Divorzio e separazioni

non definisci quali siano i valori, né in cosa consista praticamente la comodità;
insomma, legittimamente critichi, ma la pars construens latita; questo è in effetti piuttosto comodo;


ebreo; tu scrivevi che la famiglia cristiana ricalcava l'impianto di quella romana...


però critichi come "decadente" il modo di vivere altrui; intuitivamente, si potrebbe pensare che tu possa esprimere soluzioni migliori;

continui a parlare di una misteriosa "decadenza" senza indicare né in cosa consista, né quale realistica e storica "virtù" ad essa si potrebbe contrapporre;

quando si prende un impegno, si dovrebbe essere in grado di conoscere il prezzo ed essere tutelati nell'adempimento; se un coniuge trascura l'altro, gli fa mancare empatia, appoggio, ascolto, magari adempiendo ad altri doveri materiali, che succede? hai 30 anni e dovresti vivere con una persona così, magari per altri 50, tenendoti lontano dalle "tentazioni"...
certo, è un ambiente favorevole per crescere figli sani e serial killers, soprattutto nell'eventualità di dover combattere qualche guerra

anche solo in modo graduale, ogni riforma cambia lo status quo e toglie dei privilegi; se togli un vitalizio o dei finanziamenti alla fondazione di un politico, io e te lo vediamo come un progresso, il politico lo vive come una sovversione rivoluzionaria del suo ordine personale;
analogamente, il divorzio, o l'emancipazione femminile, sono vissuti come progresso da una gran parte, e come rivoluzione sovversiva da altri;

insomma, non sono riuscito ad avere una descrizione realistica di come potrebbe realizzarsi funzionalmente una famiglia al riparo dalle decadenze d'oggidì;
chissà perché...?

Era un cittadino romano di cultura sincretista romana.

Per me, non per voi, voi dovete fare la vostra di strada se vi va, io non vi aiuto di sicuro, non vi tocco nemmeno.

Quante volte devo ripetere che il sistema binario bene/male è tutto vostro, io parlo del fenomeno che porterà inevitabilmente la nostra civiltà ad un punto di rottura e al suo crollo, probabilmente non lo vedremo, ma accadrà un giorno, pensare di no è negare la storia.

Bah questo è facile, non ho alcun bisogno di comprensione, empatia o appoggio e non c'è mai abbastanza distanza tra me e gli altri esseri umani.

Perché non si può, non puoi far ringiovanire un vecchio, ma lui può opporsi al suo decadimento fisico e mentale per un certo tempo, se fa lo sforzo di mantenere corpo e mente attivi, similmente non puoi impedire che il nostro mondo vada verso la sua fine, ma magari non accettare placidamente che diventi debole, opulento e molliccio e fare nel proprio piccolo lo sforzo di rimanere in salute si può anche fare se lo si vuole, basta non essere deboli, opulenti e mollicci, ma se si vuole esserlo non sarò certo io a imporre agli altri la mia visione io vivo e lascio morire in pace la gente (salvo deriderli), quello che pretendi da me, ovvero di porre soluzioni, è contrario a ciò che sono, mi obbligherebbe ad imporre un sistema di valori che non vorrei mai fosse applicato da persone che non lo sappiano gestire, gli farebbe più male che bene, per forza mi impunto solo sulla pars detruens, è ancora tutta da fare, e tu pretendi che sia costruttivo? Una cazzo di cosa per volta ... e soprattutto la pars costruens va fatta da soli e se non si è capaci cazzi di chi non è capace.

la cultura della sessualità e della famiglia di Paolo era tipicamente aderente a quella ebraica, e dell'ascetismo ebraico; il matrimonio era una concessione agli istinti di natura, se proprio non si fosse riusciti ad attenersi all'astinenza; ma nelle comunità dei primi cristiani l'ascetismo e l'astinenza erano molto diffuse e predicate dai discepoli di Paolo; del resto, uno dei veri motivi delle persecuzioni era il fastidio provato dai ceti abbienti per la diffusione di idee che offrivano ai poveri motivi di reprimenda morale verso gli agiati;

boh... questi vaticinii si possono fare per qualsiasi cosa, tanto nessuno ha modo di verificare;

l'errore logico però sta nel pretendere di "fotografare" un momento ideale di una civiltà cristallizzandola; mentre la realtà storica è che le civiltà sono in continua trasformazione, solo che l'immaginario umano è il più delle volte portato a reificare, personalizzare, cercare cesure e simboli per ricondurre gli eventi complessi e pluralistici ad una logica coerente, inventandola e proiettandola in retrospettiva;
diciamo che la Cina governerà il mondo, ma il moralista cinese potrà affermare senza tema di smentite che con l'inizio della potenza e dell'"arricchimento", comincia la débauche ed è già segnata la decadenza


buon per te;
poi ci sono gli altri, soggetti alla tentazione di avere rapporti umani decenti;


io da te non pretendo nulla; ti ho sempre trovato simpatico, educato e civile; sarei stato contento di leggere commenti ragionati e costruttivi che partissero da considerazioni di valore diverse dalle mie, o che potessero integrarle nel caso di contiguità o analogia;

a me l'argomento matrimonio/divorzio e senso di una sessualità disciplinata interessa molto, perché mi ci sono confrontato in pratica e ho sempre cercato una logica e un senso mentre vivevo le circostanze e valutavo la congruenza tra dottrine/ideologie e realtà delle persone; ma mi rendo conto che interloquire possa anche essere noioso e poco gratificante.

Non è vero, la propensione alla distruzione totale, esistono sistemi statistici per misurare, è sempre più elevata. Ancora non è possibile sapere se la soglia dell'autodistruzione è già aperta, o siamo in anticamera; ma una cosa è certa, che se continuiamo così come oggi, non c'è alcuna speranza per noi umani, né divina né scientifica.
Non sono vaticinii ma constatazioni logiche e razionali, anche se pure i vaticinii erano razionali, perché chi diceva quello che diceva sapeva quello che diceva, come ad esempio chi vaticinava il volo degli uccelli sapeva che ciò dipendeva dal vento, ed oggi sappiamo cosa porta il vento.
Scusa Doppio se ho preso le tue difese, ma condivido ciò che hai detto.
Comunque per stare in tema io sono separato fuori casa.

ma che dici ???
tutto prima o poi verrà distrutto, ma qui si parla di un rapporto di causa-effetto dell'etica della famiglia sulla civiltà; e se si attribuisce alla prima un effetto sulla seconda, la cosa andrebbe argomentata e verificata, oppure confutata;
Crepù, sei un distruttore di civiltà

qui però una puntualizzazione va fatta:

il matrimonio indissolubile è praticamente stato inventato dal Cristianesimo, e dopo gli scismi è rimasta una prerogativa sostanzialmente esclusiva dei cattolici; il che pone in discussione anche l'idea di un'univoca radice evangelica di quel precetto;

a parte gruppi tribali o culture marginali di cui non mi sovviene, nella storia umana antica e contemporanea, praticamente ovunque vi era una disciplina di scioglimento e/o sistemi di adattamento, e perciò l'idea che quella forma aderisca ad una condizione naturale non ha alcun fondamento;

la controversia rispetto alla Modernità riguarda il Cattolicesimo istituzionale, non i valori cristiani, dato che la modernità stessa è il prodotto filosofico del Cristianesimo protestante e della centralità della Coscienza a fronte dell'Autorità;

quanto ai sentimenti, la cosa più importante:
non si può ridurre la nozione di felicità, o armonia dei sentimenti, alla nozione individuale ed "egoistica" indicata da Doppio:

se nella famiglia viene meno l'amore, compreso quello per se stessi e per la propria dignità, la verità dei rapporti, il rispetto dei sentimenti propri ed altrui, è tutto l'edificio che viene mortificato, in tutti i sensi;
poi, magari si può anche pensare che un mondo fondato sulla mortificazione in fondo sia più tranquillo e induca meno rimpianti, soprattutto se non si ha speranza di armonie configurate diversamente.

Non ripeto a parole mie, dato che molto probabilmente non saprei fare di meglio

Tu pensa che hai quotato una che non ha mai convissuto neanche, pensa te che cazzara!

Che sia una favoletta fasulla dovresti raccontarlo alle coppie (credenti e non credenti) che vivono insieme da decenni, che han festeggiato le nozze d'argento, d'oro e di diamante....
Poi, è chiaro, tutti sono liberi di scegliere.

"Siamo tutti sotto pressione per questa cultura del provvisorio", Una logica che fa dire: 'Io mi sposo finché dura l'amore". Oppure: "sarò suora per un pochino". Papa Francesco invita a non seguire la "cultura del provvisorio" ma quella della "scelta definitiva" i 6 mila seminaristi e novizie che ha incontrato questo pomeriggio nell'Aula Nervi.

"Oggi siete in festa - ha esordito Francesco - perché vivete un tempo di nozze, applaudite, fate festa. Ma quando finisce la luna di miele che succede?". Parlando a braccio, il Pontefice ha citato "un seminarista bravo che gli aveva confidato di voler servire Cristo per 10 anni e poi ricominciare". "Questo - ha affermato - è pericoloso". "Non rimprovero voi", ha detto ai giovani che hanno scelto la vita consacrata. "Rimprovero - ha spiegato - questa cultura del provvisorio che ci bastona tutti".

Doppio, ti dico la verità: Sono commosso.

Nel complesso comunque non vedo la problematica: ci si vuole sposare? Si può. Non ci si vuole sposare? Si può. Ci si è sposati, ma non si vuole più essere sposati? Si può. Serve altro? Qualcuno vuole le congratulazioni per un divorzio ben riuscito? Beh conosco donne divorziate che lo meriterebbero. Ho solo esposto il pensiero che sia ardito parlare di maturità pensado al rigetto di forme impegnative di rapporti, riconoscere che una cosa è più grande di noi può essere una forma di maturità, certo, ma resta la maturità del saper perdere con dignità, è una maturità che umanamente apprezzo anche parecchio, ma che dal punto di vista sociale denota una tendenza alla stasi, è fin troppo ragionevole, Gorge Bernard shaw sosteneva: "L'uomo ragionevole adatta se stesso al mondo, quello irragionevole insiste nel cercare di adattare il mondo a se stesso. Così il progresso dipende dagli uomini irragionevoli"

Cono, hai letto male;
io non ho scritto che non si possa vivere il matrimonio in quel modo;

ho scritto che è una favola la contrapposizione tra un preteso passato virtuoso di unioni d'amore idealizzate ed un presente di soggezione ad impulsi frivoli;

primo perché fino a pochi decenni fa le opzioni per la maggior parte delle persone erano inesistenti o limitatissime, e perciò poco significative quanto a virtù: se non puoi scegliere, non puoi essere virtuoso; lo diceva Kant, mica io, eh...
non dimenticare che la società "virtuosa" ha sempre largamente offerto con la prostituzione una via di sfogo alle tentazioni maschili, ma non a quelle delle donne; anche l'"amore", per i più, non era il sentimento romantico a cui ci riferiamo oggi, ma qualcosa di molto più rustico e poco articolato;

secondo di poi, perché le persone che eventualmente si separano lo fanno con grande dolore e sacrifici, morali e materiali;

io non sono qui a contestare gli stili di vita ed il pensiero diversi dal mio;
ho solo cercato di capire se quelli hanno un fondamento nella realtà media delle persone, in relazione a come si cresce, matura, si è capaci di intendere e scegliere.

solo donne ?

la maturità dovrebbe essere quella di capire che i sentimenti non andrebbero inclusi tout-court nel pacchetto dell'impegno;

se per ipotesi si tornasse ai matrimoni combinati, per censo ed educazione, convenienza sociale, con la nozione esplicita di escludere il sentimento come elemento essenziale e con le guarentigie del caso - perché, diciamolo: per gli uomini è sempre stato meno oneroso: si andava a puttane o si aveva l'amante, senza eccessivo stigma sociale e ci si distraeva così dall'onerosità dell'"impegno"; ma nel caso delle donne... - allora l'idea forse funzionerebbe;

ma se si parla di "amore", allora si entra nell'equazione del caos, e la maturità consiste nella consapevolezza dell'azzardo;

i paradossi di Shaw sono affascinanti, ma in media se cerchi di raddrizzare un guard-rail con la fiancata dell'auto, la stasi rischiano di constatarla coloro che ti vengono a raccattare nel fosso;

non vedo però come l'elaborazione di un'etica della famiglia che contemperi impegno e sentimenti in modo realistico possa essere concepita come decadente rispetto all'ottemperanza a regole elaborate in una società che non esiste più, e che peraltro non ha dato prova di grandi virtù.

che due palle, avevo risposto , ho cliccato su modifica per fare un aggiunta e il forum mi ha fagocitato la risposta... che voglia di riscriverlo... ma baffanculo

Gli uomini divorziati che conosco faticano a tenersi un tetto, i complimenti suonerebbero un filo derisori.

Forse, ma se l'amore per i figli determina un impegno vitalizio per forza di cose, quello di coppia è di serie B?


Guarda, ho un amico che farà un matrimonio combinato quasta estate, oggi non c'è tutta questa coercizione (secondo me nemmeno in passato era la regola, in alcuni casi l'obbligo era forte, ma nella maggior parte si poteva pure scendere a qualche compromesso se i due non si sopportavano), comunque sembra contento... chi vivrà vedrà. Sul lato umano lo so bene io che sopportare gli stupidi umani e la loro anidride carbonica che infetta l'aria è difficile, ma che si può farci, si sopporta, sul lato sessuale, scusa sarò stupido, ma non ci arrivo, non vedo perché dovrei sentire il bisogno di un amante o di battone.



E se lo si lascia rotto nel fosso magari ci finiscono in venti, ci sono molti modi di affrontare le cose, alcuni funzionano altri meno, ma non provarci nemmeno è l'opzione che per certo non appoterà alcun beneficio.

Per prima cosa sarei curioso di sapere chi starebbe elaborando questa nuova etica. In secondo luogo se vedi la questione di cui sopra circa l'amore di serie A e di serie B fatico a capire cosa ci sia di irrealistico nel fatto di essere in grado si prendersi un impegno che coinvolga anche il nostro lato sentimentale (che poi andrebbe analizzata per bene pure la nozione di amore=sentimento, non è affatto una cosa scontata) per tutta la vita, ci sono molti esempi in cui la cosa funziona, le percentuali non stanno messe poi così male. Io vedo decadenza nel non rischiare per la paura che qualcosa vada storto, se le percentuali fossero prossime allo 0 sarebbe saggezza, ma se sono appena decenti si tratta di codardia, e con la codardia le civiltà si fanno mangiare vive... se guardiamo al concreto la nostra ha anche una apirante al banchetto e guarda caso è forte proprio di una coesione creata anche dalla sua fede e dal suo rispetto per i dettami di una morale piuttosto dura dal nostro punto di vista... e noi non vorremmo nemmeno più tentare di tenere coeso il più semplice nucleo umano al nostro interno? Possiamo sempre contare sulla nostra superiorità militare, ma sarebbe un palliativo e soprattutto non ci piacerebbe.

tutt'altro, anche se si tratta di sue cose completamente diverse; come dici bene in una frase successiva, bisognerebbe stabilire cosa si intenda per "amore", e questo paragone mette in evidenza la necessità;

personalmente sono molto propenso all'amore di coppia, lo vivo, e l'ho sempre vissuto, in un modo che, per quanto attiene all'intenzione, potrebbe tranquillamente essere definito "tradizionalista";

nondimeno, dopo una serie di esperienze vissute col massimo della buona fede e da persona mediamente equilibrata e di buona volontà, ho incontrato una persona che per caratteristiche umane e sensibilità si staglia in modo evidente al di sopra di tutte le altre e per la prima volta è stata in grado di suscitare una convincente propensione all'impegno; ma ciò è avvenuto ad un'età piuttosto avanzata, anche perché, una volta strutturata la personalità, sono le qualità della persona e della relazione a contare, e non la strumentalità finalizzata ad un progetto; cioè, con quella persona stai davvero bene e non è un lasciapassare per lo status di "sposato";

l'amore di coppia è tra soggetti autonomi e paritari, mentre quello per i figli nasce da una decisione unilaterale che comporta una responsabilità di fatto e irreversibile, che nasce da un legame necessario; sicuramente, è da considerarsi insolubile il legame necessario dei genitori separati tra loro nel prendersi cura dei figli, come impegno inderogabile;

ma se la condizione di coppia si è intesa come fondata su una nozione romantica di amore, variamente intesa, non mi sembra particolarmente sensato che, oltre all'impegno suddetto verso i figli, abbia una qualsiasi utilità sociale e morale la conservazione formale e materiale di una coppia che non esiste più in termini di relazione umana, che ne esclude altre;

beh, in passato, per la quasi totalità delle persone, mancava proprio la capacità di pensare a percorsi autonomi, tante erano le gabbie educative e sociali e scarsa la consapevolezza individuale; ma in tutti gli aspetti dell'esistenza, mica solo il matrimonio, eh ! la cosa valeva, ovviamente, al quadrato per le donne;

forse tu no, ma se in tutta la storia della famiglia patriarcale la prostituzione è stata istituzionalizzata e floridissima ovunque, anche sotto il diretto controllo politico del clero, vuol dire che la normale propensione naturale indicava quell'esigenza;
un motore a benzina può anche occasionalmente fare qualche km senza olio, ma se normalmente il regime viene lubrificato, ci sarà un motivo;



tutte quelle persone che non vogliono restare insensibili ai problemi che poni tu, e li raffrontano alla propria esperienza, magari nell'idea che sicuramente ci possa essere un senso di cui tener conto, e indicazioni per riflettere;


in pura teoria, si tratta solo di fatto statistico, che però andrebbe rilevato sulla realtà della condizione, non sulla forma, scorporandolo per generazioni e osservando la condizione concreta delle unioni formalmente vigenti, dove potresti trovare di tutto;

quello che poi andrebbe considerato davvero attentamente per concepire la sensatezza di una prospettiva come quella che contempli, è il contesto generale in cui si forma normalmente una coppia, e ci sono elementi sociali e culturali che chiaramente informano quel processo:

a) con l'adolescenza si manifestano impulsi e desideri sessuali;

b) l'educazione in generale li associa al sentimento e all'impegno, nel senso che non contempla una vera educazione al sesso ricreativo o sperimentale, che viene generalmente censurato e ostacolato, per diversi motivi;

c) la combinazione di queste due circostanze induce le persone giovani e con pulsioni ad identificare soggetti dai quali sono attratti come potenziali partner nell'impegno, molto sotto la comprensibile spinta del desiderio;
siccome si tratta di persone giovani, è estremamente probabile che manchino dell'esperienza per distinguere la realtà del carattere di quella persona dalla proiezione di qualità positive indotta dal desiderio (per questo i matrimoni combinati ed endogamici per censo e cultura/educazione sono relativamente più "efficienti" come sistema sociale);

a quel punto, il più delle volte intervengono condizionamenti ambientali, i genitori, gli amici già sposati che desiderano veder confermata la bontà della loro scelta con quell'emulazione, ecc... e siccome il conformismo è più facile del continuo rintuzzare prediche e consigli, e la vita può essere anche monotona, molte persone decidono di sposarsi, anche se non sono poi così convinte, perché a un certo punto, che fai ? continui a vivacchiare o "dai una svolta" e ti "sistemi"; non pochi fanno anche i figli in risposta a questa noia esistenziale e allo stallo di una condizione di coppia poco vitale;
a volte anche come fuga in avanti nella disperazione: se vai a vedere le inchieste sui tossici, o i disoccupati e precari cronici, emarginati di vario genere, hanno sempre figli, beata incoscienza....

ecco - mettendo da parte altri casi di disagio psichico peggiore e contiguo alla patologia che può emergere in seguito, come quello degli omicidi e delle violenze domestiche - siccome in una gran parte dei casi le unioni nascono in questo modo - e credo che in tantissimi siano testimoni di percorsi di questo tipo, in cui in sostanza ci si adatta e ci si fa piacere quello che si trova - ad un certo momento si decide di fare il gran passo pur di non stare da soli;
magari per andarsene di casa e sottrarsi al controllo dei genitori, oppure per una sorta di confronto/competizione con quelli, per dimostrare una condizione adulta ai loro occhi;

poi, però, se emergono incompatibilità e situazioni stressanti, per quanto si possa esercitare "efficacemente" la volontà, spesso è il corpo che si ribella, somatizza e si ammala, con nevrosi, depressioni, o peggio, ecc.;

andrebbe anche detto che quasi sempre nei primi anni di frequentazione, per molti motivi, si tende a dare il meglio; poi, con il raggiungimento di uno status di sicurezza, spesso ci si lascia andare, con l'età si cambia, ed emergono quelle propensioni caratteriali che lo sforzo seduttivo era riuscito ad eclissare e occultare alla valutazione del futuro coniuge; insomma, ce n'è parecchio per suggerire prudenza

qui le considerazioni sarebbero molto complesse e articolate; anche perché i giovani delle nazioni islamiche il più delle volte sono attratti dallo stile di vita occidentale, che invece viene visto dai ceti tradizionalisti come il corruttore della loro morale e sovvertitore del loro ordine; il caso iraniano avrebbe tantissimo da raccontare, ma quelle "civiltà" sono quanto di più decadente si possa immaginare (l'Iran è uno dei paesi col maggior tasso di tossicodipendenze del mondo) per modelli sociali e di autorità; solo che noi, vedendo la determinazione dei fanatici, tendiamo ad assimilare a tutto il corpo etnico e/o religioso quella propensione, ma sbagliamo;

se ti riferivi ai cinesi, è ancora un'altra storia...

il punto secondo me è che le "guerre di civiltà", ammesso che vi siano e che abbia senso prospettarle in quel modo, di solito non le "vince" nessuno, perché - come accadde con Roma e la Grecia - si verifica una costante osmosi in cui i costumi evoluti dei decadenti vengono assunti dagli emergenti, che emergono esattamente per vivere le libertà di cui non dispongono.