Pensieri del gufo

si. allora chiariamo due cose: primo: sto cercando di capire "come la pensi tu", dato che il dibattito lo conosciamo tutti e per dire qualcosa in merito ovviamente bisogna averci ragionato e avere delle convinzioni di base. secondo: se vale l'assioma eracliteo allora dio è ogni cosa e il suo contrario. questa per te vuol dire "perfezione"?

si. ma se dio è "presciente" in merito a tutto, allora in ultima istanza sta a noi uomini "scegliere". perché, ti ripeto, se dio è tutto e il contrario di tutto, allora è "indifferente" che l'uomo scelga A o B, a meno che la scelta sia tra bene e male.

ti ho già spiegato che alla millanteria di pietro gesù ha fatto seguire una "ipotesi", una previsione che però implica una libera scelta di pietro stesso. poi un'altra cosa: nella fattispecie il libero arbitrio c'entra abbastanza poco. pietro rinnega tre volte perché ha un "fottuto" terrore di essere anche lui messo in croce. allora in che misura possiamo dire che ha esercitato "il libero arbitrio"?

no. allora se il bene e il male lo conobbero adamo ed eva attraverso il peccato originale, allora a maggior ragione lo conosceva dio. poi proprio la situazione di adamo ed eva ti fa capire la ragione del libero arbitrio. adamo ed eva scelsero "liberamente", altrimenti dio non se la sarebbe presa "a morte" e non li avrebbe cacciati dal paradiso. o no?

però il film lo puoi fare come cazzo ti pare. anche invertendo le parti oppure facendone la parodia. cambia qualcosa? sempre film è.


si. questo è un modo di vederla. altro modo sarebbe capire il motivo per cui dio ha creato l'uomo. e i motivi sono tanti. e soprattutto ti ripeto: dio conosce le infinite possibilità. sta all'uomo scegliere quale possibilità realizzare.

si. bisognerebbe capire se è stata la chiesa a legare o sciogliere qui sulla terra oppure il battesimo nasce con dio...

si. ovviamente la chiesa decide qui, sulla terra, chi è meritevole del battesimo. e ovviamente quello che la chiesa stabilisce in terra, automaticamente è stabilito in cielo. questo è o no "libero arbitrio"?

ok.


si. il sistema normativo, cioè le tavole della legge e le beatitudini, esiste ed è universalmente valido. anche a prescindere dalla prova dell'esistenza di dio. quindi? non è che per provare la vigenza di una legge ti occorre per forza sapere se il ministro proponente è quella che si dice "una brava persona".

non c'è né pena né retribuzione. semplicemente quella del neonato morto è una delle possibilità "presenti" nell'universo "creato" da dio. se non esistesse la morte, allora il cosmo non sarebbe opera di dio. solo dio infatti, è eterno. non il creato. e questo mi pare tu possa capirlo con riferimento a tutta la teologia giovannea.

il codice ha senso "per la generalità" degli utenti. la multa può essere causata da "un errore", sia del guidatore che del vigile urbano. il tribunale, cioè la giustizia divina serve a capire dove sta il torto e ad agire di conseguenza. come per altro la giustizia civile.

no; ho spiegato prima cosa in teologia si intenda come perfezione; e quello che penso io è irrilevante; se tu mi dici che hai inventato un motore che usa le bucce di patata come propellente io posso valutare l'efficienza di quell'idea a prescindere dal fatto che la creda o meno praticabile; magari mi dimostri che si può fare e allora mi convinco;

ma come ti viene in mente un'assurdità del genere ??? se Dio sa prima cosa faremo, vuol dire che la nostra scelta è già decisa;Dio non è tutto e il suo contrario, non nell'impianto teologico cristiano, in cui l'uomo peccatore può fare solo il male, se Dio non lo converte; ripeto: se prescindi dalla dottrina e parti da tue idee personali, sei in un'altra discussione: prima enunciala come teologia di Sandor, e poi discutiamo di quella;
quella cristiana è altra roba:

ma che spieghi ???
Gesù mica fa ipotesi; sa già prima; è parecchio diverso;

non hai proprio speranza...

posto che Dio avrebbe dovuto conoscere in anticipo anche il peccato originale, dopo questo i discendenti della coppia sono segnati, corrotti, e non possono che fare il male;

cambia che hai fatto un altro film, ma sai sempre prima come va a finire e i personaggi non fanno certo diversamente da come hai disposto;

Dio conosce le azioni future, che quindi possono solo essere quelle e non quelle che l'uomo sceglierebbe; altrimenti, avresti la circostanza in cui dio saprebbe che farai A, ma in realtà potresti fare B, e se lo facessi Dio avrebbe "sbagliato", quindi non sarebbe onnisciente, non saprebbe quale sarà la tua scelta;

prime c'era la circoncisione; è lo stesso; ma qui si parla d teologia cristiana, in via generale;

be, direi di no; a meno che tu e tutti i neonati non siate andati di vostra libera sponte alla fonte a farvi battezzare dal prete;
ti serve sapere che la legge è riconosciuta unanimemente, e che il giudice sia vincolato ad applicarla; il giudice-satrapo non fa legge;

vai a dire ai genitori dell'innocente che quel dio è buono e giusto... è loro che devi convincere;

appunto: Dio non può fare errori; se Gli attribuisci un dominio sul mondo naturale, bontà e giustizia, devi dar conto morale delle sofferenze degli innocenti come qualcosa di giustificato, se vuoi essere creduto nel raccontare un sistema di giustizia:
obbedisci alla Legge e sarai remunerato; trasgredisci e sarai punito; se obbedisco e vengo punito, finisce qualsiasi pretesa di raccontare Dio e dare un senso ai Suoi precetti.

va bene. come sai i teologi sono tanti, e conseguentemente "tante" sono le interpretazioni delle scritture. non ho letto molti libri di teologia ma ti potrei mettere per iscritto che le teologie sono tante almeno quanti sono i teologi. ed è per questo che ti chiedevo la "tua" personale opinione in merito. e ti dico anche che, grazie a dio, per avere delle convinzioni non conta "costruire un sistema coerente" sulle stesse. tutto qua.


ma chi ti ha detto che si nasce "peccatori"? poi ti ripeto che "sapere" non equivale a "causare". la causa delle azioni umane è il libero arbitrio. che dio le conosca non conta, nella misura in cui "non" si tratti della differenza tra buona azione e cattiva azione, differenza che è rimessa al libero arbitrio umano. tutto il resto va come deve andare, cioè secondo i piani, a meno che dio non modifichi qualcosa perché "invocato" e "pregato" dai credenti. sulla teologia ti ripeto: esistono opinioni, più o meno motivate a partire dalle scritture. e ti ripeto: non serve una laurea in teologia per parlare di libero arbitrio.



pietro ha millantato perché preda del maligno, come nell'orto del getsemani. gesù gli ha detto, forse per odio al tentatore, quello che sarebbe accaduto a breve. ma la domanda è: "perché pietro rinnega gesù?" per paura o perché l'ha detto dio? e se rinnega per paura, agli occhi della giustizia divina è o non è più meritevole dell'iscariota, che rinnega "per puro interesse"? ecco, cerchiamo di intenderci su questo.


no. c'è il battesimo, il quale non credo fosse all'epoca previsto dal "principale". o no?

si. la sostanza non cambia se in un solo film esplori tutti i generi, hai un'infinità di protagonisti, di comparse, di scenografie, di musiche, di fotografie, infiniti montaggi, ecc. riusciresti a girare un film così? no, perché è impossibile "umanamente" anche se in teoria "concepibile". e allora se è in teoria concepibile devi per forza di cose ipotizzare o postulare l'esistenza di qualcuno così bravo da riuscire nell'impresa. e non può essere altri che dio. ovviamente l'universo sarebbe quel film. e nessuno, a parte dio, "saprebbe" "come va a finire". non lo sa certo l'uomo, ed è per questo che il giudizio morale umano è così importante: senza di esso l'uomo sarebbe responsabile in ordine ad eventi già preordinati da dio. e invece lo è solo nella misura in cui scelga "consapevolmente" il male o il bene. se non esiste il libero arbitrio devi quanto meno convenire che esiste un giudizio morale, una facoltà di giudizio che tutti gli uomini hanno e che "deve" per forza di cose connotàre le proprie azioni, che viste dall'esterno possono essere anche amorali, cioè né buone né cattive. e che diventano eticamente qualificabili solo sulla base di un giudizio sulla "volontà" buona o cattiva che cònnota quel tipo di azioni.

anche se conosce gli eventi meglio degli uomini, tiene molto di più alla loro "capacità" di giudizio. le azioni vengono dopo. un'azione qualsiasi è morale o meno a causa del giudizio di chi la compie, insomma del "movente", come si dice in penale. dio vuole che l'uomo qualifichi "moralmente" le proprie azioni. e le giudichi buone (agendo) o cattive (non agendo), e scegliendo di conseguenza di agire secondo "morale". ovviamente morale "cristiana", o cmq secondo le regole che dio stesso ha dettato.


no. la circoncisione è il segno dell'alleanza. il battesimo è altra cosa.


il prete te ce chiama. non è che si possa battezzare così, ad cazzum (come direbbe vega). e fare parte della chiesa (davvero) implica una serie di doveri che non ti immagini nemmeno. non è che ti battezzano così, perché sei "bello".

neanche il giudice "miserabile" o "catecumeno".


mi puoi spiegare a quale situazione ti riferisci?


l'uomo può scegliere tra bene e male. dio no. questa mi pare essere la "differenza".

ripeto, non è questione di opinioni, una volta postulati gli assiomi, ma di logica; in effetti le teologia sono quasi tutte uguali, tranne la cattolica, che si è incaprettata con le sue necessità di legittimazione dell'autorità, anche se ha dovuto cedere sul primato della coscienza, proprio per far tornare minimamente i conti; ma la cosa andrebbe spiegata meglio e in dettaglio;

solo tutte le chiese cristiane, in base alla Genesi; che vuoi che sia ?

se sei anche il creatore di colui che agisce e sai in anticipo cosa la tua creatura farà, direi che non ci sono dubbi;

se non conosci la dottrina rischi di sparare una raffica di ingenuità;
guarda che quando vi a toccare una cosa smuovi tutto il sistema; se non sai cosa fare, è quasi inevitabile che ti ritrovi ad inscenare Totò, Peppino e la teologia;


no; la questione è che Gesù sa prima cosa farà Pietro, e quello, pur non volendo, si dispera, soffre, ma alla fine agisce come noto a in anticipo a Gesù; non può fare altro;

opinione tua, ma non rileva; la questione è che il futuro noto a Dio implica l'impossibilità che sia diverso da come noto, quindi nessuna libertà umana di modificarlo; pertanto, nessuna libertà;

è la stessa cosa, invece; il battesimo sostituisce la circoncisione, che ai pagani piaceva poco, soprattutto se adulti

i neonati ???

la sofferenza di un caro innocente, un figlio, ecc...

questo lo dici tu, nella tua personale idea, che trascura i vincoli delle attribuzioni divine; se tu ti attenessi a quelle, sarebbe parecchio più arduo postulare quella libertà, in definitiva;
se parti dalla dottrina cristiana, l'uomo allo stato di natura, senza battesimo, è destinato alla dannazione e può solo fare il male; che libero arbitrio sarebbe mai questo ?
se non hai padronanza concettuale della condizione del peccato tutte le conclusioni a cui pervieni sono sballate, in termini di teologia cristiana; sarebbe come attribuire ad un immigrato clandestino la facoltà di concorrere alla PA o diventare ufficiale dei carabinieri...

aspetta un attimo. gli assiomi vengono "indotti" dalle scritture. poi tra autorità, cioè chiesa, e coscienza, direi che una certa collaborazione ci dovrebbe essere. è un po' la dicotomia tra gerarchia e popolo. se la gerarchia potesse ancora oggi "imporre" la propria "visione" delle cose al popolo, e mantenerla anche contro le singole coscienze, ad esempio con la vecchia inquisizione, non so dove si finirebbe. se è questo che vuoi dire.


si. allora il battesimo, secondo la tua "visione" serve a cancellare il peccato "originale". ma se un bambino viene battezzato, lo è perché probabilmente lo vuole dio. prima del battesimo può peccare? io questo non credo di saperlo. credo si debba intendere il significato dell'espressione. cioè se il peccato originale è quello che "si dice", allora va bene. se intendiamo l'espressione in senso letterale allora "originale" è il peccato, ovviamente "di pensiero" che anche i neonati, o almeno quelli più "birichini" possono commettere. non so. tu che dici?


tu mi sembri un po' "protestante". i protestanti sono convinti che le opere non contano, perché pensano che i "salvati", come direbbe primo levi, siano già stati scelti da dio all'inizio dei tempi, e che quindi le loro azioni e quelle di tutti gli altri non potranno che essere quelle che dio ha già stabilito. ecco: un po' protestante lo sono anch'io ma poi mi sento anche cattolico, e da cattolico se vuoi, ti dico che le opere contano. e contano nella misura in cui "fare bene" al di là di quello che "personalmente" si riesce a realizzare in termini di carità, sia un viatico per il paradiso. rino gaetano cantava "a mano a mano" e a mano a mano i meriti in vista della salvezza eterna vengono acquistati così. ovviamente una buona mano ce la mette la chiesa, cioè la gerarchia, che intercede presso dio e lo induce a cambiare "qualche" previsione. ovviamente attraverso la preghiera, che è il modo più "naturale" di chiedere a dio un'eccezione nell'ordinario corso delle cose.


quale sistema? allora, lutero diceva: ci sono le scritture, tutti possono leggerle e volendo "siamo tutti teologi". tuttavia il sistema e come funziona, secondo la dottrina cattolica, lo conosce interamente solo la "gerarchia" per l'appunto, e secondo un' organizzazione interna ancor più selettiva. se sei solo un normale cattolico non è che puoi fare o dire qualcosa di "molto diverso" da ciò che totò chiedeva a eduardo, e che quest'ultimo, più smaliziato, tentava di spiegare, parlando di guerra e pace.

si. e allora quale è la differenza tra pietro e giuda? dimmela tu. entrambi tradirono, a loro modo. ma chi dei due è stato "il primo pontefice"? e perché?


così però sei tu che mandi al diavolo "il sistema". se dio sa tutto dapprima allora che senso ha la creazione? neanche un padre di famiglia vorrebbe che i propri figli non avessero una "morale", una educazione, ecc. e per avere questo tipo di cose occorre ovviamente che i figli siano in grado di scegliere tra bene e male, una volta che ne avessero "la nozione". niente di diverso dal rapporto tra dio e uomo. e poi: che senso avrebbero le scritture, se non a ricordare a noi uomini la via del bene? allora davvero dio sarebbe interessato solo all'oscar per la sceneggiatura. e a niente altro. insomma...



allora l'antropologia è una scienza "sospetta".


si. proprio i neonati. è la chiesa che li sceglie. dice: come? questa è una bella domanda. però la devi fa non a me, ma a chi di dovere, perché io "la ragione" non la conosco. e ti assicuro che il beneficio del dubbio a volte "è un salvavita".


si. il fatto stesso che tu sia triste per queste cose, come lo sono in tanti, me compreso, dimostra che un senso "morale" esiste in noi uomini. e non è poco.


io non sono un prete, né altro. sto solo provando a dire la mia. ovviamente non posso sapere tutto. soprattutto riguardo a quello che pensa dio. abbi pazienza.

ma non mi pare che adamo sia stato "dannato". mi risulta "condannato", ma poi "tornato a dio". quindi?

cosa, quest'ultima, che in teoria la legge non "vieta". sono le condizioni "al contorno" ad essere "sfavorevoli", perché ovviamente la realtà sociale, i problemi di integrazione ecc., sono molto più complessi del semplice diritto attribuito dalla legge. jerda ti direbbe che "esistono più cose in cielo e in terra che non ne sogni la tua filosofia". e avrebbe ragione.

No; ti ho già detto più volte che per il vero cristiano la legge non conta, non perché non la rispetti ma perché la rispetta troppo, soprattutto la legge morale.
Gli ebrei non hanno ragione, per me, perché sono fermati alla sola legge.

E' proprio quello che credono gli Ebrei.

Non saprei cosa nascondere visto che non ci guadagno niente.
Poi vivendo da solo potrei al massimo fare un solitario.

veramente, è il contrario di come dici tu:
ebrei - musulmani e protestanti con loro - hanno un sistema "flottante", tipo edifici antisismici, in cui nessuna autorità è depositaria del senso della Legge, per cui si può restare fedeli nell'esercizio della propria valutazione;
al contrario, è proprio il Cattolicesimo a prevedere una legge rigida e relativa conformità, con la trasgressione che è sanzionata con la scomunica;

è paradossale quello che scrivi, visto che la riprova l'hai quando Cono ti cazzia sulle tuie scelte familiari; e lui - bada - non s'inventa nulla; ti enuncia il Magistero e la dottrina;
paradossale, ma spiegabile; i preti ti hanno messo in testa, come a tutti, la superbia di una pretesa superiorità qualitativa cristiana rispetto ad una malintesa e ignorata dottrina ebraica, musulmana, ecc...
il Protestantesimo ha destrutturato tutto e riportato le cose ad una chiarezza più funzionale, proprio riprendendo gli assetti "flottanti" delle dottrine antiche: hai una Scrittura, ma, in definitiva, spetta a te tradurla in morale, e non ad un prete dirti cosa devi fare; nessun pastore, rabbino, imam avrebbe l'autorità per censurare una motivazione che tu argomentassi in buona fede e proclamarti escluso dalla confessione;

beh, perché dovrebbero credere altrimenti e tradire quel patto ? tu forse ti lasci convincere dalle "nuove" scritture che espone Arcobaleno o dal Corano ? la circostanza è identica; ti senti forse in colpa per il fatto di essere fedele al Vangelo e non credere al Corano ? non credo...
e allora, sulla base di quale pretesa superiorità pensi che gli ebrei non debbano restare altrettanto fedeli alle loro scritture ?

no. credo che la differenza tra noi cattolici e gli altri che hai elencato, sia che per noi ci sono più cose che non possiamo "sapere" ed è per questo che ci "deve essere" qualcuno che le sa e che provvede per tutti, cioè la gerarchia. dopo tutto il cattolicesimo è la religione più longeva, considerando AT e NT. ebrei musulmani e protestanti nascono o prima del cattolicesimo e lì si fermano, o dopo o molto dopo. e ovviamente gli mancano i pezzi. le verità rivelate sono una cosa, soprattutto se direttamente da dio. quelle che si devono a iniziative "di singoli" e soprattutto se si mischiano alla politica e alle lotte di potere, sono altra cosa, se non altro molto più "deboli" a livello "veritativo".

non sempre. la scomunica viene comminata solo in casi gravissimi, quando cioè ci sono determinate condizioni. negli altri casi ci pensa dio.


si. è come dire che siamo tutti, prima che cristiani, protestanti ebrei e musulmani, solo perché abbiamo una copia della bibbia, oppure viviamo in turchia, oppure perché siamo circoncisi. insomma...

perché le scritture ebraiche variano a seconda delle confessioni. un po' come per i musulmani e i protestanti. se si parte dal presupposto che non esiste "una sola verità", allora qualcosa, in termini di "conoscenza" si perde. imho.

Infatti difficilmente crolleranno perché sono costruiti si dogmi che si adattano a qualsiasi pietra, ma questo non vuol dire che possono divenire disabitati lasciando l'istituzione umana ben costruita a mordersi la coda.

Cono cazzia me quando Gesù ha chiaramente detto di non giudicare?
E' vietato.
A dir la verità mi è andato spesso l'occhio su tutte le cazziature che gli fate voi; personalmente, e se vuole può confermarlo di persona, qualche volta difendo la sua ortodossia; però fino ad un certo punto perché la stessa non è rivolta all'intera umanità, ma è a vantaggio ( svantaggio?!) di una certa elite spirituale e materiale che agisce relativamente a direttive dettate dalla tradizione ecclesiastica e da un Papa, che, non si sa bene come, una volta si e cento volte non c'è bisogno agisce sotto l'ispirazione dello Spirito Santo... e diventano dogmi, amen; o gente che si confessa quasi tutti i giorni e continua ad essere ipocrita, o chi crede che inghiottendo un'ostia ( sia quel che sia) partecipa alla mensa del Signore, con gente che non si conosce affatto.
Axe, ma fammi il piacere.
Queste per me sono contraddizioni che la chiesa cattolica, che conosco bene, ha, perché si è allontanata, col tempo, dal Vangelo, che non è solo scritto come se fosse la tua legge ma è anche e soprattutto intellettuale perché vi si cela lo Spirito di Gesù, che va masticato bene.

[QUOTE=sandor;1671499]no. credo che la differenza tra noi cattolici e gli altri che hai elencato, sia che per noi ci sono più cose che non possiamo "sapere" ed è per questo che ci "deve essere" qualcuno che le sa e che provvede per tutti, cioè la gerarchia. dopo tutto il cattolicesimo è la religione più longeva, considerando AT e NT. ebrei musulmani e protestanti nascono o prima del cattolicesimo e lì si fermano, o dopo o molto dopo. e ovviamente gli mancano i pezzi. le verità rivelate sono una cosa, soprattutto se direttamente da dio. quelle che si devono a iniziative "di singoli" e soprattutto se si mischiano alla politica e alle lotte di potere, sono altra cosa, se non altro molto più "deboli" a livello "veritativo".è/quote]
guarda che il Protestantesimo non un'altra religione, eh...
il resto l'ho spiegato, non mi voglio ripetere;

per trasgressione intendevo l'affermazione diretta della liceità di trasgredire, la ribellione esplicita al Magistero, che però avviene quotidianamente, pure su queste pagine; solo che se i preti si mettessero a rincorrere tutti, si ritroverebbero in tre gatti ma il principio è quello, l'autorità;


non capisco; sei sicuro di aver capito ciò che ho scritto, perché non parrebbe; ti dispiacerebbe leggere con attenzione prima di rispondere così ?

io parto dal presupposto di realtà, nella quale osservo che, a partire dalle stesse scritture, nessuno è d'accordo con gli altri, pure se nella stessa chiesa; se vedi tutti che guidano come vogliono evinci che non esiste un cds "vero" e ti adatti, fai attenzione senza fidarti.

vacci piano co' ste birre, che poi non si capisce che scrivi

sarà, ma lui cita il Magistero, e, nel suo, ha ragione;

intanto, io sono io, non "voi";
a Cono non contesto certo le scelte, ma eventuali illogicità, peraltro frequenti;

legittima opinione;

ma io ti avevo risposto su quella postulazione, per cui gli ebrei si sarebbero fermati alla legge;
ora, è evidente che se tra le fedi e confessioni testamentarie ve ne sia una impigliata in una struttura di rigida normazione questa sia proprio la Chiesa cattolica, l'unica che abbia un capo-censore e aiutanti che si atteggi a depositario della "verità";
nessun pastore, imam o rabbino può esautorare colleghi che esprimano dottrine difformi e i relativi fedeli; il papa sì;

questa è una circostanza che non ha nulla a che vedere con le tue critiche alla Chiesa, ma un fatto, strutturale e concettuale, oggettivo.

E' proprio fuori dal coro che si distingue il vino buono da quello corrente
Anche un analfabeta lo capirebbe.
Da quando in qua ti preoccupi della salute altrui? Non sarai mica un missionario?