Ascoltiamo gli addetti ai lavori (non atei)

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  • conogelato
    Candle in the wind

    • 17/07/06
    • 66045

    #31
    Lo vedi che piano piano ci arrivi da sola? Dio è Padre. Non mago. Vuole la collaborazione dell'Uomo e della Donna. Sempre. Ama interagire con noi. Certo, avrebbe potuto resettare tutto con una semplice parola e invece ha pensato una Storia...un Cammino di Salvezza. Che fosse posta in essere la nostra Libertà, Laurina. La nostra libera adesione a Lui....
    amate i vostri nemici

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    • axeUgene
      Opinionista

      • 17/04/10
      • 24593

      #32
      Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
      Lo vedi che piano piano ci arrivi da sola? Dio è Padre. Non mago. Vuole la collaborazione dell'Uomo e della Donna. Sempre. Ama interagire con noi. Certo, avrebbe potuto resettare tutto con una semplice parola e invece ha pensato una Storia...un Cammino di Salvezza. Che fosse posta in essere la nostra Libertà, Laurina. La nostra libera adesione a Lui....
      scusa eh... ma hai appena scritto che la fede è un dono; se manca quel dono, che è evidentemente esclusiva prerogativa divina concedere o meno, come potrebbe mai essere libero di aderire chi quel dono non abbia ricevuto ?
      perché se, altrimenti, tu affermassi che questo - la libertà di aderire - sarebbe lo stesso possibile, staresti dicendo che quel dono - la fede - è irrilevante, dato che sarebbe possibile fare senza;

      è un bel guaio ragionare di religione senza studiare la teologia e la storia di quelle idee; ha'voglia a copiare e incollare; è come copiare il compito di matematica a scuola: se non hai un po' di padronanza della materia, fai errori anche copiando, o il prof ti sgama subito
      c'è del lardo in Garfagnana

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      • Vega
        Opinionista

        • 04/05/05
        • 17969

        #33
        Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
        Lo vedi che piano piano ci arrivi da sola? Dio è Padre. Non mago. Vuole la collaborazione dell'Uomo e della Donna. Sempre. Ama interagire con noi. Certo, avrebbe potuto resettare tutto con una semplice parola e invece ha pensato una Storia...un Cammino di Salvezza. Che fosse posta in essere la nostra Libertà, Laurina. La nostra libera adesione a Lui....
        Come sempre giri la frittata. Credi in un essere con "superpoteri" e quando qualcuno te li fa notare dici che non li ha.

        Capisci che la morte di Gesù è una farsa, un evento non così assolutamente necessario, senza il quale, per chi crede, l' uomo non sarebbe potuto diventare redento, quando dio ha fatto in modo di far nascere un essere umano libero dal.peccato originale e senza sacrifici, solo per un atto di semplice volontà?
        Hai voglia a menarla con Gesù ed il cammino di salvezza.
        Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

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        • crepuscolo
          Opinionista
          • 08/10/07
          • 24570

          #34
          Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
          beh, se è un dio cui si attribuisce una volontà intellegibile
          Supposto dunque che gli esseri umani siano creature di Dio, anche la nostra intellegibilità, quindi di seguito la volontà, sono un dono suo, ma questo non significa che Dio prediliga l'intellegibilità, o sia sempre intellegibile, sarebbe un facile bersaglio

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          • crepuscolo
            Opinionista
            • 08/10/07
            • 24570

            #35
            Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
            beh, se è un dio cui si attribuisce una volontà intellegibile, è ovvio che chi non la compia o ne avversi il compimento sia "peccatore" nel quadro di quella cosmogonia/morale;
            Ma la cosmogonia è morale per l'uomo non per Dio.

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            • crepuscolo
              Opinionista
              • 08/10/07
              • 24570

              #36
              Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
              l'alternativa sarebbe credere in un dio non intellegibile, dalla cui volontà non si può desumere alcun precetto, e quindi nessuna possibilità di indicare trasgressioni, "peccati" e relativi peccatori.
              Scusa ma non c'ero ancora arrivato infatti mi piace spezzettarti dato che le tue considerazioni contengono vari interrogativi, a mio avviso.
              Quindi a quel concetto divino ci siamo arrivati insieme ma un Dio siffatto non sarebbe mai comprensibile; invece io credo che contenga il razionale, tra i vari insiemi c'è anche l'insieme "razionalità"; se non fosse la natura sarebbe incomprensibili e gli scienziati disoccupati a spasso per e dentro l'universo

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              • axeUgene
                Opinionista

                • 17/04/10
                • 24593

                #37
                Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
                Supposto dunque che gli esseri umani siano creature di Dio, anche la nostra intellegibilità, quindi di seguito la volontà, sono un dono suo,
                la volontà di cui parlo è quella divina; che c'entra ?
                ma questo non significa che Dio prediliga l'intellegibilità, o sia sempre intellegibile, sarebbe un facile bersaglio
                bersaglio di chi ? per quale motivo; che è, un gioco a nascondino ?

                Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
                Ma la cosmogonia è morale per l'uomo non per Dio.
                ma il credente l'attribuisce a Dio, non a se stesso;

                non capisco questo rimescolare le carte dell'ovvio a cosa dovrebbe servire;
                la questione è semplicissima:
                c'è della gente che afferma: la creazione è opera di Dio, il quale ha un disegno, cui noi dovremmo adeguarci, per realizzarlo nell'obbedienza a quella volontà;
                e io rispondo: benissimo, spiegatemi il senso di questa cosa; che vuole questo dio ? perché ha creato le zanzare in modo che esse siano irresistibilmente attratte dalle mie orecchie alle tre del mattino ?

                se loro sono in grado di darmi una risposta logica, ci posso pure riflettere; se loro mi dicono: mistero, devo pensare che non abbiano capito nemmeno loro, e che in realtà sia tutta un'invenzione per vendermi qualcosa;

                io non vado mica in giro a dire alla gente come deve vivere sulla base di una cosa già solo presunta di suo, a cui oltretutto non sono nemmeno in grado di dare una spiegazione razionale, in termini di coerenza precettizia.
                c'è del lardo in Garfagnana

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                • dietrologo
                  • 27/08/08
                  • 9716

                  #38
                  Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
                  Come sempre giri la frittata. Credi in un essere con "superpoteri" e quando qualcuno te li fa notare dici che non li ha.

                  Capisci che la morte di Gesù è una farsa, un evento non così assolutamente necessario, senza il quale, per chi crede, l' uomo non sarebbe potuto diventare redento, quando dio ha fatto in modo di far nascere un essere umano libero dal.peccato originale e senza sacrifici, solo per un atto di semplice volontà?
                  Hai voglia a menarla con Gesù ed il cammino di salvezza.
                  questi sono emissari e collaboratori del Maligno , il loro gioco è farti apparire il Dio assurdo e incomprensibile e ci stanno riuscendo molto bene , lo intuisci anche dalle loro espressioni cariche di odio e rancore ogni volta che ne hanno la possibilità travestiti da chierichetti di buone novelle

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                  • dietrologo
                    • 27/08/08
                    • 9716

                    #39
                    questi hanno il male insito , ce l'hanno con gli atei col ministro degli interni con la nuova generazione con l'ambiente e ogni cosa va a scatafascio , persino nelle domande sugli utenti partoriscono il marciume della loro mente sugli altrui... il Maligno è in loro e diranno tutto il contrario di ciò che dimostrano in ogni loro azione


                    Tutto è puro per i puri ma per i contaminati nulla è puro "Ominia munda mundis" (San Paolo, lettera a Tito,suo discepolo, capo della comunità cristiana di Creta).

                    50499689_368631857292127_7520057680220651520_o.jpg
                    Last edited by dietrologo; 23-01-2019, 18:00.

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                    • Misterikx
                      whatever..
                      • 24/03/05
                      • 15327

                      #40
                      " Non siamo in un salotto borbonico col mignolo sollevato e l'inchino obbligatorio. Qui siamo tutti uguali. Non ti aspettare in un forum cose difficili da trovare pure tra amici e parenti." Nahui

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                      • crepuscolo
                        Opinionista
                        • 08/10/07
                        • 24570

                        #41
                        Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
                        la volontà di cui parlo è quella divina; che c'entra ?

                        bersaglio di chi ? per quale motivo; che è, un gioco a nascondino ?


                        ma il credente l'attribuisce a Dio, non a se stesso;

                        non capisco questo rimescolare le carte dell'ovvio a cosa dovrebbe servire;
                        la questione è semplicissima:
                        c'è della gente che afferma: la creazione è opera di Dio, il quale ha un disegno, cui noi dovremmo adeguarci, per realizzarlo nell'obbedienza a quella volontà;
                        e io rispondo: benissimo, spiegatemi il senso di questa cosa; che vuole questo dio ? perché ha creato le zanzare in modo che esse siano irresistibilmente attratte dalle mie orecchie alle tre del mattino ?

                        se loro sono in grado di darmi una risposta logica, ci posso pure riflettere; se loro mi dicono: mistero, devo pensare che non abbiano capito nemmeno loro, e che in realtà sia tutta un'invenzione per vendermi qualcosa;

                        io non vado mica in giro a dire alla gente come deve vivere sulla base di una cosa già solo presunta di suo, a cui oltretutto non sono nemmeno in grado di dare una spiegazione razionale, in termini di coerenza precettizia.
                        Infatti il guaio del credente e dell'uomo in generale è che attribuisce tutto, ciò che pensa e ciò che legge, a se stesso; ma Dio non è se stesso.

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                        • axeUgene
                          Opinionista

                          • 17/04/10
                          • 24593

                          #42
                          Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
                          Infatti il guaio del credente e dell'uomo in generale è che attribuisce tutto, ciò che pensa e ciò che legge, a se stesso; ma Dio non è se stesso.
                          veramente, il credente attribuisce la morale che professa a Dio, non a se stesso; e questo è il vero guaio, visto che da questo presupposto si sente spesso in diritto di imporre o provare ad imporre ciò che ritiene giusto, senza un margine di dubbio negoziale.
                          c'è del lardo in Garfagnana

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                          • conogelato
                            Candle in the wind

                            • 17/07/06
                            • 66045

                            #43
                            Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
                            scusa eh... ma hai appena scritto che la fede è un dono; se manca quel dono, che è evidentemente esclusiva prerogativa divina concedere o meno, come potrebbe mai essere libero di aderire chi quel dono non abbia ricevuto ?
                            perché se, altrimenti, tu affermassi che questo - la libertà di aderire - sarebbe lo stesso possibile, staresti dicendo che quel dono - la fede - è irrilevante, dato che sarebbe possibile fare senza;

                            è un bel guaio ragionare di religione senza studiare la teologia e la storia di quelle idee; ha'voglia a copiare e incollare; è come copiare il compito di matematica a scuola: se non hai un po' di padronanza della materia, fai errori anche copiando, o il prof ti sgama subito
                            Ma dov'è la difficoltà, scusa? Non ci si salva per le opere, ma per la Fede. Quando ti viene annunciata la Buona Novella, te sei libero di accoglierla o di rifiutarla. E' come un pacco che ti arriva e che sei invitato ad aprire: Lo apri o lo ridai indietro al postino. Nel primo caso, ecco che il pacco diventa Dono. Non prima. La differenza la fa la tua Libertà.

                            "Chi dunque ti ha dato questo privilegio? Che cosa mai possiedi che tu non abbia ricevuto? E se l'hai ricevuto, perché te ne vanti come non l'avessi ricevuto?" (1.Corinzi, 4)
                            "Per questa grazia infatti siete salvi mediante la fede; e ciò non viene da voi, ma è dono di Dio; né viene dalle opere, perché nessuno possa vantarsene". (Efesini 2)
                            amate i vostri nemici

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                            • conogelato
                              Candle in the wind

                              • 17/07/06
                              • 66045

                              #44
                              Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
                              Come sempre giri la frittata. Credi in un essere con "superpoteri" e quando qualcuno te li fa notare dici che non li ha.

                              Capisci che la morte di Gesù è una farsa, un evento non così assolutamente necessario, senza il quale, per chi crede, l' uomo non sarebbe potuto diventare redento, quando dio ha fatto in modo di far nascere un essere umano libero dal.peccato originale e senza sacrifici, solo per un atto di semplice volontà?
                              Hai voglia a menarla con Gesù ed il cammino di salvezza.
                              Una "farsa" che ha spaccato il Tempo e la Storia in due parti! Molto bene: Prendo appunto. Me lo segno proprio, guarda....
                              amate i vostri nemici

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                              • axeUgene
                                Opinionista

                                • 17/04/10
                                • 24593

                                #45
                                Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
                                Ma dov'è la difficoltà, scusa? Non ci si salva per le opere, ma per la Fede. Quando ti viene annunciata la Buona Novella, te sei libero di accoglierla o di rifiutarla. E' come un pacco che ti arriva e che sei invitato ad aprire: Lo apri o lo ridai indietro al postino. Nel primo caso, ecco che il pacco diventa Dono. Non prima. La differenza la fa la tua Libertà.
                                Cono, se tu riflettessi su quanto scrivi, o avessi la buona volontà di leggere testi approfonditi di teologia cattolica - non eretica, eh... - ti accorgeresti che la questione non è affatto così semplice:
                                la Buona Novella è un messaggio, scritto o comunicato, come gli altri testi sacri, ma che passa comunque attraverso un filtro razionale; se l'accettazione di quella fosse "libera" come sostieni qui, ora, sarebbe escluso l'intervento divino al di là del messaggio razionale; cioè, come di fatto sostiene Arcobaleno, una volta ricevuti i testi sacri, quali che siano, la sola valutazione della ragione sarebbe sufficiente ad accoglierli;
                                ma questo escluderebbe la fede, e sminuirebbe anche Cristo stesso;

                                perché la fede è tale solo ed esclusivamente se riguarda qualcosa di irrazionale - il credo a ciò che è assurdo(proprio perché assurdo) di Tertulliano;
                                se tu devi andare, che so, in aeroporto lavoro a Pisa, e parti con due ore d'anticipo, non è la fede ad animarti, ma il raziocinio di aver calcolato i tempi; ma se sei in grave ritardo e ti metti lo stesso in macchina, anche contro una ragionevole prospettiva, hai fede nel fatto che troverai la strada sgombra, troverai un parcheggio e al check in saranno pazienti e ti aspetteranno; ancora di più è fede nei casi più disperati;

                                ora, se come, al contrario, affermavi prima la fede è un "dono" di Dio, si tratta proprio del dono di credere di fronte alla rivelazione della Buona Novella; e, correttamente, citi Paolo, non a caso per questo passo prediletto dalla Riforma:
                                Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
                                "Chi dunque ti ha dato questo privilegio? Che cosa mai possiedi che tu non abbia ricevuto? E se l'hai ricevuto, perché te ne vanti come non l'avessi ricevuto?" (1.Corinzi, 4)
                                "Per questa grazia infatti siete salvi mediante la fede; e ciò non viene da voi, ma è dono di Dio; né viene dalle opere, perché nessuno possa vantarsene". (Efesini 2)
                                qui si dice che l'intervento divino è indispensabile; ma questo esclude qualsiasi libertà umana, è ovvio; puoi pensare di essere libero quanto ti pare di accogliere o rifiutare, ma se non è Dio a decidere con quel dono, in effetti non ci puoi fare nulla;
                                ancora non vedi la contraddizione ?

                                questo ti spiega il perché Lutero sia stato costretto a formulare la predestinazione e il servo arbitrio, la salvezza per fede, in modo da salvare tutto l'impianto teologico cristiano, il dio onnipotente e presciente, che sa già dal primo istante chi crederà e chi no, chi si salverà e chi no, perché l'ha deciso Lui, proprio con quel dono;

                                ora, detto per inciso - e puoi credermi o no, ma è così - tutta la moderna teologia cattolica - e anche il sentimento della maggior parte dei fedeli - dell'ultimo secolo è un tentativo di aderire alla teologia protestante, proprio su questo tema e su quello del Primato della coscienza;
                                solo che la cosa si scontra con tutta la copiosa teologia pregressa nei secoli, che per il Vaticano è difficilissima da smentire, pena la perdita di credibilità dello stesso istituto gerarchico: i papi non possono sbagliare, se non per sfumature impercettibili e non su questioni di questo tipo; altrimenti, lo S. Santo dov'era, a prendere un caffè al bar ?
                                c'è del lardo in Garfagnana

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