331.5}

qui è scritto che la fede è dono di Dio; ci siamo ? se l'hai, è perché te l'ha data Dio; altrimenti è perché Dio ha deciso di non dartela;

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Io ti ripeto che il dono è di potersi salvare attraverso la fede, il dono è la salvezza e la fede un mezzo per ottenere tale dono. Il dono della salvezza viene fatto a tutti, se si è capaci di credere alle parole di Dio e di metterle in pratica.
Dio non decide di dare ad alcuni la fede ed ad altri no: questa è una grande castroneria. Questo significherebbe azzerare l'uomo. Tu che sei maestro di castronerie, questo fai: azzeri l'uomo.
Dio ha lodato alcuni uomini per la loro fede; se fosse un suo dono avrebbe lodato se stesso!
Dio loda se stesso per la concessione della salvezza, grazie alla fede e alla sua misericordia.
Ragiona, invece di insultare me.

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Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

oddio, questa sarebbe un'idea da ateo; analizziamo il senso:

postulare un dio incomprensibile non è religione né ispirazione, perché non produce alcuna gerarchia di valori o morale conseguente, nessun senso della creazione;

se al credere si collega una determinata postura morale, si attribuisce per forza alla divinità un raziocinio antropomorfico, senza il quale manca quel senso, che tale è in un quadro razionale;
il credente che affermi l'incomprensibilità di Dio, o l'impossibilità di attribuirGli una razionalità convenzionale a quella umana, sta mentendo per sottrarsi al vaglio delle presunte postulazioni divine, oppure è schizoide;

anche il rimando ad un intermediario/portavoce - come Gesù, per esempio, o gli autori delle Scritture - lascia inalterata la questione, perché se quelle scritture sono intellegibili, resta comunque da spiegare l'ipotetica ratio di un Dio, che deve comunque rispondere ad una logica di tipo umano;

e, ovviamente, un credente che ammetta che "Dio" è una nostra proiezione di razionalità, sta confessando che si tratta di un'invenzione umana, e non di qualcosa di realmente esistente e cogente; cioè, non sarebbe credente, nel senso tradizionale del termine;

il sistema meno ingenuo e più robusto è quello kantiano, di derivazione luterana, in cui è la coscienza degli assoluti, categorici, ad essere essa stessa emanazione e testimonianza della divinità; regge con difficoltà alla critica della cultura, ma almeno salva alcuni assunti morali di base - come concetti basilari di empatia e compassione con i viventi, natura inclusa - o, quanto meno, la loro possibilità.

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Peccato però che io sia credente:asd:, e mi conosco bene.
Comunque non puoi significare il tuo credere in quello che dici, primo perché tu, personalmente, non sai cosa si senta nel credere, e secondo perché il mio è uno stralcio di pensiero che non qualifica affatto tutto il pensante, specialmente se visto dall'esterno.
Simbolicamente si potrebbe pensare alla diversità esistente tra l'Ego e l'Io; l'Ego sono parti del tutto, l'Io è la personalità completa od in completamento, cioè ad esperienza avvenuta attraverso l'inseparabile Ego.
In fondo è l'Ego che ci fa crescere sin da bambini, e l'Io, come ho detto più volte, inizia a comparire più tardi.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Arcobaleno

E' inutile che rimescoli le carte per accreditare una mia presunta illogicità, perché i testi citati sono chiari.

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veramente qui di chiaro, nero su bianco, è quello che hai scritto tu, contraddicendoti nella frase successiva, come uno schizofrenico; sta vedere che ora è colpa mia pure quello che scrivi tu;

Citazione:

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Dio non decide di dare ad alcuni la fede ed ad altri no: questa è una grande castroneria. Questo significherebbe azzerare l'uomo. Tu che sei maestro di castronerie, questo fai: azzeri l'uomo.

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semmai, sarebbe Paolo ,che citi, ad azzerare l'uomo:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Arcobaleno

.... Questa è la predestinazione biblica. {TMGI 337.1}
[/I]
Inoltre:

“Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio”.
Efesini 2:8 (Giovanni 1:14-16) {MS 331.5}

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tu condisci le tue tesi di parole tonitruanti, pensando di renderle potenti, ma fai un gran pastrocchio sconclusionato di idee diverse, senza neanche capirne le implicazioni perché, oltretutto, ignori la storia e la genesi di quelle idee;

se ci fosse un merito qualunque dell'uomo, non avrebbe senso l'esortazione di Paolo a non vantarsi, perché non è merito vostro...
ed è anche ovvio, per un convertito;
altrimenti, staresti affermando che il convertito, prima privo di fede e poi improvvisamente convertito, avrebbe compiuto questo senza il decisivo intervento divino, per sua sola ragione;
perché se Dio onnipotente interviene, non è per fare tentativi, come un umarell qualsiasi, ma per cambiare il destino, predestinare;

ora, si può anche sostenere che ci si salva per sola ragione, ma questo avrebbe delle implicazioni che non voglio aggiungere per non sovraccaricare i tuoi neuroni.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

oddio, questa sarebbe un'idea da ateo; analizziamo il senso:

postulare un dio incomprensibile non è religione né ispirazione, perché non produce alcuna gerarchia di valori o morale conseguente, nessun senso della creazione;

se al credere si collega una determinata postura morale, si attribuisce per forza alla divinità un raziocinio antropomorfico, senza il quale manca quel senso, che tale è in un quadro razionale;
il credente che affermi l'incomprensibilità di Dio, o l'impossibilità di attribuirGli una razionalità convenzionale a quella umana, sta mentendo per sottrarsi al vaglio delle presunte postulazioni divine, oppure è schizoide;

anche il rimando ad un intermediario/portavoce - come Gesù, per esempio, o gli autori delle Scritture - lascia inalterata la questione, perché se quelle scritture sono intellegibili, resta comunque da spiegare l'ipotetica ratio di un Dio, che deve comunque rispondere ad una logica di tipo umano;

e, ovviamente, un credente che ammetta che "Dio" è una nostra proiezione di razionalità, sta confessando che si tratta di un'invenzione umana, e non di qualcosa di realmente esistente e cogente; cioè, non sarebbe credente, nel senso tradizionale del termine;

il sistema meno ingenuo e più robusto è quello kantiano, di derivazione luterana, in cui è la coscienza degli assoluti, categorici, ad essere essa stessa emanazione e testimonianza della divinità; regge con difficoltà alla critica della cultura, ma almeno salva alcuni assunti morali di base - come concetti basilari di empatia e compassione con i viventi, natura inclusa - o, quanto meno, la loro possibilità.

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Perchè dire che "Dio lo immaginiamo a nostra immagine e somiglianza pensando che operi secondo gli stessi poteri intellettuali umani" dovrebbe essere solo un'idea da ateo? Potrebbe essere anche l'idea di un non credente della religione cattolica.
Posso credere che Dio sia un'entità spirituale senza la forma che immaginiamo attraverso la mente limitata umana, e senza quei poteri immaginati dalla mente umana, inferno, paradiso, miracoli ecc....Non possiamo conoscere la verità e la immaginiamo come più ci fa comodo, proprio perchè siamo limitati dalla condizione umana, può essere che Dio sia l'espressione della Natura e dell'Universo e noi siamo parte di questo immenso sistema, chiamato Universo, non mi sembra una visione atea.
Tieni presente che in ogni caso, qualunque modo noi immaginiamo Dio e la sua esistenza o meno è sempre da un punto di vista umano, quindi limitato dalla nostra condizione, non ho la pretesa di dire che sia giusta, nessuno ha in tasca verità assolute.
Anche affermare da parte di un ateo che "Dio sia un'invenzione umana e non di qualcosa di esistente" ci può stare benissimo, è un'idea rispettabilissima, finora non è ancora stato dimostrato che Dio esista, è una "creazione" della mente, lo immaginiamo, vogliamo crederci ma non abbiamo prove che esista.

Scusa Axe, non ho capito se il discorso che hai fatto più su era riferito a quanto avevo risposto io a Crepuscolo, dove hai usato la mia citazione, oppure ti stavi rivolgendo a lui.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

tu condisci le tue tesi di parole tonitruanti, pensando di renderle potenti, ma fai un gran pastrocchio sconclusionato di idee diverse, senza neanche capirne le implicazioni perché, oltretutto, ignori la storia e la genesi di quelle idee;

se ci fosse un merito qualunque dell'uomo, non avrebbe senso l'esortazione di Paolo a non vantarsi, perché non è merito vostro...
ed è anche ovvio, per un convertito;
altrimenti, staresti affermando che il convertito, prima privo di fede e poi improvvisamente convertito, avrebbe compiuto questo senza il decisivo intervento divino, per sua sola ragione;

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Grande ignorante - perché tu nemmeno la Bibbia conosci e vieni qui a contraddire i credenti, che almeno quella hanno letta - Abramo venne lodato da Dio per la sua fede, e così pure altri patriarchi; e Gesù pure lodò alcuni per la loro fede: "La tua fede ti ha salvato." Dunque, latore di Satana, il merito per la fede c'è. Il dono di Dio è la salvezza, che non è ottenuta attraverso meriti umani, ma attraverso la fede. Chi si vanterebbe della fede? Ci si vanta delle proprie opere, non della fede. Le opere da sole non sarebbero sufficienti a salvare nessuno, dunque subentra la fede che rende accessibile la salvezza. E senza i sacrifici di Cristo, nemmeno la fede sarebbe sufficiente. Di che dovrebbero vantarsi gli uomini? Chi ha fede pone al centro Dio, non se stesso.
Fanfarone, comincia a leggerti la Bibbia, se vuoi fare la tua porca figura in questo forum!

Citazione:

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Originariamente Scritto da Arcobaleno

Grande ignorante - perché tu nemmeno la Bibbia conosci e vieni qui a contraddire i credenti,

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sei tu a contraddire te stesso, infatti eviti accuratamente di commentare gli scritti in cui vieni colto in castagna e ti parte l'embolo...

Citazione:

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che almeno quella hanno letta - Abramo venne lodato da Dio per la sua fede, e così pure altri patriarchi; e Gesù pure lodò alcuni per la loro fede: "La tua fede ti ha salvato." Dunque, latore di Satana, il merito per la fede c'è.

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dillo a Paolo di Tarso, allora che tu citi nell'affermazione che non c'è merito;
se le Scritture si contraddicono, è colpa mia ? stupidello...

ed ecco che fai un nuovo giro di 180° e torni esattamente a quello che sostengo io, ma non capisci... sei incredibile:

Citazione:

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Il dono di Dio è la salvezza, che non è ottenuta attraverso meriti umani, ma attraverso la fede.

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la fede chi la dà ? Dio, o se la dà l'uomo da solo ?

Citazione:

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Chi si vanterebbe della fede?

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devo dedurre che sia un dono di Dio, no ?
ma se la salvezza si ottiene solo mediante la fede, dono di Dio. questa condizione - ancorché non sufficiente, da integrare con quello che ti pare, le opere - essa è necessaria, imprescindibile;
e pertanto a arrivi alla conclusione che solo Dio possa stabilire il destino, nel momento in cui dà la fede a te e non a me; appunto, predestina;

Citazione:

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Ci si vanta delle proprie opere, non della fede. Le opere da sole non sarebbero sufficienti a salvare nessuno, dunque subentra la fede che rende accessibile la salvezza. E senza i sacrifici di Cristo, nemmeno la fede sarebbe sufficiente. Di che dovrebbero vantarsi gli uomini? Chi ha fede pone al centro Dio, non se stesso.
Fanfarone, comincia a leggerti la Bibbia, se vuoi fare la tua porca figura in questo forum!

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guarda che io sostengo esattamente questa la stessa cosa che scrivi, per cui mi dai del fanfarone :asd:

il punto è che, obnubilato dal tuo desiderio di polemizzare attribuirmi satanerie, non ti rendi nemmeno conto dei concetti che esprimi:
se, come scrivi, Le opere da sole non sarebbero sufficienti a salvare nessuno, dunque subentra la fede che rende accessibile la salvezza, e che Il dono di Dio è la salvezza, che non è ottenuta attraverso meriti umani, ma attraverso la fede - 100% Lutero - stai affermando esattamente che è Dio a predestinare, nel momento in cui dispensi o meno la fede, condizione imprescindibile per la salvezza; sciocchino... :asd:

poi, ci sarebbe da parlare del senso delle opere, ma dato che sei già in profonda confusione ora, te la risparmio.

Il tempo è una concezione umana per via del divenire a cui è soggetto l'universo, ma Dio vive nel presente, né nel passato e né nel futuro che sono spazi temporali per la creatura. Che interesse avrebbe Dio ad essere onniscente, creare in anticipo il futuro in un tempo che per Lui non esiste? Non ha alcun interesse.
Mi spieghi come Gli potrebbe frullare per la testa di predeterminare e vincolare la nostra libertà, anzi di più, anche la sua; saremmo a livello di macchine automatiche, anzi peggio pure, saremmo come macchine pensanti e consapevoli della loro disgrazia in termini di privazione di volontà; nessun altro essere del mondo animale e vegetale sarebbe condannato già in partenza come noi: privi di qualsiasi tipo di decisione, anche quella di respirare perché mai potremmo renderci conto di quel che succederà; è il futuro che viene incontro a noi, non certo a Dio.
E' più facile pensare ad un Dio che crea infinite potenziali possibilità ogniqualvolta il presente lo richieda che pensare che tutto sia casuale.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

e pertanto a arrivi alla conclusione che solo Dio possa stabilire il destino, nel momento in cui dà la fede a te e non a me; appunto, predestina;

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Predestina? Truffatore! Sorella White in "Patriarchi e profeti":

Il dono della grazia, offerto attraverso il Cristo, è accessibile a tutti. Nessuno è predestinato: solo in seguito a una scelta personale è possibile esserne esclusi. Il Signore ha presentato nella sua Parola le condizioni in base alle quali ogni essere umano può ottenere la vita eterna: l’ubbidienza ai comandamenti attraverso la fede nel Cristo. {PP 170.2}

Sono io che non capisco o sei tu che rimescoli le carte per fare il bianco nero e il nero bianco?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Arcobaleno

Predestina? Truffatore! Sorella White in "Patriarchi e profeti":

Il dono della grazia, offerto attraverso il Cristo, è accessibile a tutti. Nessuno è predestinato: solo in seguito a una scelta personale è possibile esserne esclusi. Il Signore ha presentato nella sua Parola le condizioni in base alle quali ogni essere umano può ottenere la vita eterna: l’ubbidienza ai comandamenti attraverso la fede nel Cristo. {PP 170.2}

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ma se citi Paolo che dice che quella fede è un dono divino di cui non vantarsi, se un non ce l'ha vuol dire che non l'ha ricevuta in dono, quindi quel dono predestina;
a meno che tu non tri smentisca di nuovo e dica che Paolo scrive cazzate;
devo ri- quotarti tutte le frasi in cui affermi che la fede è un dono divino ?

Citazione:

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Sono io che non capisco o sei tu che rimescoli le carte per fare il bianco nero e il nero bianco?

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io ti ho colto più volte in castagna a contraddire quello che scrivevi nella frase precedente;
decisamente, sei tu a non capire;

del resto, ti vanti di non conoscere la teologia e la filosofia, e le conseguenze sono ovvie; come uno a digiuno di matematica che pretenda di dare un esame universitario scritto di analisi; sbaglierebbe anche a copiarlo, perché non ha sufficiente padronanza della materia;
tu non hai padronanza di elementari concetti di logica, filosofia e teologia; ripeti e citi, senza sapere quel che dici;

e ame non importerebbe un fico secco; nemmeno ti risponderei, non fosse che con questa tua aggressività insulti l'intelligenza stessa che Dio t'ha dato.

puntualmente, cambi discorso, e mi dai pure del truffatore;

Testa di legno, io ho continuato a ripetere che la fede non è un dono divino, bensì la salvezza.
Le cazzate le scrivi tu, non Paolo. Hai interpretato a tuo uso e consumo le parole di Paolo, che hanno un altro significato, quello che gli ho dato io.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lilia

-- la figura di Melchisedeck, sacerdote del Dio Altissimo re di Salem, prefigurazione messianica, si sa che Mlk è radice di re, Tsedeq è radice per Giustizia e Salem è re di pace. -

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Alquanto curiosa questa (indecifrabile + inconoscibile) figura.. RI-proposta dal (pseudo)Saulo nella sua celeberrima epistola-lettera agli Ebrei // ovvero l' aver RI-presentato quel virtual-fantasioso personaggio della Genesi che avrebbe incontrato il personaggio-patriarca Abram..eccc..eccc...

Infatti di "questo" sacerdote.. non si sa DA dove provenga _ cosi' come non si sa che fine fece.

Ma una cosa concordano gli "specialisti" (biblisti + teologi..ecc..ecc...) su questa figura:
- Essa è stata "aggiunta" (!) nel corso della RE-visione del Pentateuco dal duo Esdra + Neemia _ a significare l' istituzione della "NUOVA" carica della casta sacerdotale.
Infatti - solo - a partire dall' ultimo esilio babilonese compare "questo" titolo di Sommo sacerdote (!) _ quale indiscusso capo supremo dei gestori del sacro.

E questo "fantasioso" Melchisedek fu, per l' autore anonimo della Ebrei, come il Prototipo del sommo sacerdote _ da qui l' attribuzione al Messia/Cristo Pneumatico di questo ulteriore titolo (oltre ai gia' ridondanti elargiti dal generoso Tarso..).

Ma perchè lo avrebbe fatto ?
Perchè mai elevare l' uomodiouomo a rango di capo supremo dell' apparato sacerdotale ?

Eppure proprio il redattore riporta che semmai il Gesu' somatico fosse ancora vivente.. NON sarebbe un appartenente alla casta sacerdotale (Ebrei cap. 8).

La motivazione per innalzarlo a rango di S.Sacerdote "sarebbe" dovuto per assecondare i nostalgici cristiani-giudei (ben diversi dai giudei-cristiani, quelli guidati da Giacomo il Giusto..) che ancora risentivano del rito propiziatorio (comandato dallo stesso iddioAbba' a Mose' (Lev. cap.16).

Come ben si sa, in quel rito i credenti nell' "iddioVivente" espiavano le loro colpe mediante i rituali sacrifici nel Tempio.
L' iddiodei Kahbiru pretendeva dal popolo Primogenito lo sgozzamento di animali _ (un godimento divino..?) e copioso era quel fiume di sangue..ecc.....

Per l' autore della Ebrei _ tutto questo è cessato per via dell' avvento quaggiu' del Messia/Cristo Pneumatico - essendo egli il Nuovissimo Sommo sacerdote (alla Melchisedek) -
Quella sua crocefissione / è stato il sublime sacrificio / ed è stato attuato Una volta per tutte (!) -
Dunque NON era piu' necessario ripetere annualmente lo sgozzamento di animali, poichè "quel" sacrificio dell' uomodiouomo avrebbe abrogato quella mattanza alla gloria dell' iddioTribale..ecc...eccc....ecccc.....

Da qui la "somiglianza" di Melchisedek (cap. 7) e necessaria elevazione a sacerdote "eterno" (cap. 7) -

Che poi si sa.. è la solita tecnica, ormai collaudatissima del copia-incolla (da Salmo 110) e riguardava.. re Davide...eccc...eccc....eccc...

ciaoooo

Fede, Grazia, predestinazione:

“Farò grazia a chi vorrò far grazia e avrò misericordia di chi vorrò aver misericordia”
Esodo, 33 19.

E prima che si scateni la diatriba AT vs. NT, ricordo Matteo, 5 17:

“ Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento”.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Arcobaleno

Testa di legno, io ho continuato a ripetere che la fede non è un dono divino, bensì la salvezza.
Le cazzate le scrivi tu, non Paolo. Hai interpretato a tuo uso e consumo le parole di Paolo, che hanno un altro significato, quello che gli ho dato io.

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bene; ma allora, se il dono è la salvezza, e questa si ottiene mediante la fede - questo scrivi - quest'ultima dovremmo averla tutti o potercela imporre per via di sola ragione: cioè, io non ho fede, ma se leggo le scritture me la faccio venire e mi convinco che è tutto vero, in base al mio ragionamento;

a parte che in questo caso dovrei effettivamente potermene vantare, visto che questa conversione sarebbe opera mia, a fronte di chi non compia lo stesso sforzo, e quindi non si capisce a cosa si riferisca Paolo, che citi senza capirne il senso;

ad ogni modo, la salvezza per sola ragione sarebbe una posizione, per quanto molto debole, infatti accantonata da tutti, te incluso;
peccato tu non capisca nemmeno il senso di ciò che tu stesso scrivi; rileggiti:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Arcobaleno

Chi si vanterebbe della fede? Ci si vanta delle proprie opere, non della fede. Le opere da sole non sarebbero sufficienti a salvare nessuno, dunque subentra la fede che rende accessibile la salvezza.

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se la fede fosse la conseguenza di una scelta autonoma della persona, e non l'intervento diretto di Dio su quella persona, questa avrebbe buon titolo per vantarsene, al pari delle opere; e allora che senso avrebbe il monito di Paolo ?

ma questo lo capisci benissimo da solo; peccato che il desiderio di polemizzare sempre e comunque, anche quando di fatto sostieni esattamente quello che dico - anche se non te ne rendi conto - ti induca a contraddirti ogni due per tre, con le relative figure di palta.

Citazione:

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Originariamente Scritto da LadyHawke

Scusa Axe, non ho capito se il discorso che hai fatto più su era riferito a quanto avevo risposto io a Crepuscolo, dove hai usato la mia citazione, oppure ti stavi rivolgendo a lui.

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era un discorso generale, sulla necessità di quel raziocinio antropomorfo di qualsiasi attribuzione di senso, implicita in un qualsiasi discorso religioso;

cioè, se dobbiamo concludere che un eventuale dio non risponda alla nostre logiche, sia incomprensibile e misterioso, stiamo negando qualsiasi struttura razionale delle relative filosofie morali, gerarchie di pregio, ecc... e allora, di che stiamo parlando ?

una spiritualità moralmente non prescrittiva avrebbe un solo senso eventuale e non categorico, di suggerire prassi per il benessere personale, sganciate da qualsiasi doverosità morale; torturare altri esseri umani produce un effetto catartico, ti fa star bene ? perché no ?

questo è il vero snodo di crisi di tutti i discorsi spiritual-religiosi:
cioè, postulare una creazione intelligente si può: chi ti smentisce davvero ?

ma poi devi spiegare e dimostrare il senso di quella cosmogonia, se vuoi darle una traduzione immanente, nel mondo, tale da discriminare tra un bene e un male, definire un perché che attribuisci ad un'entità divina che in qualche modo indichi una gerarchia di valore;

in soldoni, se vuoi parlare di Dio, o di un dio, e postulare o alludere ad un sistema di valori, mi devi anche rappresentare un costrutto coerente dal quale si evinca che quell'entità esprime coerentemente, a partire dalle fonti che citi, quella "legge";

chi, di fronte alla difficoltà di organizzare un tale sistema, ricorra al puro soggettivismo del recipiente, o all'incomprensibilità divina, si comporta come il famoso piccione sulla scacchiera, che butta giù i pezzi, e distrugge il senso di quelli e la ratio delle mosse, la partita stessa e il senso di giocarla, la stessa parola "scacchi", che diventano pezzi di legno di forme diverse; usi la statuina del cavallo come orecchino, in assoluta avulsione dalla funzione del pezzo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da King Kong

Fede, Grazia, predestinazione:

“Farò grazia a chi vorrò far grazia e avrò misericordia di chi vorrò aver misericordia”
Esodo, 33 19.

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Il significato quale sarebbe? Dopo aver esaminato la persona, Dio decide se far grazia e usare misericordia. Ma non esclude a priori nessuno, non predestina nessuno. La grazia della salvezza e della misericordia è offerta a tutti, ma se uno si comporta male e non si pente, si autoescluderà dalla salvezza e Dio decide di non farne uso con costui. Ma l'offerta in precedenza c'è stata anche per costui.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Arcobaleno

Il significato quale sarebbe? Dopo aver esaminato la persona, Dio decide se far grazia e usare misericordia. Ma non esclude a priori nessuno, non predestina nessuno. La grazia della salvezza e della misericordia è offerta a tutti, ma se uno si comporta male e non si pente, si autoescluderà dalla salvezza e Dio decide di non farne uso con costui. Ma l'offerta in precedenza c'è stata anche per costui.

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ma se Dio è onnisciente e presciente, che dovrà mai esaminare ?
saprà già sin dal primo istante della creazione che Adamo mangerà il frutto, che Pietro rinnegherà tre volte; quindi il corso degli eventi è già deciso, e il giudizio predestinato;

se Dio dovesse aspettare che quelli compiano effettivamente quelle azioni, vorrebbe dire che fino a quel momento Dio non sa cosa faranno, quindi non è onnisciente e presciente.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

bene; ma allora, se il dono è la salvezza, e questa si ottiene mediante la fede - questo scrivi - quest'ultima dovremmo averla tutti o potercela imporre per via di sola ragione: cioè, io non ho fede, ma se leggo le scritture me la faccio venire e mi convinco che è tutto vero, in base al mio ragionamento;

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Anche questo discorso lo abbiamo già fatto. E' evidente che la fede non ce l'abbiamo tutti, ciò è un dato di fatto. E' verissimo che in base alla sola ragione si può giungere alla fede. E ciò leggendo le Scritture e anche osservando il creato. Questo invita a fare Dio: leggere le Scritture e osservare il creato per giungere alla fede. Non ha mai detto: "Mo' la fede te la regalo io!", bensì: "Esaminate le Scritture, osservate il creato!"

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

a parte che in questo caso dovrei effettivamente potermene vantare, visto che questa conversione sarebbe opera mia, a fronte di chi non compia lo stesso sforzo, e quindi non si capisce a cosa si riferisca Paolo, che citi senza capirne il senso;

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Non è così, perché le Scritture sono fornite da Dio e il creato è opera divina. Per osservare il creato non occorre grande sforzo, perché ce l'abbiamo davanti agli occhi. Dovremmo vantarci di questo?
La lettura delle Scritture richiede sforzo, ma non siamo stati educati da bambini a credere e a pregare? Alcuni no. Non abbiamo frequentato da bambini e ragazzi il catechismo e l'ora di religione a scuola? Alcuni no. Non siamo stati, almeno la domenica, un'oretta in chiesa ascoltando il prete, che leggeva brani di Scritture? Alcuni no.
Ciò che voglio dire è che, a parte questi alcuni, la gran parte delle persone arriva alla fede attraverso un'educazione graduale, senza un grande sforzo. Si dovrebbe dunque vantare dello sforzo fatto da altri per educarlo alla fede?
Chi prenda in mano i libroni delle Scritture e li legga, effettivamente fa uno sforzo. Ma anche in quest'ultimo caso, sapendo che quel che legge è dono di Dio e raggiungendo la consapevolezza che è ciò che legge che aumenta la sua fede… Come potrebbe costui vantarsi della fede? Al massimo può vantarsi di essersi impegnato a leggere i libroni.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

ad ogni modo, la salvezza per sola ragione sarebbe una posizione, per quanto molto debole, infatti accantonata da tutti, te incluso;

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Infatti nessuno può salvarsi per sola ragione e nemmeno per sola fede! Questo insegnano le Scritture: occorre la fede, occorrono le opere conseguenti, occorrono i sacrifici di Cristo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

ma se Dio è onnisciente e presciente, che dovrà mai esaminare ?
saprà già sin dal primo istante della creazione che Adamo mangerà il frutto, che Pietro rinnegherà tre volte; quindi il corso degli eventi è già deciso, e il giudizio predestinato;

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Certo, Axe, senza questa equazione "prevedere=predestinare" il giochino sofista non riesce, per cui insisti come un toro che veda rosso. Proprio come Lilia, che è entrata nel forum come un toro e adesso, quando legge le scritte rosse di Cono, non le sopporta!
L'errore è tuo e chi legge lo capisce benissimo!

Citazione:

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Originariamente Scritto da Arcobaleno

Anche questo discorso lo abbiamo già fatto. E' evidente che la fede non ce l'abbiamo tutti, ciò è un dato di fatto. E' verissimo che in base alla sola ragione si può giungere alla fede. E ciò leggendo le Scritture e anche osservando il creato. Questo invita a fare Dio: leggere le Scritture e osservare il creato per giungere alla fede. Non ha mai detto: "Mo' la fede te la regalo io!", bensì: "Esaminate le Scritture, osservate il creato!"

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benissimo;
poi, però, nel passo successivo, scrivi:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Arcobaleno

[]quote]Infatti nessuno può salvarsi per sola ragione e nemmeno per sola fede! Questo insegnano le Scritture: occorre la fede, occorrono le opere conseguenti, occorrono i sacrifici di Cristo.

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io sono affascinato dalla tua capacità di contraddirti, anche nelle formule esplicite - come in questo caso - nello stesso post ogni volta che scrivi; è davvero un mistero umano, perché si tratta di contraddizioni elementari, che presuppongono uno stato davvero speciale di alienazione dalla logica più elementare;

di fronte a tanto, difficile argomentare; sarebbe come giocare a scacchi con un piccione che caga e zampetta sulla scacchiera, e sposta e fa cadere i pezzi a caso.

cioè, tanto per precisare, ove la cosa potesse risultare equivoca, se si può giungere alla fede tramite la sola ragione - come scrivi - la prima sarebbe emanazione della seconda, che diverrebbe così sufficiente a determinarla; cioè, la fede prodotto della ragione;

ma, in questo caso, tutto - a fortiori le opere - autorizzerebbe a vantarsi: con la ragione sono arrivato a credere, poi ho compiuto le opere conseguenti;
e allora, di che parla Paolo nella Efesini che citi ?