Gli effetti della preghiera

Questo è l'ultimo intervento in questa sezione , riesci a leggere e capire quanto ho scritto?
Ho scritto che Gesù Cristo ha dato dimostrazione che esiste un mondo oltre a questo e che la vita terrena è un passaggio, che è molto diverso da quanto hai scritto tu.
Oltre oltre a essere disceso negli inferi di questo pianeta tramite il suo sangue e risalito al cielo...ma questo non te lo posso spiegare perché non riusciresti a capirlo dato che non hai capito nemmeno la cosa più elementare che ho spiegato sopra

Non sei pronto alla conoscenza , sei il gran sacerdote del tempio e chiunque viene a scalfire le tue minime conoscenze di catechismo da 4 soldi esce la tua ira e supponenza e li hai dimostrato dalle espressioni che hai usato sopra .
Se ritornasse Cristo tu e gli altri sacerdoti del tempio sareste i primi a condannare alla pena estrema , ecco questo è un altro messaggio di perché Gesù Cristo si è lasciato crocifiggere...ma dubito che tu ne possa cogliere il senso perche siete carichi di supponenza ignoranza e cattiveria celata da del finto buonismo con l'unico intento di esaltazione di voi stessi e perché avete imparato copia incollare ma senza capirne il minimo senso di ciò che vorreste insegnare

per educato dai preti, mi riferisco al fatto di avere una cultura religiosa di tipo italiano e mediterraneo; una cosa che riguarda anche Vega o me stesso, nella misura in cui non intervengano altri input culturali forti; e precisamente questa mentalità:
anche Vega di default dà per scontato che tutti i credenti ragionino in questo modo, perché a questa nozione è stata educata e incontra persone che credono in questo modo;
e cioè che il credente faccia qualcosa di buono in cambio di qualcos'altro che deve essere corrisposto, senza il quale quella virtù non servirebbe a nulla, come scrivi;
in Italia, da secoli, qualsiasi persona, catechizzata o meno, credente o meno, pensa in automatico questa cosa, perché fa parte della nostra cultura da figli cui si richiede l'obbedienza:

credere significa immaginare che là fuori c'è un dio che ti comanda cose; se obbedisci. avrai un premio, dopo; se disobbedisci un castigo; entrambi sostanziati fuori dalla vita terrena, come condizione distinta sulla quale inevitabilmente si incista una sorta di negoziato, proprio come i pagani che facevano i sacrifici in cambio della pioggia, del raccolto, ecc...

per questo nella psicologia dei credenti che scrivono qui il credere implica dei sacrifici, a fronte dei quali deve essere corrisposta una remunerazione;

ma al di là delle Alpi, dove hanno avuto le guerre di religione e il pluralismo, pure i cattolici fanno i conti con una nozione completamente ribaltata di tutta la faccenda, per cui quella virtù non è l'assegno da riscuotere dopo morti, ma il premio in vita della buona coscienza, se è davvero tale; il che rende molto rarefatta, fino a relegarla al superfluo l'idea di un premio altro;

quando Cono riporta cose che ha orecchiato, tipo che si può accettare o rifiutare e non è Dio che punisce, ma la persona a scomunicarsi da sé, sta citando passi in cui la Dottrina cattolica si accoda a quella riformata, che è molto più potente, teologicamente efficiente, anche se poi i nostri preti, per ovvii motivi, hanno estrema difficoltà a smantellare il resto, che fonda il Magistero;

resta che nella nostra società è proprio diffusa questa mentalità per cui comportarsi bene è un favore che si fa agli altri, un sacrificio, quindi qualcosa che si preferirebbe non fare;

infatti siamo l'unico paese in cui si danno premi agli impiegati non-assenteisti, come se il rispetto della legge fosse qualcosa di eccezionale, o si fanno i condoni, in spregio a chi abbia ottemperato alle leggi o al fisco, perché si considera "normale" che la legge sia considerata qualcosa di estraneo dal proprio sentire, un sacrificio, appunto;

non lascio la lavatrice guasta sul marciapiede per paura dei vigili, altrimenti lo farei; perché non mi appaga affatto l'idea di tenere pulita la città, che è il mio premio qui e ora;
quella pulizia e ordine, quelle tasse, quel regolamento edilizio, non sono un valore mio; ne farei a meno volentieri se non fossi inibito dalla minaccia della multa;

quando la racconto così, capisce chiunque; ma un quarto d'ora dopo, quando si espongono idee religiose, la mentalità incistata viene subito fuori, e fare il bene non serve a nulla, non appaga, se non c'è la ricompensa altra, distinta, il biscottino per il cane scodinzolante e obbediente.

No, non, non ci siamo, almeno per quello che mi riguarda.
Ti rispondo senza ordine ma come mi hai fatto venire in testa.
Se non lascio la lavatrice rotta davanti casa non è perché ho paura di prendere una multa ma perché mi viene in mente che se tutti facessero così il mondo farebbe veramente schifo, perché dopo la lavatrice ci sarebbero i materassi e poi le reti, e non è una beneficienza per chi non ha casa e potrebbe venire a dormire sotto casa mia. E' un principio morale, come lo chiami tu, ed anch'io; non è certo perché ho paura di essere multato.
Se poi sostieni che siamo cresciuti con una certa cultura, se vuoi cattolica, e rimane nel tempo attaccata alla nostra pelle, posso essere d'accordo solo in parte, perché esistono i libri, cioè le opinioni altrui, ovviamente qualificate e non da cassa mutua, che mettono nella possibilità di poter pensare diversamente da come siamo stati abituati, diciamo che è un modo di liberarsi dal proprio "io" per arrivare ad una condizione migliore che chiamerei il "sé.
Per quanto riguarda, poi, il credere, condizionato da una remunerazione futura sono il primo a sostenere che è vero, ma anche qui, fino ad un certo punto, perché il "qui e ora" è un pensiero abbastanza scondizionante che mi è venuto in mente leggendo il Vangelo di Gesù e che condiziona la tua conclusione un po' affrettata.
Il "qui e ora" a parte, che si riferiva alla fisica presenza di Gesù, ma significa pure, per chi non c'era, che quello che un credente si aspetta è quello di pregustare già adesso una parte che interamente apparterrà al futuro; di quel biscottino un pezzettino me lo mangio adesso; se vuoi è la conferma seppur limitata e soggettiva che nell'atto di fede siamo sulla strada giusta.

e questo è l'imperativo categorico di Kant, cioè fare ciò che si pensa giusto che tutti facciano, a prescindere dalla propria convenienza personale;

fin qui, ci saremmo; ma poi:

che vuol dire "scondizionante" ?

ho capito, ma tu sostenevi che senza il premio finale, niente avrebbe senso, che equivale alla sconfessione del principio intrinseco di giustizia di un determinato comportamento, che invece è quello che affermi prima come imperativo categorico;

non puoi far convivere le due cose, perché in effetti una esclude l'altra, col paradosso che, in effetti, il modo più intenso e vero di credere sta proprio nella rinuncia a qualsiasi ricompensa che non sia il fatto di partecipare a quell'idea di giustizia, cioè la virtù premio di se stessa;

questo ti spiega la predestinazione, come tentativo di quei tempi di formare un credente che agisse per intima convinzione e comunione, e non nel tentativo di negoziare con Dio; e anche come maieutica dell'umiltà, del non vantarsi per quella che si ritiene propria virtù;

dal punto di vista dialettico e di rappresentazione della fede come qualcosa di valore, ti "conviene" perché, nel momento in cui hai anche solo un giusto non credente - quindi che non si aspetta remunerazioni celesti - quella posizione in termini morali è più pregiata, vale automaticamente di più di quella di chi creda nell'Aldilà, e quindi agisca condizionato da quella prospettiva di premio/castigo;

ora, per me - come ho spiegato più volte - le morali sono tutte arbitrarie; quindi non ritengo quella laica superiore e quella religiosa superstiziosa;

ma se il credente appoggia la sua su una prospettiva di remunerazione postuma, è lui stesso a porsi in una posizione di inferiorità morale, condizionata da un pensiero opportunista e da una psicologia immatura, filiale, incompiuta, semi-irresponsabile.

Beh, non credo di aver bisogno dell'imperativo categorico di Kant.
Se quello che mi sembra giusto è categorizzato, va bene così. In fondo il sapere che dovrei appartenere all'uomo sapiens sapiens ( si spera, anche se di sapienza non ne vedo molta) e non alle scimmie, non è che mi cambia la vita.

Dove?

Ah, adesso ci sono

Forse ho inventato una nuova parola
Volevo intendere che il "qui ora" slega da il "tutto dopo" e basta. Mi riferivo all'al di là che mi sembra di aver capito che fosse considerata una condizione sine qua non. Cioè, se agisco bene qui , si diceva, avrò il bene dopo, che tu definisci una specie di ricatto comportamentale; insomma, per te c'è questa specie di legame.
Io sostengo invece che ricatto non c'è in quanto lo capiamo già adesso, nel nostro comportamento. Non è facile per me spolparmi psicologicamente per arrivare all'osso; rinvangare nella mente comportamenti e pensieri che naturalmente nascono e naturalmente muoiono nella mia testa, detta in dialetto: " me fai sforzà un casì"

Ammetto si il premio finale, una specie di giustizia divina certa su di una presunta giustizia umana, ma assaporabile già ora, quando agisco bene, mi comporto amorevolmente e considero il mio prossimo simile a me; purtroppo non arrivo ancora ad amare il mio nemico che è chi mi vuole male ed addirittura chi mi fa del male, ma sai bene che la speranza è l'ultima a morire; per adesso è un intento in po' riuscito, da percorrere, ma qualcosa in tal senso ho fatto, e ne sono stato contento perché mi ha dato dei risultati, che alla fine è soddisfazione.
Non vorrei scavare di più per dire come nel mio interno più profondo la penso; non vorrei che uscisse fuori un diavoletto.

Quello che dici l'ho capito da molto tempo e sono d'accordo con te.
Se io dico che sono credente non escludo certo chi non crede, ma io sono credente, che ci posso fare?
Sai cosa dice Tex che ancora leggo? Quando i bianchi gli dicono che parteggia per i musi rossi lui risponde che per lui i delinquenti non hanno colore, anzi ha conosciuto molti più bianchi delinquenti che indiani. Poi di solito va a finire a cazzotti.
Buona cena.

non per me, ma per te, che scrivi che in caso contrario nulla avrebbe senso;

ma non è proprio un "ricatto"; piuttosto è l'atteggiamento in cui si viene educati a collocarsi rispetto all'esistenza, e che struttura il sentimento in un certo modo, che è quello che viene fuori in certe dichiarazioni sul "sacrificio" del credere:

non peccare è ritenuto un sacrificio; il che implica un desiderio di peccare, che viene contenuto nell'obbedienza mediante il libero arbitrio, e un merito cui consegue un premio;
ma chi crede davvero, dovrebbe essere appagato da quella scelta di non peccare, e non desiderare altro; perché se desidera altro e si sente sacrificato, vuol dire che è in conflitto con quel precetto, che non gli appartiene davvero;

ma io non censuro questo, visto che non pretendo da nessuno che creda in questo o quello;

il punto è che oggettivamente, questa dialettica della remunerazione a fronte di un sacrificio tradisce una profonda diffidenza verso l'essere umano, e cioè il pensiero che senza quella polizia celeste, il Timor di Dio, l'essere umano è necessariamente malvagio;

a parte il fatto che questo viene smentito in tutti i modi, sia direttamente - quando un non credente si comporta in modo giusto - sia indirettamente - quando il credente, quello in buona fede, intendo, fraintende ed eccede - è poco compatibile con narrazioni di amore per il prossimo;

soprattutto, sul piano dialettico terra-terra, comunica un umore di fondo poco desiderabile;

quando sostieni che il mondo non è migliorato rispetto a 10mila anni fa, è un pensiero legittimo, anche se non lo condivido, e per motivi oggettivi; quando Cono dice oggi si fa questo e quello di malvagio... ecc...e assieme a diverse altre idee, voi esponete un comune sguardo di censura e pessimismo che testimonia contro la vostra fede, anche se in buona fede non ve ne rendete conto;

e questo per il semplice motivo che il modo in cui rappresentate il mondo e gli altri è inevitabilmente la proiezione di ciò che avete dentro di voi; e guarda che non sto esprimendo un giudizio morale su chi fa questo, ma solo la mera constatazione di un messaggio, per come arriva a chi lo recepisce:

se l'utente X dice che non avere figli è egoismo, rifiuto di rinunciare alla comodità, alle vacanze, ecc...l'utentessa Y che non vuole figli perché si pone uno scrupolo di coscienza sulle sue capacità e motivazioni, oltre a sentirsi giudicata ingiustamente e inascoltata, non creduta malgrado la buona fede, elaborerà anche che quel pensiero di egoismo è lo schema del sentimento di chi glielo attribuisce, come proiezione di sé;

esattamente come il sacrificio testimonia la propensione, e la ricompensa come condizione imprescindibile testimonia quello come sacrificio;

mo' tu puoi non essere d'accordo e argomentare altro; ma il messaggio che arriva a chi non sia infarcito di tante formule e belle parole è quello che arriva al sentimento, e che puoi leggere nelle risposte di Breakthrough nel 3d sulla croce;

alla fine, quello che conta è che chi manifesti una fede dovrebbe testimoniare di uno stato d'animo che induce all'emulazione; altrimenti è propaganda contro;

nel caso tuo, nemmeno quella, e te lo dico senza censura alcune; a te piace tanto nominare Gesù, e sei bravissimo ad aggirare ogni vincolo, dalla storia all'esegesi; niente - o quasi - di male, per carità;
ma l'effetto della tua comunicazione è che se al posto di "Gesù" tu sostituissi "puntare alle corse dei cavalli", il tutto non cambierebbe di una virgola, visto che nessuno è impegnato a fare nulla di specifico, tanto ti impegni a destrutturare un senso oggettivo;
per me non c'è problema; il guaio è che il risultato è la conversione di quello che si intenderebbe come pensiero moralmente "forte", in pensiero debolissimo.

Sarà pure come dici tu; infatti in me esiste un senso di discontinuità: un voler essere ma non esserci.
Il carattere delle persone difficilmente cambia ma dura tutta la vita; inconsciamente cerco un punto fermo, foss'anche un'ancora di salvezza: forse è questo che mi induce a credere in Dio.
Non sento alcun ricatto all'obbedienza divina e cerco di vivere la mia esistenza nel migliore dei modi, in senso anti egoistico, ed è in questo vivere che intravedo in trasparenza le storture.
Un aspetto che del vangelo ho sempre apprezzato è la ripugnanza di Gesù verso l'ipocrisia, e quasi sempre gli ipocriti li capisco al volo, come capisco bene anche un parlare per se e non per gli altri.
Infine non considero Dio come estremo giudice verso gli altri ma verso me stesso, come vorrei che Dio potesse conoscere i miei pensieri nel più profondo facendomi capire in qualche modo ciò che in me è buono e ciò che è cattivo!

Axe! Quante ave Marie mi dai per penitenza?

il massimo della penitenza che il mio carattere può concepire è mandarti in trattoria, ma senza il primo

Nooooo!