Il paradiso terrestre

E' qual'è il linguaggio convenzionale di Gesù che moltiplica pano e pesci? a parte il fatto che il miracolo è stato fatto due volte per motivi diversi, ma c'è anche da dire che chi ha, per Gesù, la possibilità di intendere, può intendere anche a qualcos'altro. Gesù è in possesso dello spirito e parla in molte lingue, che poi siano sensi non fa molta differenza.
Ti faccio una domanda bruciapelo, se io dico "melanzana o banana" tu intendi convenzionalmente o no?
Ti voglio aiutare:

Ma se tu non l'hai manco letto; se fai per sentito dire siamo a livello conesco. Che tu poi mi dica che la resurrezione e la trasfigurazione sono fenomeni precisi, precisi si ma con la spanna. Come possiamo sapere come funziona e che cos'è la resurrezione se non l'abbiamo mai vissuta, se non Pietro c &. ma come soggetti passivi, tant'è che quando Gesù si è trasfigurato ed hanno visto Mosè ed Elia volevano alzare una tenda e stare lì a tempo indeterminato; questa è la differenza tra l'umano ed il divino, la sproporzione per infantilismo.

non il linguaggio "di Gesù", ma quello in cui è scritta la versione del Vangelo su cui discutiamo; lo stesso che ci consente di discutere;

lo stesso che se io ti dico "obice o mortaio"

che è lo stesso linguaggio convenzionale di quando ti arriva un'intimazione a pagare una cartella esattoriale; vedrai che capisci, alzi il culo e vai dove devi, entro i tempi prescritti;

mo' però mi sono stufato;
il lavoro mio l'ho fatto; aprire una finestrella su qualcosa;

ci sono tante risposte sofisticatissime, alla questione della libertà, uno volesse studiare; ne conosco un po', ma non mi andava di confondere le idee; quindi ho posto l'esempio più facile; ma basta così;

per me la risposta è proprio nel fatto che siano necessarie tutte quelle acrobazie metafisiche per spiegare ciò che dovrebbe apparire invece intuitivo, se ci fosse un senso degno.

E' proprio come dici portare il pensiero, il sentimento, l'idea di Dio per iscritto è una vera e propria acrobazia. Come se Dio avesse un senso.

e certo ! perché Dio si può sbagliare: ma guarda, quella Maria mi sembrava tanto a modino, e 'nvece l'aveva 'n'capo di fa la cubista a S. Vincenzo per la stagione, e 'unn'ha 'nteso di fammi i'figliolo

Gesù in realtà non sapeva da prima che Pietro l'avrebbe rinnegato tre volte; l'ha buttata lì, a indovinare, così per scherzare;

Cono, se credi che quanto scritto nel Vangelo sia vero, non puoi postulare la libertà umana, perché l'onniscienza divina implica forzosamente che in mente Dei vi sia un copione già scritto e noto, dl quale è impensabile deviare, in libertà, appunto;
se ciò fosse possibile, verrebbe meno la stessa qualità divina e avresti un dio declassato a divinità dell'Olimpo, come nelle elucubrazioni dell'amico mormone;

detto questo, a me non crea alcun problema;
sto solo facendo notare - come tanti altri qui - che è una costruzione priva di senso e coerenza.[/QUOTE]

Ma come priva di coerenza, scusa! Il postulato della nostra libertà è la base, il cardine della Dottrina Cattolica:

ARTICOLO 3
LA LIBERTA' DELL'UOMO

1730 Dio ha creato l'uomo ragionevole conferendogli la dignità di una persona dotata dell'iniziativa e della padronanza dei suoi atti. « Dio volle, infatti, lasciare l'uomo "in balia del suo proprio volere" (Sir 15,14) perché così esso cerchi spontaneamente il suo Creatore e giunga liberamente, con l'adesione a lui, alla piena e beata perfezione »:49

« L'uomo è dotato di ragione, e in questo è simile a Dio, creato libero nel suo arbitrio e potere ».50

I. Libertà e responsabilità

1731 La libertà è il potere, radicato nella ragione e nella volontà, di agire o di non agire, di fare questo o quello, di porre così da se stessi azioni deliberate. Grazie al libero arbitrio ciascuno dispone di sé. La libertà è nell'uomo una forza di crescita e di maturazione nella verità e nella bontà. La libertà raggiunge la sua perfezione quando è ordinata a Dio, nostra beatitudine.

1732 Finché non si è definitivamente fissata nel suo bene ultimo che è Dio, la libertà implica la possibilità di scegliere tra il bene e il male, e conseguentemente quella di avanzare nel cammino di perfezione oppure di venire meno e di peccare. Essa contraddistingue gli atti propriamente umani. Diventa sorgente di lode o di biasimo, di merito o di demerito.

1733 Quanto più si fa il bene, tanto più si diventa liberi. Non c'è vera libertà se non al servizio del bene e della giustizia. La scelta della disobbedienza e del male è un abuso della libertà e conduce alla schiavitù del peccato.51

1734 La libertà rende l'uomo responsabile dei suoi atti, nella misura in cui sono volontari. Il progresso nella virtù, la conoscenza del bene e l'ascesi accrescono il dominio della volontà sui propri atti.

1735 L'imputabilità e la responsabilità di un'azione possono essere sminuite o annullate dall'ignoranza, dall'inavvertenza, dalla violenza, dal timore, dalle abitudini, dagli affetti smodati e da altri fattori psichici oppure sociali.

e certo ! perché Dio si può sbagliare: ma guarda, quella Maria mi sembrava tanto a modino, e 'nvece l'aveva 'n'capo di fa la cubista a S. Vincenzo per la stagione, e 'unn'ha 'nteso di fammi i'figliolo

Gesù in realtà non sapeva da prima che Pietro l'avrebbe rinnegato tre volte; l'ha buttata lì, a indovinare, così per scherzare;

Cono, se credi che quanto scritto nel Vangelo sia vero, non puoi postulare la libertà umana, perché l'onniscienza divina implica forzosamente che in mente Dei vi sia un copione già scritto e noto, dl quale è impensabile deviare, in libertà, appunto;
se ciò fosse possibile, verrebbe meno la stessa qualità divina e avresti un dio declassato a divinità dell'Olimpo, come nelle elucubrazioni dell'amico mormone;

detto questo, a me non crea alcun problema;
sto solo facendo notare - come tanti altri qui - che è una costruzione priva di senso e coerenza.[/QUOTE]

Ma come priva di coerenza, scusa! Il postulato della nostra libertà è la base, il cardine della Dottrina Cattolica:

ARTICOLO 3
LA LIBERTA' DELL'UOMO

1730 Dio ha creato l'uomo ragionevole conferendogli la dignità di una persona dotata dell'iniziativa e della padronanza dei suoi atti. « Dio volle, infatti, lasciare l'uomo "in balia del suo proprio volere" (Sir 15,14) perché così esso cerchi spontaneamente il suo Creatore e giunga liberamente, con l'adesione a lui, alla piena e beata perfezione »:49

« L'uomo è dotato di ragione, e in questo è simile a Dio, creato libero nel suo arbitrio e potere ».50

I. Libertà e responsabilità

1731 La libertà è il potere, radicato nella ragione e nella volontà, di agire o di non agire, di fare questo o quello, di porre così da se stessi azioni deliberate. Grazie al libero arbitrio ciascuno dispone di sé. La libertà è nell'uomo una forza di crescita e di maturazione nella verità e nella bontà. La libertà raggiunge la sua perfezione quando è ordinata a Dio, nostra beatitudine.

1732 Finché non si è definitivamente fissata nel suo bene ultimo che è Dio, la libertà implica la possibilità di scegliere tra il bene e il male, e conseguentemente quella di avanzare nel cammino di perfezione oppure di venire meno e di peccare. Essa contraddistingue gli atti propriamente umani. Diventa sorgente di lode o di biasimo, di merito o di demerito.

1733 Quanto più si fa il bene, tanto più si diventa liberi. Non c'è vera libertà se non al servizio del bene e della giustizia. La scelta della disobbedienza e del male è un abuso della libertà e conduce alla schiavitù del peccato.51

1734 La libertà rende l'uomo responsabile dei suoi atti, nella misura in cui sono volontari. Il progresso nella virtù, la conoscenza del bene e l'ascesi accrescono il dominio della volontà sui propri atti.

1735 L'imputabilità e la responsabilità di un'azione possono essere sminuite o annullate dall'ignoranza, dall'inavvertenza, dalla violenza, dal timore, dalle abitudini, dagli affetti smodati e da altri fattori psichici oppure sociali.

Cono, non basta postulare per rendere coerente una dottrina quando i testi la contraddicono;

è da due millenni che si discute della compatibilità tra onnipotenza, onniscienza - anzi, sarebbe più corretto chiamarla prescienza - e libertà o predestinazione;
già ne parlava Paolo, ripreso da Agostino, che finì inquisito per aver dismesso la libertà;
fino a Lutero, che non a caso era agostiniano, con gli scolastici, Tommaso e Anselmo dall'altro versante; ci si è divisa la Cristianità, e in modo permanente;
non è mica un mio capriccio, eh...

io conosco abbastanza le argomentazioni dell'una e dell'altra parte, ma mi sembra inutile discutere qui di metafisica sofisticatissima; dove peraltro nessuno dimostra un bel nulla, poiché è costruita su altri postulati arbitrari;
basta studiare la storia del Cristianesimo per sapere che non è affatto una questione pacifica, né risolta;
è come se i testi sacri abbiano intimato di "tifare per la squadra di Torino, poiché faremo una grande campagna acquisti", senza specificare quale delle due

basta questo per declassare tutte le pretese dottrinarie al tentativo disperato di far quadrare ciò che non quadra; altrimenti, sarebbe tutto pacifico, la spiegazione evidente e non contestata.

E' inutile la discussione sul Vangelo, c'è da fare solo interpretazione ed anche personale per giunta, per poter avere un' estrapolazione dai fedeli che ormai sono massa o carne da macello perché spesso non sanno dove andare, e la serena erba dell'ignoto cresce a iosa.
Personalmente non mando una persona in un posto che non conosco.

Non ti innervosire.

beh, ma in questo caso non potresti avere una religione, che presuppone una comune identica interpretazione, non "personale";
io non avrei nulla in contrario, ma tant'è; se si vuol parlare di "fedeli" e "cristiani", una piattaforma di dogmi è indispensabile;

resta che si tratta di testi suscettibili di originare idee e dottrine quasi opposte tra loro - e questo è un fatto; e non si tratta di un conflitto tra una quasi totalità e pochi eccentrici, ma di un 50/50%

si vede che quel materiale testuale divino non si presta a comunicare una cosa precisa, e tantomeno ad impartire precetti; altrimenti, la lettura sarebbe univoca, come quella della cartella esattoriale.

Io ti consigliere allora di prendere aria, qui, la mia finestra è aperta e ha una vista sul tramonto meravigliosa ( anni fa ho postato mie foto intitolate " Tramonti" ).

Per me la questione dei vangeli è chiarissima per quanto semplicissima.
Gesù era nella mente di Dio suo Padre prima di ogni pensiero, forse, dico forse perché lo penso io, prima ancora di quello sulla donna, che i greci gnostici chiamavano Sofia. Dio ha fatto il Mondo per suo Figlio. E qui potrei concludere, ma continuo.
Anche Dio evidentemente si può sbagliare; vai vedere nel Vecchio Testamento , il carattere di Dio, e poi lo avete detto anche tu e Vega: un Dio geloso, un Dio vendicativo, irrascibile, impietoso, a volte, altre premuroso, attento, fedele, quasi padre, ecc. Si potrebbe pensare che sia da ricovero per psicosi bipolare.
Comunque tutto ciò non dimostra che Dio sia lunatico ma dimostra che è Dio e Lui solo, e noi al limite potremmo diventare polvere o gioire sempre a seconda di dove ci ha destinato. Se il Figlio era destinato sin dall'inizio a maggior ragione noi, tra l'altro mi risulta che presso Dio, guardati a vista e non in Internet, esistono pure dei registri con i nostri nomi, come ebbe anche a dire Luca nel suo Vangelo.
Tutto questo non è la dimostrazione che Il Dio sia Lunatico ma sembrerebbe più un Dio che si incazza spesso per le sue previsione andate a male.
Come dice Gesù nella parabola dei vignaioli, peggio che marioli, omicidi, se leggi attentamente la parabola approfondendola puoi capire che la Vigna è quella di Dio, I vignaioli malfattori e omicidi sono i preti, gli inviati a riscuotere la pigione e bastonati sonoramente soni i profeti della parola, ed il figlio, amaris in fundo, che il gran signore inviò per ultimo, pensando che almeno a suo figlio lo avrebbero trattato coi guanti, invece lo uccisero. La parabola finisce con una domanda che Gesù rivolse agli ascoltatori: Cosa farà il gran signore quando tornerà a casa?
E Gesù l'esempio avanti a lui lo aveva ed anche i suoi interlocutori in quanto anni prima Eroda aveva fatto trucidare molti notabili che gli avevano impedito di tornare a Gerusalemme. Insomma, diciamolo, Gesù li prendeva pure per il culo essendo il figlio di Dio, almeno quello
Scusa la,brutta copia ma devo andare, ciao.

Il solito calderone senza logica.

Se dio si sbaglia non è onnipotente e non è onnisciente. Se per te i Vangeli sono chiari non c'è bisogno di quello che elucubri tu e dei tuoi forse, che precluderebbero poi tutta questa chiarezza che hai.
Se siamo predestinati allora facciamo parte di un copione già scritto e quello che facciamo è recitare la parte e non saremmo liberi e ognuno di noi sarebbe già collocato nel tugurio o nella suite dopo morti secondo quanto frulla in testa a dio.

BEATI ORSIGNORI CHE AVETE ER TEMPO DA BUTTÁ !

io infatti non parlo di te, ma dell'aggregato dei fedeli cristiani;

se fosse "semplicissima", non avresti dottrine diverse, ma una sola, auto-evidente; sareste tutti d'accordo nel dire è così, perciò bisogna fare questo e quello, come indicato.

così, per suggerire che non è proprio una questione di lana caprina da invasati:

l'idea della predestinazione è fortemente correlata allo sviluppo dell'Illuminismo e ad alcuni concetti fondativi della laicità; vedi la differenza tra imperativo categorico e imperativo ipotetico in Kant;
non è roba da poco;

cioè, tu puoi anche considerare gli "amici invisibili" una buffonata; ma la postulazione del trascendente e la metafisica in generale, la teologia, a tutti i suoi livelli di sofisticatezza, sono una cosa rilevante anche per il resto del pensiero, anche di chi non ne condivida né contenuto, né metodo.

La discussione filosofica è un conto ed è interessante, la credulità, quella eccessiva, il muro di gomma, sono un problema.

Più di una volta ho sollevato la questione della giustizia e della morale di dio. A parte le frasi di rito e qualche farfugliamento per risposta, 0.