Le relazioni dopo i 40 anni

Minchia, me lo aspettavo!!!

Bentornato!!

Mi sei mancato, ma che te lo dico a fare? Zuccone!!!

Ammetterai che oggi, con il progesso delle conoscenze, quello hanno detto Tizio, Caio e Sempronio, non è più da prendere in maniera granitica, in totale, tale a quale hanno teorizzato, no?

L'inconscio, rispetto alla idea originaria, è stato rivisto e ci sono vari tipi di inconscio, di attività inconsce, che una buona parte di quello che facciamo non è cosciente e non è più solo quel luogo dove si dicevano andavano i rcordi rimossi.

Non ho capito del tutto il discorso sul fatto che sarebbe rilevante solo orfanotrofio fin dalla nascita. Forse non hai ben presente l'Attaccamento e gli Stili di Attaccamento.

guarda che si tratta di Tizio, Caio e Sempronio più milioni di altri, il cui operato è stato vagliato da decine di milioni di altri ancora nel tentativo di confutare, ecc...
puoi affidarti a loro quanto a ciò che va adeguato; ma se nella sostanza hai prassi convergenti e indizi ridondanti - come in effetti è - la conclusione è che la tesi è robusta, se proprio non la vuoi studiare;

se Darwin avesse detto una cazzata, oggi tutti saprebbero che Darwin ha detto una cazzata e nessuno lo considererebbe un pilastro delle scienze; ti risulta che Lamarck sia altrettanto popolare tra i non addetti ? perché ? quale meccanismo ha operato perché il primo sia noto anche a chi in effetti sa solo che c'entra la parola evoluzione, ma non ha capito il meccanismo o lo ha dimenticato, e il secondo lo conosce solo chi ha prestato un po' di attenzione alla materia ?

beh, il meccanismo è lo stesso per cui Freud sanno tutti chi è, mentre Krafft-Ebing no, anche se probabilmente vicino a qualche parrocchia avrà anche lui dei fans

irrilevante;
questa cosa è come se tu volessi parlare della motocicletta a partire dalla critica della trasmissione e dicessi: eh, ma la moto mica funziona; guarda che quella catena, hmmm... poi hanno preso a fare la trasmissione cardanica - quella delle locomotive a vapore - ma ora di nuovo la catena, sotto forma di cinghia...

è che tu proprio non hai capito tutta la questione; ti sei buttata a pesce in questa impresa di confutare un sistema che non conosci, che è una cosa rischiosa come copiare un compito di matematica senza conoscere la matematica;

siccome non conosci il sistema e la sua finalità esplicativa, ti attacchi a qualcosa di cui hai un minimo di percezione non comprendendone l'irrilevanza; e la sostanziale futilità della critica;

è come si tu avessi un puzzle dove in basso vedi delle radici nodose, che in effetti potrebbero essere di un pino o di altre specie, ma scotomizzi la parte superiore dove ci sono fronde di ulivo, e ci sono parti mancanti nel mezzo; ora, anche possibile che ci siano due alberi vicini, soprattutto se uno ti vuol fare uno scherzo puerile;
ma, in via generale, è probabile che in mezzo ci sia il tronco di un ulivo;

del tronco si occupa la psicologia; e di un tratto di quella conformazione le varie branche della psicanalisi; il punto è se quelle tesi spiegano o no il fogliame, nei suoi tipi, e i frutti;

perché tutto parte proprio dall'osservazione di innumerevoli FATTI per cui le persone fanno cose strane, soffrono, vivono meccanismi relazionali difficili e contraddittori;

siccome l'esperienza clinica - non la psicanalisi - e la prassi sono ridondanti, cioè mostrano schemi che si ripresentano più o meno immutati, con meccanismi reattivi, compensativi, di sublimazione, ecc... ricorrenti e convergenti in tutte le discipline, generalmente il modello si ritiene robusto, nonostante su certe tesserine del puzzle possano esserci valutazioni diverse;

il punto della tua domanda è che se la società si articola generalmente su costellazioni famigliari-affettive tradizionali - mi pare nel 99% dei casi - quella rappresentazione tende ad essere efficace; non lo sarebbe, o la sua attitudine esplicativa andrebbe messa in discussione se effettivamente in origine e in arrivo il modello fosse radicalmente diverso: bambini nati in comunità e nutriti da una macchina, educati diversamente e avviati ad un'esistenza diversa dal nostro modello di famiglia;

ma, poniamo, nel caso di un reale cresciuto dalle tate con la madre-regina distante, il quale però entra per educazione e ridondanza ambientale nello schema classico, la variante di attaccamento è solo una variante dello schema principale; il principe Carlo soffrirà per una madre distante e si cercherà una figura-Camilla eterodossa a quello schema, ecc... solo una variante;

il vero punto è che attorno a quelle poche tesserine del tronco di ulivo che restano discusse, ci sono tutte le altre - derivate o concomitanti nella psicologia clinica - che confermano l'ipotesi come congruente; cioè, ha ancora l'attitudine a spiegare;

io potrei farti decine di esempi, così alla rinfusa, di come certe cose sono ridondanti nel quadro di temi di cui si è discusso, per esempio con Cono; cioè, potrei collocarti in modo logico e fattuale tutte le tesserine del puzzle fina a semplificare l'equazione e vedresti da sola; sempre che certe cose non incontrino una rimozione dove ci sono aspetti che ti turbano, per qualsiasi motivo;

normalmente, per diversi motivi, l'opinione generale si appiattisce su tante spiegazioni di ciò che vede o di cui ha esperienza; spiegazioni superficiali, o addirittura stupide, ma spesso di rimozione di una realtà faticosa anche solo da prendere in considerazione;
guarda, è proprio un esercizio faticosissimo e io non considero affatto delle capre le persone che evitano proprio di prendere in considerazione certi argomenti; sono solo persone sensibili che avvertono già a distanza l'ombra di cose difficili da gestire;

se io partissi dalla nozione conica di "amore & sessualità", con tutto il costrutto negoziale del "dono" e della dialettica di potere che si genere nel negoziato sull'accesso agli orifizi, e poi andassimo a vedere come si producono determinate crisi di coppia, andremmo generalmente a scoperchiare meccanismi che smentiscono tanti luoghi comuni, tipo: eh, si sa, la passione passa, e poi subentrano altre cose...
manco per il cazzo !
ma vallo a spiegare a chi è intriso di una narrazione mistificatrice, che a volte risulta funzionale; più spesso no;

perché della gente che ha condiviso intimità per decenni, smette di comunicare e si lascia, o prosegue in condizioni di nevrosi e depressione spaventosa ? come lo spieghi in modo davvero logico, non con ragionamenti da bar, e a partire dall'osservazione clinica ?

ora mi fermo, perché magari non interessa a nessuno; ma, volendo, sarebbe facilissimo fare uno zoom-in e in pochissimi passaggi andare a discutere di quegli aspetti di investimento che critichi, così, un po' per partito preso e che a naso ti sembrano "superate"; vedresti - come gli specialisti - che in effetti ancora spiegano il funzionamento del sistema.

Il sapere bene o male è in divenire ma le diverse aree che si occupano a livello mentale delle persone, dai problemi meno seri a quelli più gravi, dovrebbero attingere ad un pacchetto comune di conoscenze aggiornato, dal medico fino allo psicanlista, al di là degli ambiti di competenza di ciascuna professione.
Oggi direi che sia difficile poterla raccontare tale e quale a più di 50 anni fa, che sia l'inconscio, le emozioni, i bambini, le anoressiche, le relazioni ecc...
Venirla a raccontare ancora, tipo l'esempio sui bambini, secondo un linguaggio datato e certe ricostruzioni sui motivi ed il comportamento, non va più bene.

A parte i tanti discorsi che butti lì ed il guazzabuglio, non ho capito del tutto il problema della cultura e modalità di famiglia. L' Attaccamento riguarda i bambini e quello che oggi viene anche chiamato con il nome di Caregiver, più spesso la madre.
Un bambino africano, di altra cultura e tipo di famiglia, nasce da una madre come tutti, quindi se questa sex e occupa, avrà un certo tipo di relazione col figlio, il quale a sua volta riceverà un'influenza a livello emotivo e psico-fisica in base alle cure e al comportamento materno ricevuto, all'attenzione ai suoi bisogni.
Potrebbe non essere anche la madre ma una persona che la sostituisce. Premesso che il rapporto-madre figlio è importate, un altro caregiver, tampona in qualche lo sviluppo del bambino, in quanto l'attaccamento è la relazione avviene anche tra il bambino e questa figura che sostituisce la madre.
Il periodo sensibile avviene soprattutto nei primi due anni.
Non più il bambino egoista, narcisista, libidico, aggressivo, ma una base biologica, innata, di sopravvivenza ovviamente ma che ha come nucleo centrale la relazione fra due (o più soggetti), che determinano lo sviluppo psicologico e fisico.

Ciao Dietry! Che bello rileggerti!!!

che, in effetti, è quello che avviene;
questo è il bar dello sport...
non va più bene non è una critica scientifica; guarda, potrei capire se tu la mettessi sul piano epistemologico; lo hanno già fatto in molti, perché in effetti una disciplina che lavora sui sogni è poco formalizzabile;
il punto, nell'epistemologia moderna è solo vedere se "funziona" - cioè, spiega - oppure no;

e tu questa cosa non la capisci perché ragioni in termini sostitutivi - vecchio, nuovo...- anziché integrativi; in termini funzionali, quando fai uno zoom-in, è come un qualsiasi sistema nucleare: quello che trovi dentro sono particelle elementari, non la smentita della catena più grande, e del suo funzionamento;
esempio:
se tu hai uno stupratore, lo psichiatra può fare le sue valutazioni, ma incontra sempre un soggetto psicologicamente de-erotizzato in misura molto accentuata; a parte alcune variabili concorrenti di tipo ormonale, la sua psicologia risulta sempre eccentrica - visto che quel profilo ormonale è condiviso con tanta gente che non stupra;

se la prassi mostra un tratto comune in quel percorso di de-erotizzazione, entri in quell'imbuto dove devi spiegare con ipotesi di causa-effetto; è lì che si vede l'efficienza di una tesi-attitudine a spiegare;
che succede nelle prassi incrociate a questo punto ?
succede che quell'anomalia viene graduata, e il gradiente sovrapposto in termini di intensità, andando a verificare la tesi di causa-effetto in termini di incidenza graduale; più i riscontri aumentano, più la tesi diventa empiricamente robusta; quindi, per esempio, avrai dei comportamenti non patologici, ma parenti a bassissima intensità dello stupro, che vengono verificati in termini di relazione nevrotica, magari funzionale; se vuoi te lo spiego...

guarda che non c'è contraddizione tra la base biologica e le reazioni; se tu conoscessi un po' la materia - ma pure se scrivessi dopo aver riflettuto, e non per polemica - ti renderesti conto che la libido è biologica, così come la fame, e così come l'aggressività che risulta dall'impossibilità di soddisfare quelle pulsioni; e poi la condizione peculiare di un essere che vive a lungo nella totale o quasi dipendenza mentre struttura le sue risposte caratteriali primarie;

stai montando un casino polemico fuori bersaglio su una cosa che non è oggetto di discussione;

se tu parti da un'eziologia qualsiasi - un comportamento eccentrico - e fai zoom-in, non arrivi a una spiegazione biologica, praticamente mai; arrivi ad una spiegazione psicologica, che si arresta dove la psicanalisi fa ipotesi, su cui si può discutere;

se il sig. Carmelo che vive a Grassina, ci vede bene e non è daltonico, dice: che bella squadra la Fiorentina; io sono innamorato della maglia rosa ! tu gli dici: guarda che maglia della Fiorentina è viola, non rosa; e lui insiste, tu devi capire che il perché, di questa che non è una psicosi; cioè, lui sa benissimo che la maglia è viola, ma deve dire a se stesso che è rosa; perché ?
quando vai a decostruire il meccanismo, non è che trovi cose misteriose dentro quella "cellula" nevrotica; trovi più o meno quelle molecole e poi quelle particelle elementari;
non è che lo dico io, eh... te lo dice un secolo di prassi, che alla fine spiega certe cose integrando i modelli analitici, oppure direttamente arrestandosi ad un livello operativo "di molecola" e delegando alle scuole analitiche ipotesi più micro;

qualunque persona abituata al contesto scientifico valuterebbe la circostanza che quelle teorie non sono state cestinate, ma invece convivono organicamente per ridondanza di significato:
lo stupratore ha una patologia dell'eros, e la stessa patologia opera in modalità attenuate nei contesti "normali", come prodotto di un sistema complesso biologico e culturale;
negli anni 70 - quando anche i 15enni leggevano libri - tutti avevano qualche idea in proposito; le femministe dicevano, in base alle letture specialistiche di analisi: tutti gli uomini sono stupratori ! (nella società patriarcale) bum !, uno ci rideva, anche perché quelle poi avevano tutto il corredo/contorno iconografico dell'epoca, ecc...
ma, fatte le dovute precisazioni, non avevano torto: nello schema dei ruoli tradizionali, la reificazione della sessualità femminile, il "dono", ecc... la donna non può farsi carico - non integralmente - del suo desiderio, che invece è pari a quello maschile; pertanto, per agirlo in quel contesto deve delegare al maschio un quantum di forzatura; chi è stato con donne con una forte educazione religiosa lo sa bene; o meglio, sarebbe cosa buona e giusta che sia istruito a capire quel problema e quanto incide; posto che successivamente la cosa funziona tipo bomba a orologeria....

non te la faccio più lunga, ma se vuoi posso approfondire, così vedi che tutte le tesserine vanno al posto loro in riscontri ubiqui, in una catena continua di azioni e reazioni che si spiegano tutte;
certo che se non ti interessa, non dico capire, perché io al massimo ti posso dare qualche indicazione, ma almeno farti un'idea, e vuoi solo polemizzare con me-persona, piuttosto che con le idee che ti espongo, è un discorso inutile.

Fa piacere rileggervi anche a me

Non ci crederai ma mi sento superato e abbastanza vecchio per confrontarmi nei forum , mi ha dato molto certo , ma ci si arriva per stanchezza che è più comodo fare andare avanti gli altri e starsene un po' in disparte

Abbi pazienza Axe, ma se tu arrivi e metti una informazione che oggi in un certo è superata, in tutto in parte o parziale, ovvio che qualcuno possa commentare, integrare o smentire.
Inutile voler far passare sempre l'altro da bischero.
Chi ha detto che laibido non è naturale, biologica? O l'aggressività?
L'esempio del l'attaccamento ridelinea il rapporto madre-figlio o figlio/bambino-caregiver, non più come lo intendeva Freud o altri chi altri che abbiamo preso spunto per aggiungere qualcosa o rimanere più o meno in quella sfera di comportamenti dedotti in una certa chiave, ma scoprendo la relazione e la regolazione delle emozioni, la struttura di sé stessi in relazione ad altri, in maniera un po' differente dalle spiegazioni precedenti.

il punto è che la butti lì, tipo battaglia navale, e fai il buco nell'acqua perché dai coordinate dove hai già sparato senza trovare nulla; è ovvio, non hai idea del sistema che commenti, non hai idea dei sistemi concorrenti; come fai a dire una cosa sensata ?

ma che argomento è ? io mica commento te, ma le tue argomentazioni;
tu:
qui contrapponi libido e aggressività ad una base biologica;

continui a sbattere sul vetro, come una mosca, e senza argomenti;

rimuovi del tutto il confronto su come ho posto la questione:
perché il sig. Carmelo vede rosa la maglia viola ? chi risponde, nel momento in cui si vede che quello distingue bene i colori ? la biologia ? una spiegazione la devi dare, oppure te ne freghi;

per me, puoi pure decidere di ignorare la ridondanza di tutti gli schemi psicologici, e quindi considerare irrilevante la loro natura "atomica", ripetere a slogan cose irrilevanti;
ma la realtà è che le persone hanno quasi tutte problemi che si ripetono in quelle forme tipiche, più o meno pronunciate, disfunzionali o funzionali, che quando vai a vedere i meccanismi ultimi che combaciano con quelle dinamiche, sempre su quelle cose freudiane si ritonfa, con qualche minima differenza o correzione; per il semplice motivo che le componenti critiche quelle sono e i meccanismi idem: rimozione, compensazioni, sublimazioni, adattamenti di vario tipo, complessi - non ti piace Edipo ? lo chiami Xz325; ti suona più scientifico ?

ma sempre dovrai spiegare che caxxo fa la gente di strano e perché, dove la biologia, anche nella più rosea delle ipotesi, non ti aiuta; se ti va bene, puoi trovare una predisposizione biologica ad inibire la percezione del pericolo e l'istinto di autoconservazione; forse la cosa ti dirà chi, volendosi suicidare, sarà più capace di lanciarsi dalla finestra e chi invece dovrà usare una forma più mediata, tipo la pistola, perché l'istinto lo tiene lontano dalla finestra; ma tutto il resto la vedo dura...

Axe non rigirare la frittata e non far passare sempre l'altro per quello che non sa, che dice cavolate o che la butta solo da un lato.
Ammetterai che secondo il modello freudiano e quello dell'attaccamento e su come intendere il comportamento del bambino, ci siano delle differenze, no?
Tutto questo parte dalla base biologica, poi come si declina a livello di emozioni, rappresentazione di sé e degli altri, del mondo esterno, del valore delpropruo stato emotivo e altrui, dipende da cosa esce fuori da queste prime relazioni con la o le figure di accudimento.
Si crea già una base di partenza per le relazioni e le aspettative, emozioni e compprtamenti. Poi nel corso della vita ci sta l'influenza delle esperienze successive sui MOI accennati prima.
Questo ad oggi è quanto è uscito fuori e che rivede in un'altra ottica il bambino, la, relazione con la madre e le persone che lo accudiscono, l'importanza per lo sviluppo psico-fisico.
Se non ci credi o non ti sta bene non so che fare, non sono io che invento quanto quello che oggi sappiamo è viene preso in considerazione.

no, non mi pare, e soprattutto non sarebbe rigirare la frittata, perché è irrilevante, quanto il bosone sulla molecola di sintesi, che continui a produrre, bosone o non bosone;

non è che non ci credo, è che questa cosa che tiri fuori è irrilevante, non dirimente;

gli schemi di comportamento, patologici o meno, restano congruenti e/o compatibili coi modelli freudiani e affini, per cui in effetti non c'è alcun discredito o abbandono di quelli nella prassi, e nella critica scientifica;
le persone hanno sempre gli stessi problemi, nell'ambito delle stesse costellazioni relazionali, e, per il momento, non è intervenuta nessuna disciplina a spiegare diversamente, scalzare, sostituire quelle interpretazioni; anzi, le hard sciences, nonostante le critiche al metodo, alla fine ricorrono o delegano alle discipline analitiche quel tratto del segmento che non possono spiegare; che ci vuoi fare ?

Invece chiariscono alcuni punti e la base di partenza del bambino, i cui stili di attaccamento chiariscono alcune tipologie di comportamento, idee di sé e degli altri.
Lo stile di attaccamento definito disorganizzato, risulta quello più a rischio di sviluppo di problemi ne'infamzia e dopo. Qui il caregiver è quello che crea più ansia e Paura col suo comportamento e che allo stesso tempo è quella che accudisce. È uno degli stili in cui si riscontrano anche gli abusi.

quindi ?
non capisco come collochi queste osservazioni in termini di confutazione di una cosa che mediamente è operativa su larghissima scala; come se controversie sulle particelle elementari dovessero influenzare la chimica industriale di produzione consolidata;

tu insisti su questa cosa da no-vax, di addurre cose che hai trovato contro una trust della comunità scientifica intera: eh, non cielo dicono, Freud, una manica di cazzate...
hai una minima idea di quanta gente, di professione, decine di anni di studio, passa la propria vita nel tentativo di passare alla storia per aver confutato Darwin, Einstein, Freud... ? perché se Freud o gli altri avessero formulato teorie cazzare, sarebbe una notiziona di cui parlerebbero tutti, per anni;

a te il sospetto non sorge, la sai lunga...

A te il sospetto non sorge?
Sei tu che la racconti un po' vecchia maniera, poi non vuoi che si dica che un ritocco è stato dato.
Vi sarà il freudiano, il lacaniano, lo junghiano nudo e crudo ma spero di no, quindi anche la psicanilisi in qualche maniera si è adeguata agli aggiornamenti in qualche maniera, o deve.