Scienza e fede

[QUOTE=conogelato;694192]Mi d

Vega: "Visto che è invisibile, inconoscibile in questa vita, potrebbe anche non esistere no? Il fatto che finora nessuno abbia una qualche prova oggettiva dovrebbe far riflettere penso."

Anche cio' che non si vede esiste! E comunque in Cristo Gesu', Dio s'e' fatto visibile. Attraverso Lui possiamo conoscerLo...

Ma è stato visto ciò che ad occhio nudo normalmente non si vede.

Che dio si sia fatto visibile è sempre un atto di fede, una credenza. Non ci sono prove, questo devi ammetterlo.

Allora anche te dovrai ammettere le guarigioni miracolose di Lourdes, ad esempio....possiamo continuare all'infinito, rischiando di instaurare un dialogo fra sordi. Lasciamo fare al tempo, che e' galantuomo. Esso ci dirà come stanno effettivamente le cose...

Non so quante siano le guarigioni miracolose, ma considerando la quantità di gente che ci va e quelli che sono guariti, mi pare siano un'esigua minoranza.

C'è da aggiungere che la medicina contempla casi di regressione di malattie, senza scomodare fenomeni mistici.

[QUOTE=Vega;694626]Non so quante siano le guarigioni miracolose, ma considerando la quantit

Il Bureau Médical di Lourdes ha la missione, conferita dal vescovo di Tarbes e Lourdes, di ricevere le testimonianze delle persone che si ritengono guarite per intercessione di Nostra Signora di Lourdes, con l’intento di autentificarle per un eventuale riconoscimento ufficiale di guarigione miracolosa.
La struttura sanitaria di Lourdes
Nel 1859 il professor Vergez, professore aggiunto alla facoltà di medicina di Montpellier, viene incaricato del controllo delle guarigioni. Sette guarigioni vengono così convalidate prima del 1862 e diventano prove per il riconoscimento delle Apparizioni da parte di Monsignor Laurence. Nel 1905 Papa Pio X chiede di “sottoporre ad un regolare processo” le guarigioni più spettacolari. A questo scopo si costituisce l’Ufficio delle constatazioni mediche.
L’espressione “ufficio medico” ha due significati. Indica innanzitutto un “locale” nei Santuari e due permanenti, tra cui un medico. Questo medico riceve le dichiarazioni e comincia un lavoro critico secondo i criteri tradizionali, quelli stabiliti nel 18° secolo dal cardinal Lambertini, futuro Papa Benedetto XIV, per i processi di beatificazione.
Se il caso appare serio, il medico organizza un “bureau médical” vero e proprio, cioè una consultazione a cui possono partecipare tutti i medici presenti a Lourdes in quel giorno, di qualunque professione religiosa siano.
Se il medico di Lourdes e l’ufficio medico da lui riunito riportano un giudizio favorevole, il dossier viene trasmesso al Comité Médical International di Lourdes (C.M.I.L.). Questo è costituito da circa 20 elementi, tutti autorevoli nelle loro rispettive competenze. Questo Comitato esiste dal 1947. Nel 1954, Monsignor Théas ha voluto conferirgli una dimensione internazionale.
Il Comitato è presieduto congiuntamente dal vescovo di Tarbes e Lourdes e da uno dei suoi membri, nominato dal vescovo con mandato a tempo determinato ma rinnovabile. Il medico di Lourdes si occupa della segreteria del comitato. Il comitato giudica il caso su dossier. Uno o più membri hanno l’incarico di studiarlo approfonditamente, in particolare si devono informare su tutto
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ciò che la letteratura medica mondiale ha pubblicato su casi simili a quello in esame. Le persone incaricate del dossier possono consultare dei colleghi esterni al comitato. In genere la persona guarita non viene convocata.
Il comitato si riunisce una volta l’anno, in autunno. Esamina i dossier in corso. Quanto tutti gli elementi sono stati raccolti (cosa che può anche protrarsi molto a lungo), per votazione il comitato dichiara o rifiuta di affermare che la guarigione in oggetto è inspiegabile, allo stato attuale della scienza. Una maggioranza di due terzi è richiesta perché il voto sia considerato affermativo.
Il giudizio dei medici viene trasmesso al vescovo della diocesi in cui risiede la persona guarita. Il vescovo, ovviamente, è già stato messo al corrente della procedura in corso. Se il riscontro positivo appare verosimile, sin dall’inizio gli viene consigliato di costituire un piccolo comitato medico locale che possa, all’occorrenza, prendere conoscenza delle conclusioni del comitato.
In funzione di altri elementi di giudizio, il vescovo decide o si astiene dal riconoscere il carattere “miracoloso” della guarigione.
L’atteggiamento attuale dei medici è molto rispettoso del Magistero della Chiesa. In quanto cristiani, sanno bene che il miracolo è un segno di ordine spirituale. Non vogliono farsi giudici. Inoltre, per lo spirito moderno, è difficile definire “inspiegabile” una qualunque realtà. Si può solo dire, a questo punto, che è “inspiegata”.
Il cardinale Lambertini, futuro Benedetto XIV, redasse tra il 1734 e il 1738 un compendio a proposito de “la beatificazione dei servitori di Dio e la canonizzazione dei beati”.
Questo testo fornisce dei criteri medici molto rigorosi, destinati a fare in modo che le guarigioni possano essere effettivamente, e con certezza, attribuite ad un intervento divino, grazie all’intercessione del “futuro santo”.
Sono sette:
− Primo: Occorre che la malattia sia grave, incurabile o trattabile in modo aleatorio;
− Secondo: occorre che il fenomeno che è scomparso non sia arrivato al suo stadio di ultima evoluzione perché a quel punto, o poco dopo, avrebbe dovuto finire da solo;
− Terzo: occorre che nessuna cura medica sia stata somministrata o, nel caso in cui dei medicinali siano stati prescritti, che non abbiano avuto nessun risultato;
− Quarto: è necessario che la guarigione sia improvvisa e avvenuta in un istante;
− Quinto: occorre che la guarigione sia perfetta e non incompleta o parziale;
− Sesto: occorre che nessuna evacuazione o crisi degna di nota abbia preceduto, in tempo utile e sotto l’effetto di una determinata causa, la guarigione; perché, in quel caso, la guarigione non potrebbe essere realmente considerata come prodigiosa ma, al contrario, naturale, totalmente o in parte;
− In ultimo: occorre che la malattia debellata non ricompaia.

Ma anche dottori atei o agnostici partecipavano e possono partecipare? Tanto per equilibrare.

Ahahahahahahaha si...si....

II. LA GUARIGIONE MIRACOLOSA DI JAN KOŁODZIEJSKI
Jan Kołodziejski, nato il 29 novembre 1897, mastro carpentiere, ebbe, il 21 maggio 1946, un incidente sul lavoro. Nel costruire un pagliaio a Samarzewo si stava servendo di una sega meccanica. Per disattenzione abbassò la mano sul disco della sega in pieno movimento. La sega gli tagliò l’olecrano dell’avambraccio sinistro, i muscoli e i tendini, provocando inoltre un’estesa ferita lacera. Il primo soccorso (medicazione, laccio emostatico) gli fu prestato dal medico di Pyzdry, il quale dichiarò che il paziente rischiava l’amputazione dell’avambraccio, se entro due ore non fosse stato eseguito un intervento chirurgico.

A causa delle difficoltà nel trovare un mezzo di trasporto Jan Kołodziejski raggiunse l’ospedale di Września soltanto dieci ore dopo l’incidente (cioè il 22 maggio alle due di notte).

Il primario dell’ospedale, dott. C. M. e il suo assistente, dopo una minuziosa visita al malato, decisero l’immediata amputazione dell’avambraccio a causa dei disturbi di circolazione, dell’assenza di sensibilità, dell’immobilità delle articolazioni delle dita e dei sintomi di cancrena. Il paziente non diede il consenso all’intervento. I medici medicarono dunque la ferita, eliminarono le schegge ossee, suturarono i tendini, prendendo in considerazione la necessità dell’amputazione in brevissimo tempo. Al malato non venne somministrato alcun antibiotico, poiché l’ospedale non ne disponeva, neppure furono eseguite le radiografie, dato che l’apparecchio non funzionava.

Dopo tale trattamento lo stato del malato peggiorava di ora in ora e nel giorno critico, il 26 maggio, cioè il quinto giorno dall’incidente, la febbre raggiunse i 40°, sopravvennero brividi, dolori molto forti, aumentò il gonfiore e la lividezza dell’avambraccio. La sera il primario dell’ospedale, dopo aver visitato il malato, decise che l’indomani si doveva necessariamente amputare l’avambraccio. Questa volta Jan Kołodziejski diede il suo consenso. Soffriva tanto, era certo di non arrivare al mattino successivo.

In questa drammatica situazione si avvicinò a lui la signora Gertruda Gąsiorowska che vegliava nella stessa sala al capezzale di suo marito, vittima di un grave incidente. Piena di compassione e di speranza, diede al malato un libretto di preghiere al Sacro Cuore e la foto di Madre Orsola Ledóchowska, esortandolo a invocare la sua intercessione per ottenere la guarigione del braccio. Lei stessa si unì alla preghiera.

Il malato baciò la foto e pregò fervorosamente per due, tre ore. Infine disse le seguenti parole: “Signore, non la mia, ma la Tua volontà sia fatta, e offro tutte le sofferenze per i miei peccati”.

In quell’istante cessò improvvisamente il dolore al braccio, scomparve il gonfiore e la lividezza della cute, l’avambraccio riacquistò la sua funzionalità. Kołodziejski alzò il braccio esclamando: “O Gesù, signora Gąsiorowska, il mio braccio è sano!”.

L’indomani, senza domandare il permesso, egli si vestì da solo, servendosi di ambedue le mani, e si recò in cappella per la S. Messa, per ringraziare il Signore della grazia della guarigione.

Prima della visita medica gli fu misurata la temperatura, era normale, sebbene la sera prima avesse raggiunto i 40°. I medici che avrebbero dovuto amputare l’avambraccio, nella sala operatoria si trovarono davanti a un fatto inconsueto: il braccio senza gonfiore, il pus era sparito, la ferita rimarginata, nessuna traccia di cancrena, il colore della pelle normale, la sensibilità e i movimenti del braccio e delle dita ripristinati. Non restava loro nient’altro da fare che togliere i punti e le grappette messi prima.

Era il sesto giorno dall’incidente. Il malato venne trattenuto per alcuni giorni in ospedale in osservazione. Sia i medici che il personale infermieristico e i malati furono profondamente scossi dall’accaduto, che unanimemente chiamarono ”miracoloso”.

Il 3 giugno 1946 Jan Kołodziejski fu dimesso dall’ospedale completamente guarito. Il 5 giugno si recò in bicicletta a Samarzewo, dove riprese il lavoro interrotto in seguito all’incidente.

Egli continuò a esercitare il suo duro mestiere di carpentiere, servendosi liberamente di ambedue le braccia, senza alcun disturbo, sebbene le lastre del 1967 e le successive dimostrarono una fessura esistente là dove fu tagliata l’ulna sinistra. Secondo il parere degli esperti la funzionalità del braccio sinistro era come prima dell’incidente. La guarigione fu riconosciuta come rapida, completa e duratura.

Jan Kołodziejski prese parte alla liturgia della beatificazione di Madre Orsola Ledóchowska, il 20 giugno 1983, a Poznań. Durante la S. Messa presentò come dono per l’altare, il ritratto della Beata Orsola. Morì il 3 maggio 1987, e fu sepolto a Licheń.

[QUOTE=Vega;694457]
da Nicola Andresano

E tu come fai a sapere che esistono questi limiti? Quali e quanti sono e come sono stati scoperti?
anche tu continui a dare per scontata l'esistenza di dio ed a ripetere a pappagallo i soliti luoghi comuni, piovuti da chiss

Heidegger? Lo trovo molto interessante,anche se ne ho una conoscenza superficiale,non avendo letto nessuno dei suoi scritti.Ho comprato il volume del sole 24 ore che racchiude la spiegazione del pensiero e "essere e tempo" ma non ho ancora avuto tempo di leggerlo.

Dato filosofico o appurato scientificamente? Direi che c'è differenza.
Come sarebbe conformata quindi la mente visto ciò che affermi?

Direi che la mandragola non urla per evidenza!!! Altro che rivelazione.

Tu continui a fare affermazioni per partito preso, sempre senza un riscontro reale. La rivelazione è un dogma, è cantarsele e suonarsele.

Quale sarebbe questo gene della fede?

Veramente ci sono religioni con più divinità. E se fosse inventata anche la vita dopo la morte e Dio?

allora mi aspetto che tu mi dica qual è per te la differenza tra scienza e filosofia...
ho fatto riferimento alla filosofia perché il primo esempio cui ho pensato di limite alla razionalità umana in fatto di ragionamento è stato quello concernente gli universali. ma avrei potuto riferirmi anche alla scienza, il cui metodo non può che descrivere la realtà sensibile, in quanto basato sulla mera esperienza, ed è privo della capacità di spingersi al di là dell'apparenza per cogliere il senso ultimo della realtà. già la filosofia illuminista di kant affermava che la realtà in sè non potesse essere attinta dalla ragione a causa dei limiti ad essa immanenti. questo pensiero è secondo me significativo di come, anche in un'epoca schiava della fede nella ragione come metro di ogni giudizio, quale fu quella illuminista, non sia mancato un atteggiamento di constatazione spassionata di quali fossero i limiti dell'umana natura...

diciamo che l'evidenza empirica ci dice che la radice di mandragola non urla quando viene estratta...ma chi potrà dire mai se la mandragola, come tutte le piante, non soffra quando vine recisa? ti dico questo per cercare di spiegarti che l'intera realtà non può essere compresa dalla mente umana, per il semplice fatto che essa non ha gli strumenti adeguati per farlo: i cinque sensi e il nostro cervello non sono sufficienti, altrimenti non esisterebbero domande senza risposta...

anche nelle religioni con più divinità c'è sempre un unico creatore...
quanto alla seconda osservazione, posso risponderti con la mia esperienza personale: io sento che dopo la morte c'è qualcosa, ed è un sentimento che non so spiegare, che per avvicinarmi a dartene il senso potrei definire intuizione, ispirazione...ma per venirti incontro permettirmi di citare con una parafrasi le parole di pascal: noi abbiamo il 50% di certezza che dopo la morte vi sia qualcosa. interrogarsi circa il problema della vita oltre la morte è come tirare in aria una moneta. siccome nessuno ha la certezza che dopo la morte vi sia qualcosa oppure no, tanto vale credere. credere conviene...

Appunto è un sentimento. Un sentimento mi assicura che magari non sono esistiti elefanti volanti perchè questa idea mi ispira e mi suscita qualcosa dentro?
Io ho paura che qui si confonda le sensazioni che ci creano i pensieri con uno strumento idoneo a capire e scoprire la realtà in cui viviamo. Cosa che poi la religione, quella cristiana in primis, fomenta.

Ma cosa ne sai se non si scoprirà se le piante provano dolore o sensazioni di qualche tipo? Tra l'altro sta venendo fuori una nuova disciplina che è la Neurobiologia vegetale.

Esiste davvero questo senso ultimo della realtà? Perchè, per l'ennesima volta, a parole si può dire ed inventare di tutto e crederci.
E se stessimo osservando solo ciò che realmente c'è in questo universo?

se solo tu avessi fede, ti accorgeresti che è un sentimento unico, che non ha un termine di paragone in nessun altra emozione.

allora ti domando: cos'è che ti fa supporre che la logica o la scienza siano superiori al sentimento? cos'è che le rende ai tuoi occhi più rilevanti? il fatto che puoi toccare con mano i fenomeni che descrivono? vedi vega, io penso che a voler continuare su questa strada non si cavi un ragno dal buco. se l'atteggiamento del credente e quello dello scienziato hanno qualcosa in comune è il salto logico che compiono affermando che esiste o non esiste un dio. ma il credente ha qualcosa in più: la fede!

per sapere se le piante provano dolore c'è un unico modo: essere una pianta. tu ci riusciresti?

mi domandi se esiste un senso ultimo della realtà...permetti che ti faccia una domanda: tu della realtà riesci a comprendere tutto? io non credo. persino le costruzioni teoriche dei geni della filosofia risultano a posteriori parziali, per quanto tese all'esaustività. quindi io credo che si, un senso ultimo della realtà vi sia e sia per noi inconoscibile.
e se stessimo osservando solo l'aspetto fenomenico dell'universo? come risolvere il contrasto tra la mia e la tua domanda retorica? è semplice: con la fede!