Wwf, per il 100% di energia solare basta l’1% del territorio

**mariomac** · 21-01-2013, 18:30

In Italia mi pare che tale percentuale fosse doppia, cioè del 2% circa.

In ogni caso, vanno implementati sistemi di conservazione dell'energia elettrica per i momenti in cui ci sono picchi di richiesta e la produzione è bassa.
Sicuramente un alto utilizzo del solare creerebbe un sacco di energia elettrica a "costo zero". Se ci aggiungiamo anche le automobili elettriche, sarebbe una bella svolta.

Ci arriveremo?

**Il gatto** · 21-01-2013, 19:03

Sicuramente un alto utilizzo del solare creerebbe un sacco di energia elettrica a "costo zero"

Magari a costo 0 per l'energia primaria utilizzata, che però non genera una energia prodotta a costo 0 dovendo questa energia comunque pagare la tecnologia di produzione e le superfici impegnate che non te le regalano dove non ci sono i deserti.

Il fotovoltaico resta caro in termini di LCOE (da 0,25 $/kWh in su), nonostante l'impressionante riduzione del prezzo dei moduli di circa il 60% in 2 anni, ma è già competitivo senza incentivi in alcune situazioni, specie laddove non c'è la rete
http://qualenergia.it/articoli/20120...i-report-irena

Il che ti genera un aumento dei costi industriali già superiori del 30% a quelli della concorrenza e da considerare che una riduzione dei consumi petroliferi farebbe diminuire il prezzo del petrolio rendendo più difficoltosa la concorrenza industriale, già difficile, con chi prosegue sulla vecchia strada.
Al contorno resta la problematica di reperire i notevoli investimenti necessari alla transizione e se la transizione ti porta verso un sistema meno competitivo ecco che chi ha le risorse non ce le mette e chi non le ha si dovrebbe indebitare riducendo le proprie capacità di pagare il debito.

In Italia mi pare che tale percentuale fosse doppia, cioè del 2% circa.

superficie totale 301 340 km² che sarebbe un 6000 kmq da utilizzare, una parola ritagliarli senza avere i deserti americani.

**conogelato** · 22-01-2013, 15:08

Originariamente Scritto da mariomac Visualizza Messaggio

In Italia mi pare che tale percentuale fosse doppia, cioè del 2% circa.

In ogni caso, vanno implementati sistemi di conservazione dell'energia elettrica per i momenti in cui ci sono picchi di richiesta e la produzione è bassa.
Sicuramente un alto utilizzo del solare creerebbe un sacco di energia elettrica a "costo zero". Se ci aggiungiamo anche le automobili elettriche, sarebbe una bella svolta.

Ci arriveremo?

Dobbiamo arrivarci, Mariomac! Specie in Italia disponiamo di tanto sole....tanto mare....tanto vento

**anaffettivo** · 22-01-2013, 20:16

Originariamente Scritto da mariomac Visualizza Messaggio

In Italia mi pare che tale percentuale fosse doppia, cioè del 2% circa.

In ogni caso, vanno implementati sistemi di conservazione dell'energia elettrica per i momenti in cui ci sono picchi di richiesta e la produzione è bassa.
Sicuramente un alto utilizzo del solare creerebbe un sacco di energia elettrica a "costo zero". Se ci aggiungiamo anche le automobili elettriche, sarebbe una bella svolta.

Ci arriveremo?

Improbabile. Il 2% del territorio mica è poco, è la superficie della provincia di Trento. Inoltre questo 2% va scelto accuratamente in base all'irradiamento solare, non basta un 2% qualunque. Mica facile ricoprire di pannelli una superficie tanto grande, un investimento peraltro finalizzato ad avere elettricità solo di giorno. Magari in futuro però i pannelli avranno un maggiore rendimento e basterà una superficie molto più ristretta.

**Il gatto** · 23-01-2013, 07:49

Da vedere se si ritrova qualcuno quando si convertiranno su larga scala terreni agricoli in terreni energetici, visto che non si è trovato nessuno quando la grande soluzione della benzina biologica fu prodotta a scala industriale con le problematiche a seguire che i predicatori si erano scordati di considerare.

Magari in futuro però i pannelli avranno un maggiore rendimento

Al massimo, con un rendimento di trasformazione teorico del 100%, si trasforma l'energia solare che arriva in quella elettrica che si consuma.
Per l'italia l'energia in arrivo è di circa 1500 kwh x mq anno, il consumo è di circa 313 Twh da cui le superfici minime da impegnare e ovviamente vi va sommato lo spazio e l'inquinamento dei sistemi di accumulo.

E' interessante pure notare che questa manna del cielo sono in tanti a decantarla e ben pochi a comprarsela a spese proprie,. potendo la scelta essere fatta anche individualmente e questi pochi lo fanno perchè parte del conto lo girano alla collettività privatizzando quel vantaggio che solo così ne esce, fra un decennio.
Al che sorge la domanda su chi, qui, s'è fatto il sistema proprio e, se non lo ha installato, perchè?

**Namas** · 25-01-2013, 20:13

Ti rispondo io dato che gli altri tacciono. In famiglia discutiamo da vent'anni su dove mettere 'sti pannelli: sul tetto no perché si deve bucare la falda, di là c'è troppa ombra, di qua le piante, lì non piace a me e qui non piace a lui...e nel frattempo gli incentivi statali stanno pure finendo.
Già, perché i pannelli a noi comuni mortali costano un occhio e il rendimento decresce nel tempo, così appena hai finito di pagarli già li devi sostituire, se sei fortunato a non doverlo fare prima. Noi privati cittadini mica siamo pozzi vertiginosi come gli enti pubblici, le spese ce le dobbiamo accollare in prima persona e spalmarle sulla collettività è un lusso che in tempi di crisi non si può più concedere. A noi, naturalmente.

Se un impiantino domestico costasse intorno ai ventimila euro e avesse una durata (effettiva) di vent' anni, se fosse adattabile alle varie tipologie di case e con pochissime spese di manutenzione, chi non lo installerebbe?
Ma se tocca spendere più di quanto si paga il gas o il gasolio, senza neppure la certezza di ottenere le stesse prestazioni, è chiaro che nessuno lo fa.

Però ho come l'impressione che il problema del costo passerà in secondo piano quando anche l'ultima goccia di petrolio sarà finita e il gas rimasto raggiungerà prezzi proibitivi...perché il primo problema sarà avercela, una fonte d'energia abbondante e senza limiti.
Infatti in giro per il mondo c'è qualcuno che se ne preoccupa e sta puntando sulle energie rinnovabili: lo fa perfino il piccolo Portogallo, che intende raggiungere la percentuale del 60% entro il 2020. Lo fa la Cina, che sta investendo massicciamente nell'eolico.
FONTE: http://www.lescienze.it/news/2009/09..._2030_-573595/
Il regno Unito per ora detiene il primato nel settore dell'energia dal mare con i suoi sette impianti su otto esistenti al mondo e metà delle aziende produttrici situate in territorio nazionale. Per ora l'energia da moto ondoso e maree costa molto, ma domani potrebbe fare la differenza fra chi ce l'ha e chi no. Il mare infatti non si prosciuga.
E poi, ci sono altri progetti per ricavare energia dalla terra, mi pare che in Germania ci stiano lavorando.
Insomma, il futuro sta nella diversificazione e nell'autoconsumo, per come la vedo io. Più che costruire megaimpianti, forse conviene cercare di rendere autonomi singoli edifici o quartieri.
Se siete diffidenti, pensate al comune supervirtuoso di Wildpoldsried che possiede "9 impianti solari fotovoltaici sui tetti di edifici pubblici come la scuola, la palestra e la sala comunale, 190 impianti fotovoltaici privati, 4 impianti a biogas, 3 piccoli impianti idroelettrici, un parco eolico da 7 mulini a vento e una micro rete di teleriscaldamento con 42 collegamenti. Tutto ciò produce il 321% di energia elettrica in più rispetto al fabbisogno del paese e con la vendita del surplus energetico il Comune incassa tra i 4 e i 5,7 milioni di euro all’anno. A fine anno invece di pagare l’IMU i residenti ricevono un assegno!". FONTE http://www.ilfattoquotidiano.it/2012...igenti/407393/ Il bilancio del comune tedesco è talmente in attivo che i cittadini ci guadagnano, roba da non credere!

Qui da noi, invece...

**anaffettivo** · 26-01-2013, 17:56

Originariamente Scritto da Namas Visualizza Messaggio

E poi, ci sono altri progetti per ricavare energia dalla terra, mi pare che in Germania ci stiano lavorando.

veramente nell'ambito dell'energia geotermica l'Italia è all'avanguardia mondiale anche se la produzione ancora non ha raggiunto le percentuali significative di altre fonti (nel mondo fin'ora solo l'Islanda, grazie alla notevole attività geologica del territorio e la scarsa richiesta dei pochi cittadini riesce a coprire una percentuale significativa del proprio fabbisogno con l'energia geotermica).

Insomma, il futuro sta nella diversificazione e nell'autoconsumo, per come la vedo io. Più che costruire megaimpianti, forse conviene cercare di rendere autonomi singoli edifici o quartieri.

bò, secondo me entrambe le cose, a seconda delle esigenze e delle opportunità. Ad esempio certi accorgimenti possono sfruttare l'energia del terreno per scaldare una casa, ma per mandare avanti i treni serve un "megaimpianto".

Tutto ciò produce il 321% di energia elettrica in più rispetto al fabbisogno del paese e con la vendita del surplus energetico il Comune incassa tra i 4 e i 5,7 milioni di euro all’anno.

ma questo è possibile solo se c'è una rete di consumi e di fonti diversificate, il comune che citi vende di giorni (a prezzi legati al'orario) l'energia che produce, ma di notte ne prende dalla rete (a prezzi inferiori). Di base quindi non possono fare tutti così, a meno di diversificare le fonti.

Qui da noi, invece...

Non è vero, ci sono molti piccoli comuni, sia in Valtellina che nel Trentino, che applicano la stessa strategia del comune che citi, con ottimi risultati. E non sono certo i più avvantaggiati come irradiamento solare, semplicemente c'è stata la volontà di fare che in altri comuni è mancata.

**Il gatto** · 26-01-2013, 18:04

Dicendo, a ragione, che gli enti pubblici sono pozzi vertiginosi di spesa dici che a loro, dove c'è anche la tangente da compensare e manca l'interesse proprio da salvaguardare i pannelli costano più che a te e in effetti i pannelli sono costosi perchè il silicio nella forma che serve è un minerale raro e come il petrolio implicherebbe l'appropriarsi dei giacimenti che nel tempo andranno lo stesso esauriti.
E come per il petrolio serve il petrolio, per il sole servono adeguati spazi liberi da altri utilizzi, ci serve un bel deserto

, per l'energia marina, non serve il mare, ma l'ampiezza di marea e quella inglese è ben diversa da quella mediterranea, uguale per il vento dove non basta un misero spiffero, ma un bel vento con carattereristiche relativamente rare.
E su tutto incombe un bel rischio, ovvero che ti sveni per una energia costosa ed esce una qualche fusione economica, al che ti impicchi ai tuoi debiti.

Senza il petrolio non serve una energia ausiliaria da risparmio, ma un sostituto sempre affidabile e adeguato alle necessiità di potenza e consumo cosa dove il rinnovabile di origine naturale è scarsino.

Con i pannelli um'automobilina cammina giorno e notte per sempre, il problema è quando devi farci camminare una metropoli perchè solo li ti sorgono i problemi di spazio e di accumulo tali da mantenere costanti rispetto al fabbisogno le quantità.
Problemi che che con l'automobilina non si pongono e tuttavia si tende a vedere identiche le due problematiche.

Più che costruire megaimpianti, forse conviene cercare di rendere autonomi singoli edifici o quartieri.

Il mega impianto operando secondo logiche mega serve ad ottimizzare l'impresa, cosa impossibile nel mini, potendo fruire delle economie di scala, oltre che a poter realizzare sistemi completi.
Tanto per dare l'idea il massimo rendimento si ha con un irraggiamento perpendicolare al pannello e ciò richiede un sistema di inseguimento del sole da parte dei pannelli, cosetta complicata e costosa che nei sistemini domestici non si fa e poi c'è l'accumulo di energia cosa che lo stesso nei piccoli sistemi non si fa.

E la cosa va impostata diversamente se deve essere un ausilio di risparmio, o una sostituzione in toto di approvvigionamento energetico.

**Namas** · 27-01-2013, 21:54

Originariamente Scritto da anaffettivo Visualizza Messaggio

bò, secondo me entrambe le cose, a seconda delle esigenze e delle opportunità. Ad esempio certi accorgimenti possono sfruttare l'energia del terreno per scaldare una casa, ma per mandare avanti i treni serve un "megaimpianto".

ma questo è possibile solo se c'è una rete di consumi e di fonti diversificate, il comune che citi vende di giorni (a prezzi legati al'orario) l'energia che produce, ma di notte ne prende dalla rete (a prezzi inferiori). Di base quindi non possono fare tutti così, a meno di diversificare le fonti.

Non è vero, ci sono molti piccoli comuni, sia in Valtellina che nel Trentino, che applicano la stessa strategia del comune che citi, con ottimi risultati. E non sono certo i più avvantaggiati come irradiamento solare, semplicemente c'è stata la volontà di fare che in altri comuni è mancata.

Mi dai una bellissima notizia, purtroppo se ne parla sempre poco. Sono d'accordo con te che serva soprattutto la volontà di fare, ma anche dove c'è, o manca un adeguato sostegno da parte dei governi di turno, oppure mancano le capacità organizzative.
Dici bene anche sulla diversificazione: le imprese hanno necessità di grandi forniture, mentre nel privato il discorso si può fare. Anche perché ci sono davvero molte fonti da sfruttare, compresa la spazzatura di cui in Italia c'è sempre esubero.
Io penso che valga sempre la pena favorire l'autonomia dei privati se questo comporta alleggerire le megacentrali, ma è un'opinione come un'altra.

Originariamente Scritto da Il gatto Visualizza Messaggio

Dicendo, a ragione, che gli enti pubblici sono pozzi vertiginosi di spesa dici che a loro, dove c'è anche la tangente da compensare e manca l'interesse proprio da salvaguardare i pannelli costano più che a te e in effetti i pannelli sono costosi perchè il silicio nella forma che serve è un minerale raro e come il petrolio implicherebbe l'appropriarsi dei giacimenti che nel tempo andranno lo stesso esauriti.
E come per il petrolio serve il petrolio, per il sole servono adeguati spazi liberi da altri utilizzi, ci serve un bel deserto

, per l'energia marina, non serve il mare, ma l'ampiezza di marea e quella inglese è ben diversa da quella mediterranea, uguale per il vento dove non basta un misero spiffero, ma un bel vento con carattereristiche relativamente rare.
E su tutto incombe un bel rischio, ovvero che ti sveni per una energia costosa ed esce una qualche fusione economica, al che ti impicchi ai tuoi debiti.

Senza il petrolio non serve una energia ausiliaria da risparmio, ma un sostituto sempre affidabile e adeguato alle necessiità di potenza e consumo cosa dove il rinnovabile di origine naturale è scarsino.

Con i pannelli um'automobilina cammina giorno e notte per sempre, il problema è quando devi farci camminare una metropoli perchè solo li ti sorgono i problemi di spazio e di accumulo tali da mantenere costanti rispetto al fabbisogno le quantità.
Problemi che che con l'automobilina non si pongono e tuttavia si tende a vedere identiche le due problematiche.

Il mega impianto operando secondo logiche mega serve ad ottimizzare l'impresa, cosa impossibile nel mini, potendo fruire delle economie di scala, oltre che a poter realizzare sistemi completi.
Tanto per dare l'idea il massimo rendimento si ha con un irraggiamento perpendicolare al pannello e ciò richiede un sistema di inseguimento del sole da parte dei pannelli, cosetta complicata e costosa che nei sistemini domestici non si fa e poi c'è l'accumulo di energia cosa che lo stesso nei piccoli sistemi non si fa.

E la cosa va impostata diversamente se deve essere un ausilio di risparmio, o una sostituzione in toto di approvvigionamento energetico.

D'accordo se parli di sostituire le fonti convenzionali tutte e di colpo, ma si può immaginare una sostituzione graduale e forse anche parziale. Le industrie devono alimentare in modo adeguato le catene produttive, ma ad esempio i consumi per l'illuminazione, il riscaldamento, l'acqua calda, etc. potrebbero essere garantiti da pannelli solari o mulini eolici, secondo la zona. Sarebbe comunque un bel risparmio di combustibili destinati a sicuro esaurimento.
Sugli impianti privati ti dò in parte ragione, la maggior parte delle case non richiede tutta 'sta gran potenza ed efficienza, ma poi il consumo lievita dato il numero complessivo delle utenze domestiche e la quotidianità: se si dà un taglio a queste, il risparmio diventa consistente. Immagino, non avendo numeri precisi e non essendo un tecnico.

Credo che ci sia molto da fare anche per l'illuminazione stradale dei comuni.
Sul silicio, anni fa raccontavano che è un materiale molto comune sulla terra, mo' tu dici che è raro...neanche su queste cose ci si mette d'accordo, figurarsi sull'esistenza di Dio...
Ma tu, per caso, lavori per qualche fornitore d'energia?

**Il gatto** · 27-01-2013, 22:11

Se prevedi un esaurimento della fonte devi prevedere un sistema che la sostituisca in toto, altrimenti il risultato a cui vai incontro è lo stesso.
E poi è vitale che l'energia che vai ad utilizzare sia sostitutiva sia dal punto di vista materiale che economico pena mancare delle risorse per fare l'impresa.
In fondo è una guerra condotta su un diverso terreno di battaglia e come una guerra avere le armi è meno importante che avere una capacità economica ed industriale di produrle in quantità industriale, quello che fece vincere un'america inizialmente disarmata contro una germania inizialmente attrezzatissima.
Ovvero con una economia solida ti puoi permettere tutto e facendolo quando hai il problema nella sua concretezza hai la soluzione ottimale che quel momento richiede e non azzardi su vaghe previsioni.

Chi ha seguito certe politiche lo fa a fronte dei vantaggi economici che il nucleare gli ha dato con le relative scorte di ricchezza economica da poter investire in perdita, qua la situazione è diversa, le scorte non ci stanno e quindi il fattore economico è bloccante al che devi inventarti una energia alternativa che costi, ora, meno del petrolio altrimenti nessuno la compra potendo scegliere più a misura della sua povertà e nessuno la produce.
Lo stato non produce e non ha soldi da spendere in perdita per supposizioni, deve solo aspettare se gli arriva qualcosa di veramente conveniente a prezzi stracciati che risolva l'eventuale problema.

Non puoi indebitarti fortemente per sistemi precari quando in previsione c'è la fusione nucleare che ne azzererebbe l'utilità.

**Namas** · 28-01-2013, 15:24

La fusione nucleare, ecco. Come ti avevo già rilevato altrove, pensi che sia davvero esente da rischi per la salute e la sicurezza? E non sono molto costosi gli impianti, oltre al tempo che serve per costruirli? Se si risolvono questi due punti cruciali, posso essere d'accordo con te. Altrimenti, per quanto poco economici, viva gli altri sistemi.

**Il gatto** · 28-01-2013, 15:37

E quando devi smaltire milioni di pannelli e batterie non hai gli stessi dubbi?
Tutto comporta un rischio, anche la cosa più innocua, quando vista in piccolo, è meno innocua quando utilizzata su scala globale perchè introduce al minimo una perturbazione nel sistema globale le cui conseguenze sono di difficile prevedibilità.
Vedasi la benzina biologica che doveva essere una manna, poi si rivelò una trappola e dei promotori entusiasti della prima ora non si trovò più traccia.

**Namas** · 28-01-2013, 15:55

Sai com'è Gatto, pensare alla radioattività non è esattamente lo stesso che immaginare una montagna di pannelli di silicio da smaltire. Sarà una stortura mentale, ma penso che i pannelli si possano riciclare, mentre una contaminazione di uranio te la becchi per trent'anni se non ti ammazza prima. Poi sarà solo ignoranza mia, ripeto che non sono un tecnico.
In ogni caso, se ho capito bene, stai affermando che oggi investire nelle fonti alternative è un azzardo per non dire un lusso. In questo caso,i paesi che lo stanno facendo sarebbero tutti avventati e spendaccioni; mi pare un po' eccessivo, pensando agli inglesi e ai tedeschi in particolare. Aggiungi alla lista i portoghesi...

**Il gatto** · 28-01-2013, 16:02

La fusione si differenzia dalla fissione proprio per l'aspetto radiottività e per la controllabilità della reazione che se non alimentata si spegne a differenza della fissione che tende all'eplosione con la dispersione dei materiali radiottivi di reazione, cobalto, uranio invece del povero idrogeno da fondere.
L'azzardo è relativo, perchè il magnate che tenta un esperimento con un millesimo del suo capitale anche se perde non azzarda niente, lo fa l'impiegato indebitandosi per un millesimo del millesimo del magnate ed è un fuori di testa.

Aggiungi alla lista i portoghesi..

Alimentare un paesino non pone le stesse questioni di alimentare una metropoli, ovvero che proporzione c'è fra portogallo, portoghesi e economia portoghese, già pure fallita tra l'altro, e l'equivalente italiano.
E poi i portoghesi hanno l'oceano da sfruttare con le adeguate maree oceaniche un po diverse dalle nostre.

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