A chi necessita l'adorazione?

[QUOTE=Bruco;1214081]Caro bvzpao, i tuoi ragionamenti sono tanto intelligenti quanto contorti. Perdonami, ma non potresti contestare con altri ragionamenti, sia te sia coloro che la pensano allo stesso modo, quello affermato da studiosi che ne sanno molto pi

E direi che questo sia uno fra i problemi più grossi di un credente cioè quello di accantonare i dati, la conoscenza.
E' sintomatico il fatto che tu dica che dai retta a chi non nega la tua esperienza. Questo indica che non interessa realmente sapere se lo studioso o gli studiosi tal dei tali hanno scoperto qualcosa, hanno ragione, se lo stato delle conoscenze dice che cosa sappiamo in proposito ad un certo argomento, ad una certa branca.
C'è differenza fra quello che pensi e provi tu, quindi la tua esperienza interiore, e quella che è la realtà dei fatti. Non credo che si possa trovare appigli e ragioni su questa strada.

Ho fatto questo discorso in maniera generica perchè vedo più volte questo tipo di atteggiamento e modo di pensare.
Invece di dire ha ragione Tizio perchè avalla la mia esperienza o perchè in sostanza dice quello che una persona si aspetta di sentirsi dire, dovresti invece provare a capire chi ha ragione, chi dice il vero e chi no quindi.
Questo può valere comunque anche per chi non crede.

[QUOTE=Vega;1214165]E direi che questo sia uno fra i problemi pi

Caro Bruco, quello che vuoi farti sfuggire ti sfugge bene ma quello che ti serve non lo molli mai.
Ormai sono diversi anni che gioiosamente frequento questo sito e 2 o 3 anni fa parlai dell'influenza cananea di El, ma prima ancora di quella sumerica di Ghilgamesc e del suo diluvio, come pure i miti cosmogonici della creazione.
Questo per dirti che non sono sprovveduto come tu potresti credere. Ma ciò che sostiene Xella non è per niente scioccante, anzi è eventualmente una conferma di quanto già si sospettava; ma questo è naturale e normale; infatti le altre culture con cui si viene a contatto, specialmente se più evolute come lo erano i Babilonesi in astronomia e astrologia, influenzarono certamente il modo ebraico di vedere il mondo. E questo succede anche oggi. Sappiamo benissimo quanto gli USA ci abbiano influenzato e ci influenzino; però non possiamo dire che, qualora là avvenisse una nuova scoperta, non dobbiamo tenerne conto perché altrimenti passeremmo da scopiazzatori se non addirittura di mentitori verso il nostro popolo.
Questo modo di procedere è sempre esistito e nulla toglie alla nostra unità ed al nostro modo originale di pensare.
Il Vecchio Testamento, come dissi per i Vangeli, è un testo teologico più che storico, anche se aspetti storici esistono; chi l'ha scritto voleva comunicare ai credenti suoi simili un modo di concepire e percepire il mondo e la realtà circostante; era un voler spiegare, con i migliori mezzi a disposizione, la presenza di un Dio popolare e trascendente.
Infatti è nel periodo dell'esilio che gli Ebrei si interrogarono sull'esclusività del loro Dio ed arrivarono a percepire concetti di universalità che prima non esistevano; addirittura i re babilonesi erano giudicati strumenti nelle mani di Yahweh.

Quali fatti? Che sei credente, convertito, che pensi ed agisci secondo una certa filosofia di vita? Certo, questo è sicuramente un dato di fatto, ma non è detto che sia innegabile ciò in cui credi e quindi la tua esperienza, per quanto concreta, non significa che sia la testimonianza reale dell'esistenza di una divinità.

Confermi quello che dicevo prima. Non c'è interessa a capire, a sapere, solo a mantenersi l'orticello di sicurezze. Xella e Messori potrebbero dire le più grosse scemenze come delle verità, ma se non guardi non lo puoi sapere.

[QUOTE=Vega;1214224]Quali fatti? Che sei credente, convertito, che pensi ed agisci secondo una certa filosofia di vita? Certo, questo

Caro bvzpao, mi sembra che voi cattolici continuiate ad adoperare una tecnica ormai collaudata, poiché io ho iniziato questo discorso con conogelato e, lui, non sapendo cosa rispondere, si è dileguato al sole. In sua vece è entrato a far parte del conclave, occupando il suo posto, Gloucester ma, probabilmente, anche lui non sapendo cosa rispondere alle affermazioni di uno scienziato, si è dileguato.
E ancora, al suo posto sei subentrato tu; ma per cortesia, mi sai dire che cosa centra la ricerca scientifica di uno specialista come Paolo Xella, con Messori o Garcia che sono due scrittori e per di più cattolici?
Paolo Xella è stato il traduttore ufficiale per la scrittura cuneiforme, nella spedizione del Prof. Paolo Matthia che ha scoperto la città di Ebla, in cui è stato ritrovato, addirittura, un archivio di stato, dove vi erano registrate tutte le entrate e le uscite economiche di quella città, insieme alle tradizioni e ai riti religiosi; e quello che è stato tradotto da quelle tradizioni, in molti casi, sono gli stessi versetti che poi si ritrovano nella bibbia.
Questo è un fatto inconfutabile, caro bvzpao, e non delle semplici opinioni o interpretazioni di due scrittori.
Quindi, ma cdi he cosa vai parlando, facendo delle affermazioni che non reggono il discorso che stiamo facendo, non avendo né capo né coda?
Allora, se vuoi essere coerente, rispondi a quello che è stato ritrovato negli scavi archeologici che, come affermato, sbugiarda gli estensori della bibbia, perlomeno di quel periodo. Ma se parte della bibbia sono stupidaggini, tutte le altre vengono di conseguenza.
Poi, su quelle che dovevano rappresentare le pietre d'angpolo, risultate per niente ispirate, si è basato tutto il castello che ha portato lo scempio religioso fino ai tempi nostri.
Come si può ben comprendere, per quel tempo è stato facile ingannare delle persone ignoranti, mentre oggi sappiamo quasi tutto di quello che è accaduto e com’è avvenuto: altro che tu vuoi paragonare delle scoperte scientifico archeologiche, inconfutabili, con delle semplici opinioni. Per altro io non voglio convincere nessuno nell'affermare che la loro religione è basata sul nulla, mi limito a riportare delle scoperte di scienziati che, sono conosciuti e rispettati in tutto il mondo. Alla fine, non è questo lo scopo dei forum di discussione? Lo scambio di idee, mi pare, e non quello del proselitismo.
Almeno provaci a contestarle, non si sa mai che non ti riesca: altro che, il Xella di turno, quello ti fa nero a te, al papa, a Garcia e Messori e, a quanti non sanno quello che dicono, perché ignorano la verità dell’epoca che è stata ritrovata. Provare per credere caro bvzpao.

Sono pochi mesi che frequento il forum quindi, non potevo sapere che tu avevi già trattato il tema. Per altro, anche in quella tradizione cananea vi era un padre e un figlio, dove Baal era il padre ed El il figlio.
Infatti, io non lo credo e non l'ho mai affermato

Qui caro crepuscolo ti debbo fermare, poiché non stiamo parlando di semplici influenze, ma di copiature belle e buone di argomenti scritti quattrocento anni prima che Mosé mise mano al pentateuco, per cui, parlare di influenze è improprio e fuorviante.
Come già ho affermato: un conto sono le influenze che avvengono vicendevolmente, tra culture differenti, altro è copiare degli interi passi di altre tradizioni che, con la presunta sacra ispirazione divina non centrano nulla. anche oggi esiste la difesa intellettuale delle idee, quindi io non potrei copiare un passo di: Addio Alle Armi di Ernest Hemingway, per poi affermare che è farina del mio sacco.
In ogni modo, io credo che tutte questa confusione concettuale derivi dal fatto che, io ho letto il libro citato e altri no, altrimenti tanti paragoni impropri, credo che si sarebbero evitati.
Questo passo è un pò ambiguo, poiché non confermi e non smentisci se la bibbia è stata scritta sotto ispirazione o meno. Spiegati meglio.
Per concludere, caro crepuscolo, mi sembra che ti avvicini molto alle conclusioni di Xella, senza che io avessi parlato di "scioccante", ma solo di ritrovamenti che confutavano quanto affermato da tutti gli ebrei, i cristiani e i musulmani; ovvero: l'ispirazione divina delle scritture che, non per niente, vengono considerate sacre. Non so se mi sono spiegato.

Dillo solo a te stesso, dato che l'hai affermato a chiare lettere, che ti interessa solo quello che ti conferma la tua fede, vero o falso che sia.

per quanto riguarda la mamma, questa almeno è un essere reale e non un dio invisibile. Poi se l'affetto della mamma, i suoi gesti, le sue espressioni e le sue cure non dovessero bastare, la mettiamo a fare una PET per vedere come lavora il suo cervello o l'attacchiamo alla macchina della verità.
Voi volete provare l'esistenza di dio con esempi reali, ma alla fine questo dio rimane nella vostra testa e basta.

Cosa c'entrano la gravità e le stringhe?

Guarda che ti ho dimostrato con i fatti che se ce uno che legge solo ciò che conferma le proprie idee quello sei proprio tu, altrimenti non parleresti in questo modo davanti a ritrovamenti storici che hanno smentito l'ispirazione divina della bibbia. Per cui, prima di parlare ricordati di accendere il cervelletto; e invece di andare a scomodare la forza di gravità, Newton ecc. che nemmeno come esempi centrano nulla, rispondi alle scoperte archeologico/scientifiche di quello che è stato ritrovato, poiché quelle, caro bvzpao, non sono opinioni, ma fatti che, né te né nessun altro potrebbero contestare. Ma se ne sei capace fallo, altrimenti non perdere altro tempo inutilmente.

[QUOTE=Bruco;1214398]Guarda che ti ho dimostrato con i fatti che se ce uno che legge solo ci

Basterebbe solo pensare che se Dio esiste è sempre esistito e sempre esisterà. Evidentemente esisteva prima che certe scimmie iniziassero a camminare verticali e fondassero la scienza e la storia.
Quindi come la scienza progredisce nel tempo nonostante gli errori così anche l'idea di Dio progredisce nella nostra mente.
E' dal 1929 che la Bibbia viene letta con occhio diverso. In quell'anno Ugarit emerge dall'oblio del tempo. Dopo più di tremila anni, il mondo degli antichi dèi siro-palestinesi ha iniziato nuovamente a far parlare di sé, puntando i riflettori sulla componente cananea della religione arcaica d'Israele. Oggi è tutto molto più chiaro: qualunque sia stata la nascita d'Israele, questa avvenne in territorio cananeo, tra popolazioni cananee, in un periodo storico a cultura cananea e, probabilmente, da genti cananee; né va dimenticato che nella stessa Bibbia la lingua ebraica è indicata come "lingua di Canaan" Isaia 19,18.
La storia sottesa al racconto biblico indica in modo inconfutabile la presenza dei culti politeisti legati alle divinità fertilistiche di canaan (Ba'al, Aserat, ma anche El,Dagon, 'Anat), l'archeologia ne ha dimostrato l'attività in tutta la Palestina d'epoca premosaica, nel momento stesso della formazione d'Israele arcaico, all'inizio dell'età del ferro.
Prima nel culto d'Israele c'erano loro, i grandi dèi cananei.
prima c'era El e Ba'al e Samas e Resep e Molok e le dee Aserat e Anat e, certo c'era anche Jhwh. Allora il dio della Bibbia era né più né meno che un dio del deserto meridionale, legato ai clan di Giosué provenienti dall'Egitto e con loro entrato in Palestina verso la metà del XIII secolo a.C., nel periodo di passaggio dalla tarda Età del Bronzo alla prima Età del Ferro.
Prima dunque c'era il politeismo.
E' solo con VIII secolo che subentreranno i primi rudimentali concetti di esclusivismo ed unicità del Dio nazionale di Israele: è in questo periodo che Jhwh, nella sua corsa verso una supremazia teologica, farà suoi molti dei caratteri e delle tradizioni religiose prima associate ad altri dei.
Il VII secolo servirà soltanto a metabolizzare ed affinare alcuni dei concetti messi a fuoco nel periodo precedente: i nuovi influssi arricchiranno notevolmente la figura di Jhwh che assumerà così una sempre maggiore preminenza. E' un passo in avanti rispetto all'enoteismo del secolo precedente.
Nel VI secolo tutto è ormai pronto per quella che sarà la vera rivoluzione teologica, la fede monoteista. L'input è dato dalla crisi dell'esilio ed è su questo sfondo che gradualmente inizierà la definitiva critica agli dei stranieri con lo sbilanciato paragone tra la loro impotenza ed il potere invece di Jhwh, unico vero Dio secondo i riformatori dell'esilio.
La Bibbia, oltre che storia dell'uomo, è storia di Dio: le molte convergenze verso altri dei e le altrettante differenziazioni da questi, hanno contribuito a rendere ancora più affascinanti e misteriosi i tratti dell'identità e personalità di Dio.
L'introduzione del monoteismo nella coscienza dell'umanità è il maggior risultato portato a compimento dagli antichi Ebrei.

[QUOTE=crepuscolo;1216393]Basterebbe solo pensare che se Dio esiste

[QUOTE=Vega;1214395]Dillo solo a te stesso, dato che l'hai affermato a chiare lettere, che ti interessa solo quello che ti conferma la tua fede, vero o falso che sia.

per quanto riguarda la mamma, questa almeno

Visto che esistono psicologi e psichiatri ed alcuni metodi e strumenti, in qualche modo direi che è possibile appurare la cosa.

Ti ripeto, la mamma la vedi, la tocchi e ci parli, per Cristo possiamo solo da retta a quello che dite e che succede nella vostra testa e non è così lampante e reale, come si vuol spacciare, la sua presenza. Anche gli schizofrenici a volte possono sentire degli odori particolari non presenti nell'ambiente, ma questi sono solo il frutto del problema che hanno.
Con questo non ti sto paragonando ad uno schizofrenico ma l'esempio spero possa farti capire che quello che sentite non è prova automatica dell'esistenza di dio.

Il concetto si gira perfettamente ed in maniera migliore per quanto riguarda la religione e dio.
Senza riferimenti particolari dico anche che se l'archeologia o qualunque altra branca non sono di dominio pubblico, non significa che non conoscendole non siano vere. Sai quante cose non sai, non so io e la gente in generale? Se si entra poi in campo scientifico lasciamo perdere, li ancora peggio.

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Questo se l'atteggiamento di ostruzionismo vuoi continuare ad averlo, nel senso che sembra che l'unico bene sia voler continuare a rosolare nel proprio brodo escludendo il resto, anche se fosse vero. Ma verifica, curiosità e dubbio mai?