I filosofi e gli autori dei testi sacri.

Al che poco resterebbe e certo che allora si ritrova la gente rumoreggiargli convinta che se grida forte il papa cambia idea, quello che si dice per lo più è tema di scelta che non di fede.
E le umane scelte sono soggette a pressioni a cui a quel punto pure un papa può legittimamente rispondere affermativamente.
Non è tema di dogma, mi sono sbagliato, diversa la posizione dal me lo ha detto dio, non posso, non voglio e non debbo, al quel punto che strilli a fare?

[QUOTE=conogelato;1078908]Allora, punto primo: L'infallibilit

Comprendo, ma siamo lontanissimi dalla teologia e dall'esegesi cattolica.

"L'Immacolata Concezione di Maria è stata proclamata nel 1854, dal Papa Pio IX. Ma la storia della devozione per Maria Immacolata è molto più antica. Precede di secoli, anzi di millenni, la proclamazione del dogma che come sempre non ha introdotto una novità, ma ha semplicemente coronato una lunghissima tradizione.
Già i Padri della Chiesa d'Oriente, nell'esaltare la Madre di Dio, avevano avuto espressioni che la ponevano al di sopra del peccato originale. L'avevano chiamata: " Intemerata, incolpata, bellezza dell'innocenza, più pura degli Angioli, giglio purissimo, germe non- avvelenato, nube più splendida del sole, immacolata ".
In Occidente, però, la teoria dell'immacolatezza trovò una forte resistenza, non per avversione alla Madonna, che restava la più sublime delle creature, ma per mantenere salda la dottrina della Redenzione, operata soltanto in virtù del sacrificio di Gesù.
Se Maria fosse stata immacolata, se cioè fosse stata concepita da Dio al di fuori della legge dei peccato originale, comune a tutti i figli di Eva, ella non avrebbe avuto bisogno della Redenzione, e questa dunque non si poteva più dire universale. L'eccezione, in questo caso, non confermava la regola, ma la distruggeva. Il francescano Giovanni Duns, detto Scoto perché nativo della Scozia, e chiamato il " Dottor Sottile ", riuscì a superare questo scoglio dottrinale con una sottile ma convincente distinzione. Anche la Madonna era stata redenta da Gesù, ma con una Redenzione preventiva, prima e fuori del tempo. Ella fu preservata dal peccato originale in previsione dei meriti del suo figlio divino. Ciò conveniva, era possibile, e dunque fu fatto." http://www.santiebeati.it/dettaglio/20600

Siccome l'immacolata concezione di Maria non è descritta in nessun testo, non può essere accettata sic et simpliciter.

Ti pare che Dio non avrebbe descritto, almeno accennato, un evento tanto importante?

Duns Scoto può benissimo aver elaborato una sua teoria, ma rimane solo una teoria.

Il fatto che qualcosa convenga e sia possibile a Dio non può avere come conseguenza che Dio l'abbia fatta.

A Dio tutto ciò che è giusto è possibile..., ma... io non sono nemmeno convinto che sarebbe convenuta l'immacolata concezione di Maria.

Ritengo molto più credibili le obiezioni che hai citate tu. Maria ha avuto una nascita normale.

Io pensavo che l'immacolata concezione si riferisse a Gesù e invece...

Tutti possono notare quanto siano pericolosi i dogmi partoriti dalla presunta infallibilità papale, ancorchè conseguenza di antiche tradizioni.

Ma...scusa....non importa essere alti teologi per capire che una donna, scelta da Dio per essere la madre di Suo figlio, non poteva portare in se' la macchia del peccato. E già si parla di Lei, nella Scrittura, come la nuova Eva. Che schiaccerà la testa al serpente antico....

Ma la cosa era risolvibile senza sottili distinzioni, semplicemente battezzandola, cosa con cui gesù risolse per se stesso meno sottilmente, tagliando la testa al toro, sottoponendosi al battesimo, come se ne avesse avuto bisogno e, se poi bisogno c'era quale atto simbolico, tanto valeva provvedere allo stesso semplice modo con la madre senza aspettare le soluzioni di un dottor sottile.

Mo che un dogma fondante sia lasciato ad un dottor sottile qualunque non sembra cosa molto divina, se quello lo scoglio non lo superava che ne sarebbe stato dell'immacolata concezione?
Troppa responsabilità lasciata ad una soluzione troppo critica.

E' chiaro che il Cristo non avrebbe avuto bisogno del Battesimo, ma vi si sottopose come segno dell'uomo nuovo che rinasce dalla morte. Idem la Beata Vergine.

L'Immacolata Concezione di Maria è stata proclamata nel 1854, dal Papa Pio IX. Ma la storia della devozione per Maria Immacolata è molto più antica. Precede di secoli, anzi di millenni, la proclamazione del dogma che come sempre non ha introdotto una novità, ma ha semplicemente coronato una lunghissima tradizione.
Già i Padri della Chiesa d'Oriente, nell'esaltare la Madre di Dio, avevano avuto espressioni che la ponevano al di sopra del peccato originale. L'avevano chiamata: " Intemerata, incolpata, bellezza dell'innocenza, più pura degli Angioli, giglio purissimo, germe non- avvelenato, nube più splendida del sole, immacolata ".

Ma un dogma che ci mette 1800 anni per esserlo non

Tutto e' lasciato alla nostra libertà, Gatto.

Ma il no e il si sono comunque liberi di risponderlo sia al capo megagalattico che a quello planetario, anzi sapendo da chi viene il dire, parola di dio o parola di uomo, tale libertà aumenta in quanto viene responsabilizzata ulteriormente, in fondo la scelta, oltre che essere costituita di per se da materia grave, deve fruire della piena avvertenza e del deliberato consenso.
Ti rendi conto che, venendo a mancare una chiara definizione di chi dice, quel che si dice, che comunque deve essere tematica grave, non sapere chi lo dice mina fortemente sia una piena avvertenza, che un deliberato consenso.

Se per caso un giorno si dovesse assistere ad una trasmissione a reti unificate dove parla il presidente della repubblica e, casualmente, ci sono riprese che dimostrano la presenza sul posto dei presidenti delle camere, i capi dei sindacati principali, i segretari dei partiti di maggioranza e opposizione, sta sicuro che si parla di cosa grave e si richiede piena avvertenza e deliberato consenso, perchè quello che si dirà non sara cosa pacifica e consolidata, seguito di antica tradizione.
Di fatto si è data la firma mediatica ad un dire che deve assumere un valore convalidato diverso da quello che avrebbe se fosse preso come il solito tanto per dire.
Gli uguri di capodanno trasmessi a reti unificate dal presidente es non hanno la stessa firma di voce di dio, nel contesto del caso.

In tanti contesti "la firma" che comprova in maniera certificata, sicura e univoca, chi sta parlando è fondamentale proprio per effettuare scelte consapevoli e congruenti a che poi non esista il "ma io 'nin credevo, 'nin sapevo, non colpa mia"
Pensa un capitano di sottomarino nucleare che scambia una chiacchiera del pentagono con un ordine del presidente, o viceversa.
O quando comiciarono a parlarsi usa urss che razza di certificazione dovevano avere quelle linee telefoniche a che ciascuno fosse sicuro dell'identità dell'altro.

Mo la voce di dio viaggia così, senza firma e senza chiara identificazione se a parlare è dio, homo, o anche demone, perchè nel contesto anche questi giocano il loro gioco di controinformazione e mica sono gli ultimi fessi arrivati.

Tornando al contesto, humanae vitae e dottrina sociale, rogolamentano nel privato e nel collettivo la vita umana, ti sembra trascurabile una univoca certificazione nota e percepibile immediatamente da tutti su quale ente superiore firma quelle pubblicazioni piuttosto contrastate e non di non sicura accettazione, determinandone di conseguenza autorità e autorevolezza, cosa che appunto impatta pure sulla libera scelta?
Cosa che i dogmi es dell'immacolata e della trinità non impattano, dato che una volta ammesso quel dio, tutto gli può derivare e appunto ci volle il dottor sottile e 1800 anni a che la questione si ponesse in termini di scogli sottili, quell'altri ci erano sempre passati sopra, sottile ci si schiantò.

Dipende sempre dall'avere il dono prezioso e gratuito della fede. Per chi ce l'ha nessuna prova e' necessaria, per chi non l'ha nessuna prova e' sufficiente.....

Ma infatti non la metto nemmeno sotto il profilo di fede, tanto, comunque, poi, anche se non riconosci l'autorità della corte a giudicarti per incopetenza della giurisdizione, quella il giudizio universale te lo fa lo stesso e a quel punto l'opposizione delle attenuanti di non poter dare deliberato consenso e non aver avuto piena avvertenza su quello che avveniva ti deve essere riconosciuto, al che il fedele si piglia l'ergastolo e l'infedele 15 anni, salvo induto, amnistia e buona condotta.

In ogni caso qui si chiede di discriminare il dire di dio dal dire di uomo, cosa comunque necessaria pure con la fede e invece dal notro dire sembra proprio che tale discriminazione poi, salvo rare e poco significativ nel concreto eccezioni, non ci sta.

La fede comunque subentra in una fase successiva, dove, chiarito con certezza chi dice, fai una scelta o l'altra in funzione di una fede a che un eventuale evolversi fallimentare terreno degli eventi comunque ti si traduca in una fornitura indeterminata di gloria celeste e comunque basterebbe la fede nella pacca premio con cui il capo ti accoglie per dirti bravo, tu si che hai avuto fede.
Per questo ci vuole fede, ma non influenza un chiaro quadro della situazione che deve esistere a priori, anche perchè agevolerebbe l'infedele che si vuole convertire sapere con certezza cosa di quello a cui si converte è parola di dio, quindi oggetto prioritario della nuova fede non derogabile e cosa parola di uomo che magari diventa pure criticabile in una fede che correttamente prende a riferimento la parola di dio.
E pure trovandosi di fronte ad incongruenze il fatto di non doverle attribuire a dio facilita la conversione, oltre che la convivenza dovendo trattare gli uomini con la pietà e la comprensione riservata a loro, cosa che se fatta verso dio invece lo inguaierebbe.

Non sentiamo dalle nubi la voce di Dio. E' necessario conoscere e credere alla Parola rivelata, Gatto. Se non ce la facciamo, per Lui rimaniamo (sempre e comunque) figli.

Ma infatti poi per fare quel che comanda la porola di dio e che comunque non ti piace ci vuole la fede in dio, ma vorrai sapere ci

Dio ci parla con la Scrittura rivelata (dal Genesi all'Apocalisse puoi trovare una miniera + preziosa dell'oro) ma soprattutto coi fatti che ci accadono, con le persone che incontriamo, con le esperienze di vita. Spesso siamo noi che non vogliamo ascoltare....