Gesù

Ma scusa le correnti artistiche e filosofiche degli ultimi millenni secondo te sono cosa del tutto estranea all'uso dell'alcol e di varie sostanze stupefacenti?

Perché se è così, non viviamo sullo stesso pianeta...

Non viviamo sullo stesso pianeta.
Uno, sul mio pianeta, e' creativo perche' ha di base tali doti, non perche' la stupefazione gli genera cio' che non ha, banalmente dalle rape non si cava il sangue.

Poi puo' capitare che un creativo non regga le problematiche personali e la droga o la 'mbriacatura gliele assopiscano al che la creativita', che comunque ci sta, trova dei varchi per esprimersi.

Ne e' casuale che tale produzione sia tipo artistico e filosofico dove il risultato dipende dall'opinione, opinione che valuta grande opera delle macchie su un muro solo che ci sia la firma giusta.
Per settori dove il risultato creativo e' misurabile tale apporto, casualmente, non esiste.

Perché io ho mai asserito il contrario?

Per capire meglio certi rapporti complessi tra creatività, malattia mentale e abuso di stupefacenti di consiglio il bel libro
Toccato dal fuoco di Kay Redfield Jamison.


A quali settori ti riferisci?

E' creativo anche chi progetta costruzioni innovative dove i calcoli statici non cambiano con l'opinione.
Per ogni tesi qualcuno ha sritto un libro di supporto e qualcun altro di smentita, al che mediamente ciascuno si sceglie cio' che conferma la sua opinione.

Per altro verso farsi tossico per vedere se va proprio cosi' non e' diverso che farsi trappista per vedere se poi si hanno le visioni divine e comunque contano le opinioni proprie e se si concorda che la dote naturale ci deve stare lo stato di stupefazione cosa aggiunge?
Poi un genio riconosciuto puo' stupefarsi per vedere se gli va meglio, ma sono scelte sue che non si pongono ai normalmente dotati destinati ad essere solo tossici emarginati.

Andrebbero almeno letti però... specie se non son scritti da Crepet.

Va bene, l'architetto pratica un'attività parzialmente creativa, anche il matematico ed il virologo....e tanti altri.
Il punto qual è? che in arte o in filosofia si può dire tutto e il contrario di tutto perché si entra in campi troppo soggettivi?
Molti filosofi non sarebbero d'accordo....

Cosa aggiunge? Non lo so. Sta di fatto che gli esseri umani assumono queste sostanze da diecimila anni e non credo lo facciano per abitudine.
Essere sotto l'effetto di certe sostanze e non esserlo evidentemente sono cose ben diverse.
Molte poesie non sarebbero mai state scritte, molti quadri non sarebbero mai stati dipinti... Credimi la storia dell'arte della letteratura sarebbe molto più noiosa...
Quanto all'idea che se uno non è un genio e usa alcol e/o sostanze stupefacenti si ritrova in mezzo ad una strada credo si commenti da sola, gatto.

Quando usi la parola tossico a chi pensi? Mi sembra che tu abbia qualche pregiudizio sulla questione...

Non è che il mondo delle droghe vada a costituirmi un interesse particolare tale da doverne penetrare tutte le sfumature, come per altro è per la maggior parte delle cose di questo mondo che sono selezionate e ciascuno poi focalizza ciò che gli serve o, per lui, riveste un interesse specifico tale da dedicarci una particolare attenzione.
Ciò non toglie che una opinione si forma lo stesso specialmente se la cosa ha implicazioni quotidiane.
Normale amministrazione, non esiste la coincidenza di vedute fra due bipedi diversi, figuriamoci fra uno che ritiene e magari filosofeggia e uno che si dovrebbe vedere applicati addosso, suo malgrado, quei pensieri, sempre che non siano pura astrazione al che nascono e muoiono nella ristretta cerchia dei salotti filosofali.
Poi se invece del salotto la cosa vien meglio in una fumeria di oppio riguarda gli interessati, finchè la cosa non ha ricadute sociali sugli altri.

Pure il caffè tecnicamente è una droga però qua trattiamo di sostanze che hanno significativi effetti mentali producendo un distacco dalla realtà e una alterazione del pensiero e del comportamento.

Al portatore di pesi che a piedi si fa 12 ore di trasporto la coca può essere di ausilio per superare la fatica e l'alienazione della sua esistenza, però se finisce nel dirupo non cambia niente, se diventa fastioso con una randellata in testa lo si mette a dormire e la sua stupefazione non produce conseguenze.
Ma se lo stesso tizio per fare il trasporto, anzichè andare a piedi con le balle da 30 kg sulle spalle, guida un tir ecco che la cosa cambia, per cui il problema sociale va a crearsi dove anche la funzione più semplice implica il doverci stare con la testa perchè si gesticono notevoli energie che vanno tenute ogni momento strettamente sotto controllo, cosa che la stupefazione non permette.
Da cui per 10000 anni, tutto sommato, vista anche la scarsa diffusione degli stupefacenti, la cosa era socialmente assorbibile, negli ultimi 50 la musica è cambiata.
Poi se stai nella foresta amazzonica o fra le montagne dello yemen non frega niente a nessuno, mentre frega se fai la normale vita metropolitana con tutto quello a cui si mette mano scegliendo il rischio per se, e passi, ma pure per gli altri e questo non passa, perchè gli altri sono tanto schizzinosi sui possibili guai che gli possono derivare da estranei.
Una storia già scritta e se uno vuol fare l'artista maledetto i posti per farlo non gli mancano, se ne va in un residence a puerto escondido e fa la sua produzione artistica poi sarà il suo agente a piazzargliela nelle gallerie e presso gli editori.

La media delle situazioni a questo porta, certe dipendenze, se non sei ricco e anche li con riserva, producono un degrado personale che rende incompatibili con la normale vita sociale e da li a scendere.
E i soggetti li vedi regolarmente stazionanti davanti ai sert poi nei piccoli centri sapresti anche le loro storie non edificanti.

Penso a quello che passa il tempo a cercare i soldi per comprare le dose, poi a cercare lo spacciatore che gliela vende e quindi, realizzazione della giornata, finalmente a farsi la dose di eroina in vena o a sniffarla per abbattere lo stato di tensione che l'abbassamento della sostanza messa in circolo in precedenza ha prodotto.
Questi vanno a costituire il grosso di tale platea che, presente nel quotidiano, crea l'opinione.
Poi ci stanno consumatori di alto bordo, per lo più di cocaina, che hanno una storia sociale diversa, certo però che se sai che il chirurgo che ti taglia si fa di cocaina, cambi chirurgo, anche se in via astratta, tranquillo a casa, potresti fare altre considerazioni.

E qui ti sbagli perché :

1) per parlare della questione attinente a questo 3d devi considerare varie sostanze (anche la caffeina se vuoi) ma SOPRATTUTTO quelle che agiscono sulla percezione e - tra queste - quelle più reperibili in natura....

2) Quello che per te è la norma rappresenta una parte (di certo non la maggioranza) di chi fa uso di stupefacenti...

Tu, gatto, prendi il particolare e lo estendi al generale senza far distinzioni.

OT o quasi Ma se anche volessimo parlare dei solo fruitori di eroina ed oppiacei ne' conosco non pochi (in proporzione al numero totale delle mie conoscenze, ma non credo che si tratti di casi isolati) che non sono dipendenti dalla sostanza semplicemente perché ne fanno un uso sporadico.
Vale anche per gli amanti della cocaina e di un gran numero di altre sostanze.
Questa gente non la vedi davanti ai sert semplicemente perché non ha bisogno di andarci....
Non a caso nella letteratura medica si fanno varie distinzioni (4 se non erro), tra consumatori sporadici, occasionali, tossicomani veri e propri ecc.....
Comunque se t'interessa ti rifai a notizie relativamente datate. La cocaina non è più considerata droga d'alto bordo e l'abuso di eroina (o quantomeno i tossicomani registrati nei sert) sembra aver subito un netto calo negli ultimi decenni.fine OT o quasi

Qua ci diciamo le nostre opinioni per quello sono, quindi il dovrebbe essere ha poco posto, ne, almeno io, mi pongo la questione di realizzare una relazione di ampio respiro ed esaustiva della varia casistica.
Io ti parlo della mia opinione fatta sul contesto a me visibile che è pure quello che conta per me, tu darai il tuo apporto secondo la tua posizione e, se intervengono altri, esporranno il proprio punto di vista.

Che poi è l'opinione personale che fa l'atteggiamento diffuso, non i trattati scientifici che saranno pure tanto belli e spieganti, ma normalmente stanno su un piano diverso dalla quotidianeità corrente che fa testo per i comuni mortali.

Sotto un altro aspetto si è nominato l'uso di droghe come mezzo di contatto con la divinità, divinità che presenta forti incertezze nella sua esistenza, quindi puoi immaginare quali considerazioni si possano fare su uno che da savio non vede il divino, poi, sotto stupefacenti, rileva che parla con dio.
Che con l'alterazione mentale si possano ottenere dei risultati è vero, non per nulla in qualche modo prima di una assalto di massa alla baionetta contro le mitragliatrici i morituri qualche stupefazione la subivano, però una operazione chirurgica dei navy seal viene fatta a mente lucida.

Ho ripreso un libro che avevo letto anni fa per esporre il pensiero dell'autore, il professore John Allegro; qui riporto solo alcune righe che riguardano il riassunto al cap. 3:
"Non dovremmo ricercare una molteplicità di dei nel mondo antico, ma piuttosto diversi aspetti di un'unica deità della fecondità, la forza creatrice che dà vita alla terra e alle sue creature. Il dio era il seme, il suo nome e le sue funzioni trovarono espressione verbale nel fonema sumerico: U. Potremmo definire semplicemente tutta la filosofia della fertilità su cui poggiano i vari culti del Vicino Oriente Antico, una U-cultura. Il dio elargiva il suo seme dal cielo da un potente pene che eiaculava sperma nell'attimo dell'orgasmo. Questo penetrava nel grembo della madre terra attraverso le labbra, i solchi del terreno, e formava un grande serbatoio di potenza nel cuore del mondo ( infatti dalla pioggia e dalla terra spuntavano le piante, come i funghi allucinogeni considerati anche per la loro forma e per la velocità di formazione "la carne del dio" queste sono delucidazioni sul pensiero dell'autore). Colà, nella fornace dell'utero terrestre, avveniva la gestazione. Colà, dunque, era ritenuto avesse sede la fonte di ogni sapienza , poiché il seme creativo del dio era al tempo stesso la Parola, l'acquisizione della quale, da parte dell'uomo, dava a costui un po' della divina onniscenza. Ne conseguiva che quelle piante capaci di assorbire tale potere di sapienza in un grado superiore alle altre, le fonti delle droghe allucinogene, potevano comunicare a coloro che ne bevevano il succo la "sapienza degli dei".
Che ne dite?

Ne dico che in un contesto tribale, o primitivo dal punto delle conoscenze, per cui ogni cosa strana era parola o espressione di dio, inclusi i sogni, fare considerazioni del genere era normale.
Mettendoci poi degli stati allucinati ch poteva evocare il trance poteva fare bingo, allora, non ora dove appare anacronistico richiamarsi al contesto di allora per riproporlo e pure aspettandosi credito.

Allora crepuscolo secondo me si è riavvicinato di più al senso del 3d...

Ora, i primi post son stati cancellati, comunque ricordo che ho deciso di aprire la discussione dopo aver visto il documentario 6000 anni di droghe.
In particolare mi son chiesto: in che genere di società vivremmo oggi se il Cristianesimo non avesse spazzato via tutti i culti alternativi (e precedenti alla venuta di Cristo) molti dei quali tolleravano l'uso di sostanze stupefacenti, e non avesse mutato profondamente i pensieri correnti nelle antiche società , soprattutto quella Greca, dove perfino i governanti s'inalavano fumi per vedere la realtà con occhi più lucidi?

Ci sono due difficolta' di fondo nella questione che poni.
Una e' che si parte dall'assunto che gli stupefacenti producono una visione piu' lucida della realta' al che gli stupefatti sarebbero gli altri.
Secondo problema e' quello di proiettare 2000 anni di storia in un diverso contesto e valutare lo stato finale con le infinite variabili intermedie cambiate dove basta cambiarne una sola per presumere un terremoto storico imprevedibile.

Nel discusso precedente abbiamo parlato del punto uno che tu dai per assunto, ma non e' cosa cosi' scontata.

Per il punto due direi che si puo' valutare la situazione in aree lontane dalla cultura cristiana.

Eventualmente si puo' valutare su quanto la religione plasmi un sistema sociale e quanto il sistema sociale plasmi la religione a che sia compatibile con le proprie esigenze.
Cosa piu' evidente nell'islam dove la religione impone norme determinate dal clima desertico, ma presentate come volonta' di dio per inculcarle ai beduini.

Il biologo Aldous Huxley ha voluto sperimentare sulla propria pelle gli effetti della droga sulla percezione della realtà.
Fece così: appese in una stanza della sua casa dei quadri famosi antichi e moderni: Raffalello,Michelangelo,van Googh,
Picasso ecc. e poi si fece una iniezione di eroina.E ha descritto nel suo libro"Le porte della percezione" tutto ciò che aveva visto e compreso sotto effetto della droga.
In sintesi lui dice di aver compreso perfettamente il significato dei quadri e poi,cessato l'effetto della droga,tale
percezione è sparita.

E così ha capito un antico detto indù:"Non cercare scorciatoie nella via che porta all'Illuminazione."

A dire il vero Huxley ha sperimentato e descritto l'uso di allucinogeni, in particolare mescalina, se ricordo bene....

PS: un praticante dell'affascinante disciplina dello Sotozen probabilmente ti risponderebbe che cercare scorciatoie è inutile, semplicemente perché l'illuminazione non esiste.


Abbiamo creato, anche grazie al Cristianesimo , una società basata sulla repressione (in generale , non mi riferisco solo a certe pratiche), mentre forse, se Gesù non ci avesse mai donato il proibizionismo e l'arte del divieto (nei confronti del sesso, nei confronti del libero pensiero e naturalmente nei confronti dell'uso di sostanze stupefacenti) forse ora l'occidente sarebbe più tollerante.... forse la proverbiale stupidità umana a cui spesso ci riferiamo per spiegare ciò che non può essere spiegato sarebbe espressione desueta...

Non serve essere cristiani per essere poco tolleranti cambogia-khmer-rossi.jpg