Perch

Io penso che questo ragionamento non regga.
Molto spesso sento fare questo tipo di ragionamenti, ovvero che i vangeli possano essere stati "stiracchiati" o totalmente inventati addirittura dagli evangelisti, proprio nel nome di questo "sistema di potere economico e mediatico".

Forse ci si dimentica come furono i primi secoli del cristianesimo..
Tutti o quasi tutti coloro che scrissero i vangeli non videro nulla di quel potere mediatico.. videro e vissero tantissime sofferenze e persecuzioni.
Galera, lapidazione, moltissimi tormenti.
Perchè avrebbero dovuto inventarsi tutto se quello che ottennero fu solo sofferenza?

Per quanto riguarda l'esistenza di Gesù, si parlava della testimonianza di Flavio, e ci si stupiva del perchè così poche righe dedicate a questo personaggio.

Io penso che il fatto che vi siano poche righe è proprio sintomo della veridicità storica della testimonianza.

Pensiamoci un attimo perlomeno: Gesù era un ebreo che era vissuto in povertà, che non aveva provato a fare rivoluzioni violente o a prendere il potere.
E che alla fine, agli occhi di uno storico, era morto in croce, come i peggiori delinquenti..

Non dimentichiamo che in quel periodo storico in Israele c'era una "attesa" diciamo di un Messia.
E ve ne furono tanti che si autoproclamarono "Messia" in quel periodo, alcuni riuscirono persino a farsi un esercito e a tenere a bada per un certo tempo i Romani.

E Israele era questo che si aspettava, era questo il tipo di Messia che voleva.

Gesù invece, in quel contesto, era proprio tutto quello che gli ebrei non si aspettavano e che anzi molti neanche volevano, perchè veniva a dare un messaggio del tutto contrario e scomodo, non tanto per i Romani quanto per gli stessi ebrei.

E' perfettamente compatibile con la figura di Gesù, guardando il contesto storico, che egli non meritasse che qualche rigo dai cronisti dell'epoca.
Non aveva fatto rivoluzioni, non aveva sollevato eserciti o vinto battaglie, era morto appeso ad una croce.

Tra l'altro una cosa che spesso non si considera è che il cristianesimo è forse (potrei sbagliarmi magari) l'unica religione che sin dagli inizi ha sempre avuto i suoi grandissimi critici.
Sempre c'è stata una parte della società che l'ha osteggiata con tutte le sue forze, e forse questo è il periodo storico più vicino come ostilità a quello degli inizi.

Prendiamo ad esempio un filosofo apertamente contro i cristiani, Celso, che affermava su Gesù "Spinto dalla miseria andò in Egitto a lavorare a mercede, ed avendo quindi appreso alcune di quelle discipline occulte per cui gli Egizi son celebri, tornò dai suoi tutto fiero per le arti apprese, e si proclamò da solo Dio a motivo di esse"

Lui e tantissimi altri contestatori del Cristianesimo (primi fra tutti gli stessi ebrei non convertiti, per cui doveva essere proprio una spina nel fianco quella nuova religione) sono sicuro che erano più ostili di quanto possano essere gli studiosi atei di oggi a Gesù.

Eppure chiunque anche allora avrebbe potuto facilmente trovare le ambiguità di una dottrina inventata di sana pianta, con tanto di particolari di luoghi, fatti, tempi e persone, o comunque a distanza di così poco tempo sarebbe stato molto facile negare una cosa così ovvia come la non esistenza di un uomo!

Sarebbe stata la cosa più facile in assoluto soprattutto per gli Ebrei.
Invece neanche Celso, o Flavio, o tutti i contestatori della "nuova religione" dettero l'idea di dubitare dell'esistenza storica di Gesù.

E basta andare a guardare i vangeli, il modo in cui sono scritti.. per avere un'altra prova.
Sono pieni zeppi di riferimenti a persone, a luoghi e date.
Spesso iniziano dicendo chi era il governatore in quel tempo e in quel luogo, sono molto approfonditi a riguardo, forse più di quello che si crederebbe necessario.

Tanto da fare pensare subito al motivo: gli evangelisti volevano appunto che non vi fosse alcun dubbio sulla veridicità storica perlomeno dei fatti.
Sapevano benissimo che sarebbero andati incontro a tantissime persecuzioni, che chiunque volesse metterli in difficoltà per prima cosa avrebbe controllato quella.

Infatti la confutazione dell'esistenza di Cristo è fatto recente.
A distanza di pochi anni o poche decadi, quando ancora i fatti erano facilmente comprovabili o meno, nessuno si sognò di dire "Gesù non è esistito".

[QUOTE=Dr Jackall;1135429]Io penso che il fatto che vi siano poche righe

Non ho detto che meno notizie si hanno più è veritiero, dico che i personaggi storici che vengono più ampiamente documentati sono quelli che fanno ben altro, hai decontestualizzato il mio commento.

Gesù in pratica è un giovane ebreo itinerante la cui missione dura soli due anni e qualcosa.
Un tempo brevissimo.
Due anni nel corso dei quali non ammazzò nessuno, anzi, professò il contrario e si fece ammazzare senza alcuna resistenza con il supplizio riservato agli schiavi.
Venne letteralmente spazzato via.

Dico semplicemente che stando al realismo storico e politico uno come Lui non avrebbe dovuto lasciare alcuna impronta, al contrario delle tante personalità del suo tempo che avevano suscitato molto più clamore, capeggiando rivolte e sollevando popoli.

Per quanto riguarda la tua certezza assoluta che chi è morto non resuscita, beh che risponderti, hai ragione.
Infatti se non fosse che chi è morto non resuscita non staremmo qui dopo 2000 anni a parlare di Lui.

Invece per quanto riguarda la tua obiezione che se Dio avesse voluto dare una prova della sua natura avrebbe usato mezzi più convincenti è una obiezione logica e alla quale la Bibbia dà ampiamente delle risposte.

Ogni volta che mi viene detta una cosa del genere penso ad un passo della Bibbia bellissimo in cui Gesù alza le braccia al cielo, me lo immagino con un sorriso pieno di gioia, e dice (parafraso) "Grazie Padre, perchè hai fatto le cose in modo che i sapienti non le capiscano, e siano capite solo dai semplici!Perchè così tu hai voluto!"

Dio vuole lasciare libero l'uomo.
La libertà è forse la forma più alta di amore, Dio lascia l'uomo libero di scegliere, libero di sceglierlo.
E tramite la storia di ognuno di noi da la possibilità di incontrarlo.
Se Dio avesse fatto le cose in modo diverso, in modo plateale, chiaro, cristallino.. noi non saremmo stati liberi.

Non saremmo stati liberi di peccare, liberi di sbagliare, e comunque di essere sempre perdonati.
Avremmo avuto la certezza di questa spada di Damocle sulla testa, la certezza di ciò in cui dobbiamo credere imposta, invece di cercarla e scoprirla da soli.

E in ultimo luogo riprendo la frase di Gesù, dice "perchè così tu hai voluto".

In ultima analisi l'uomo non può entrare mentalmente nella sapienza divina, non ci è dato su questa terra di sapere tutto, e pretendere di sapere come opera un essere onnipotente e onnisciente è un pò troppo anche per me!

Sui maneggiamenti dei vangeli, maneggiamenti che immagino per te siano sostanziali, che cambiano i fatti, riprendo una parte del mio discorso di prima.

Non dimentichiamo che il cristianesimo è stata forse l'unica religione ad avere sin dall'inizio aperti osteggiatori, studiosi e saggi che la osteggiavano, primi fra tutti gli stessi ebrei.

Proprio perchè gli ebrei sono stati sin dall'inizio, soprattutto all'inizio, in una posizione molto critica e aspra nei confronti del cristianesimo, che giorno dopo giorno aumentava accoliti, è perfettamente logico rendersi conto che i vangeli sono sempre stati controllati a vista, sin proprio dai primi tempi.
Se fossero stati modificati a piacimento, in modo totalmente arbitrario, non credi che la comunità ebraica che è presente da 2000 anni e vantava sin da allora grandissimi critici e studiosi se ne sarebbe accorta?Anche perchè sono sempre stati pubblici.

In un certo senso la comunità ebrea si è sempre fatta "garante" della veridicità dei vangeli, al contrario di tante altre religioni che sono sorte e cresciute senza tutto questo criticismo attorno, e che infatti oggi sono apertamente in crisi di fronte ai primi seri studi storici attorno ad esse, al contrario del cristianesimo che ci convive da 2000 anni.

Mi farebbe piacere se mi dicessi di queste vicende del tutto identiche ad altre divinità rispetto a Gesù, ne sento parlare spesso nei forum ma più tempo passa più vengono date come scontate e certe solo sulla base della stessa diceria reiterata.
Gradirei molto informarmi seriamente.

Ciao Dr.Jackall! Piacere di fare la tua conoscenza: mi complimento per le ottime dissertazioni, soprattutto per questa:

"Infatti se non fosse che chi è morto non resuscita non staremmo qui dopo 2000 anni a parlare di Lui."

[QUOTE=marimba;1135371]Perlomeno da quando se ne parla nei vangeli.
Il fatto che per "fratelli" si intendesse "parenti"

[QUOTE=Dr Jackall;1135497]Non ho detto che meno notizie si hanno pi

Allora, partiamo dal presupposto che la frase che riposti non

[QUOTE=marimba;1135559]Allora, partiamo dal presupposto che la frase che riposti non

Ti ripeto, quella frase aveva un contesto, ma penso che tu abbia capito già quello che volevo dire, che è quello che mi interessava, quindi non mi dilungo su questo punto.

Qui mi rendo conto di aver sbagliato, pensavo che tu stessi negando l'esistenza storica di Gesù, e io di quella solamente in quel caso dissertavo, non intendo dire che l'esistenza storica di Gesù prova anche il suo essere Dio.
Non è così infatti come anche tu hai detto.

Edit: Ho riletto quello che mi avevi scritto e ho capito meglio la frase alla quale ti riferivi.

Non voglio dire "visto che ne parliamo da 2000 anni, allora è vero" offenderei la tua intelligenza.
Volevo rispondere al tuo dire che non è possibile.

Proprio per l'argomento di cui parliamo, non si può facilmente chiudere tutto con un "non è possibile che un uomo risorga" proprio perchè stiamo parlando di Dio, di un essere onnipotente, stiamo parlando del miracoloso.
Poni per un attimo la possibilità che sia vero che esista un Dio e che abbia mandato il suo figlio: Anche gli uomini di quel tempo pensavano che un uomo non potesse risorgere, la fede è nata dall'impossibile reso possibile appunto.
Se fosse così facile chiudere la questione essa sarebbe chiusa da 2000 anni, questo volevo dire.

Certo hai ragione, infatti sempre citando te parliamo anche di atti di fede, non penso sia dimostrabile l'esistenza di Dio, il Dio di Abramo e di Isacco intendo, solo tramite la ragione, anche se credo che veicolati dalla ragione si possa arrivare e si arrivi comunque a Lui.

Sulla prima parte siamo d'accordo, sulla seconda mi permetto di dissentire.
Sicuramente il mio pensiero sul fatto che la comunità ebraica e i nemici della chiesa, sempre esistiti, abbiano sempre tenuto d'occhio i possibili maneggiamenti delle scritture, è una premessa che potrebbe anche essere sbagliata.

Ma dovrai convenire con me che è comunque molto verosimile; allo stesso modo è altamente inverosimile che la comunità ebraica dell'epoca e tutti i filosofi così altamente critici nei confronti di Gesù abbiano permesso a cuor leggero che i vangeli fossero modificati a piacimento senza mai farne menzione nei loro attacchi e critiche, che pur tuttavia durante i secoli furono sempre numerose.

D'altronde come ho già detto prima non si spiegherebbe nemmeno il perchè degli scrittori che hanno l'interesse a "stiracchiare" e cambiare verità storiche avrebbero messo tutti quegli appigli per farsi attaccare in un baleno.
E se anche l'avessero fatto per qualche oscuro motivo, come mai nessuno delle migliaia di asprissimi critici, soprattutto quelli più vicini temporalmente ai fatti, non ne abbiano mai approfittato o fatto anche solo menzione.

Mi sono informato un pò e ho visto che ad esempio viene detto che la storia di Gesù è uguale a quella di Apollonio di Tiana, o a quella di Horus.

Per quanto riguarda il primo ho controllato velocemente su Wikipedia e altri siti per conoscere quello che si sa di questa figura.
Boh.. oltre al fatto che le somiglianze sono molto generiche, quello che mi colpisce è che da quanto ho capito era una figura molto conosciuta al suo tempo, addirittura vi erano monete con incisa la sua figura.. visto che i vangeli vennero scritti secondo i critici proprio durante quel periodo non capisco come sia possibile che nessuno si accorgesse di nulla.. questa si che mi sembra un'illazione..

Sulla somiglianza della storia di Gesù con Horus ho trovato questa dichiarazione di Richard C. Carrier, storico dell'antichità e filosofo ateo, che afferma:

"Le opere di Massey (il cui libro afferma questa somiglianza con Horus) , che tentano di stabilire un più generale parallelismo tra la religione giudaico-cristiana e la religione egizia, sono assolutamente disconosciute dalla moderna egittologia e non sono menzionate nell'Oxford Encyclopedia of Ancient Egypt o in qualche altra opera di riferimento di questa branca accademica. Massey non è infatti nominato né in "Who Was Who in Egyptology" di M. L. Bierbrier (III ed., 1995), attuale lista degli egittologi internazionali di riferimento, né tanto meno nella più estesa bigliografia sull'antico Egitto stilata da Ida B. Pratt (1925/1942), universalmente riconosciuta dalla comunità internazionale degli egittologi".
(Carrier, Brunner's Gottkoenigs and the Nativity of Jesus: a Brief Communication)

[QUOTE=conogelato;1135545]Ciao Dr.Jackall! Piacere di fare la tua conoscenza: mi complimento per le ottime dissertazioni, soprattutto per questa:

"Infatti se non fosse che chi

[QUOTE=MADDY;1135357]

So dell'esistenza di Socrate grazie a Platone, so quella di Ges

Perché era l'unico modo che gli israeliti avevano per esprimersi nel loro ambiente.
Loro credevano, e noi l'abbiamo ereditato col Cristianesimo, che il peccato ( provocato da Satana ed i suoi demoni ) ci contaminasse fino a farci morire nel peccato; quindi secondo me non c'è tanto la similitudine tra morte ed eliminazione dei peccati, ma proprio il contrario: morte nel peccato.
Perché sempre secondo i tempi in cui si è formata questa convinzione si credeva che Dio abbandonasse l'uomo perseverante fino alla fine nel peccato.
Gesù come al solito, completò questa credenza ribaltandola per offuscare la mente dei farisei quando guarì il paralitico perdonandogli i peccati prima di farlo camminare guarito col lettuccio sottobraccio ( vietatissimo trasportare il giorno di sabato; quindi doppia sputtanata: prima perdona i peccati,.... che spettava solo al Dio della religione ebraica, cioè al terrestre rappresentante nella figura del Gran Sacerdote di Dio,.... poi fa il miracolo e lo guarisce azzittendo tutti i presenti, alcuni meravigliati, i soliti invece non ignoti ma invidiosi farisei se andarono incazzati come al solito perché il Maestro dopo averlo perdonato lo fa peccare di nuovo col trasporto di sabato del lettuccio).

un saluto anche da parte mia; ti avverto che siamo in netta minoranza, noi credenti; anche in questa sezione molti controbattono alle nostre speranze, anche alle vite che conduciamo, con una affettata aria di superiorit

[QUOTE=Dr Jackall;1135632]Sulla somiglianza della storia di Ges

[QUOTE=PACE;1136028]un saluto anche da parte mia; ti avverto che siamo in netta minoranza, noi credenti; anche in questa sezione molti controbattono alle nostre speranze, anche alle vite che conduciamo, con una affettata aria di superiorit