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Discussione: A proposito di carsimi...

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  1. #1
    Chiamatemi Margherita L'avatar di Magiostrina
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    si distinguono benissimo diversi modelli di famiglia e relazione, a seconda dei diversi modelli sociali; per esempio, in contesto romano la discendenza di sangue è una cosa divenuta rilevante in età cristiana; sai quanti imperatori ereditavano il trono da figli adottivi, passando avanti ai primogeniti biologici ?

    ad ogni modo, io non parlo di famiglia tradizionale, perché non esiste; uso solo il termine con cui i paladini di quella la sostengono come un'entità "naturale", intesa come istituto del matrimonio; un clan non è quella famiglia; la famiglia romana non è quella famiglia, e se andassimo a vedere quali fossero le prassi ovunque in tutta la storia ci sarebbero parecchie sorprese;


    oddio, la prostituzione non è certo diminuita; ce n'è tanta, ma non riguarda nemmeno gli sfigati; è una cosa più complessa, visto che ci vanno anche uomini che non avrebbero difficoltà a trovare partner gratuiti, ma semplicemente non vogliono complicanze da relazione, magari perché già accoppiati;


    la ferita è insanabile anche perché gli ex-coniugi la vivono come tale a causa del modo in cui hanno investito in quella relazione, che è il punto che cerco di sollevare;
    cioè, la coppia in origine, perché e su quali basi quelli si sono messi insieme;
    è ovvio che se gli schemi di partenza non cambiano, le rotture saranno sempre traumatiche oltre il necessario, per tanti motivi che si possono elencare e spiegare;

    ti posso dire che la quasi totalità delle donne che conosco di persona è separata, con almeno un figlio e ricollocata molto serenamente dopo i 40, e anche dopo i 50; fanno eccezione un paio, con pregressi e caratteri piuttosto difficili; gli uomini appena meno, c'è qualche single in più;

    tutto sembra convergere sul dato che le seconde unioni sembrano molto più solide e serene, e il nesso causale dovrebbe essere intuitivo: si ha più esperienza, si capisce meglio l'altro, si ha un'identità e non si deve strumentalizzare l'altro per un proprio fine/progetto, che può essere suscettibile di destabilizzare, una volta ottenuto o non più condiviso;


    mah... io non credo che la scappatella - ma poi, te la vedi la casalinga del sud in un ambiente controllato, coi figli, che ha l'amante ? - o la storiella in ufficio con l'uomo a sua volta sposato siano la vera evasione dal tumulo;
    se la coppia in un matrimonio è finita, ti manca la coppia, non ci sono cazzi... appunto
    se questo ti succede a 30, 35 anni, ma pure a 50, non è una cosa che puoi rimuovere più di tanto senza diventare matta; anche perché neutralizzare tutto quello che ti chiama ad una vita affettiva ti porterebbe via il 90% delle energie, ed è ovvio che una/o si deprime e si impasticca, o dà fuori di matto;

    in una giornata è un continuo di stimoli, per chiunque, per strada, in tv con un film o una soap, con le notizie, con gli amici e le amiche; ogni parola, immagine, discussione, direttamente o con un grado di separazione rimanda ad una fantasia d'amore da rimuovere, perché stai legata ad un palo;
    una persona sola almeno può sperare in un incontro, ha uno spazio agibile di desiderio, non è disperata quanto quella che sta in una coppia finita, murata in casa; senza uno spazio di desiderio agibile, un essere umano si tumula proprio per evitare ogni sollecitazione, diventa anaffettivo, depresso o rancoroso, punta sulla distruzione del proprio carceriere, come vendetta;

    ora, se si vuole avere un panorama di vita famigliare più serena - tra coppie integre e separate - secondo me l'unica strada è proprio quella di una nuova educazione alla relazione, diversa da quella attuale in cui la relazione non è il fine, ma il mezzo per conseguire uno status;
    guarda, io sarò stato fortunato, ma quando sento gente che parla dell'ex-partner o coniuge come una nullità o peggio, dopo esserci stato 10 o 20 anni, penso alle mie ex, e con qualche amarezza nei momenti di rottura, non ho proprio da lamentarmi; sono stato bene, mi piaceva starci, non rinnego nulla, le considero ancora persone di grande valore;

    se è capitato a me, che davvero non ho nulla di speciale - sono un superbo e odio la falsa modestia, quindi non è pantomima - può andare così per molti.
    Ormai l'ho capita la tua visione della coppia e della questione, auspichi un ritorno al passato in cui le persone non investivano troppo nel sentimento perchè, come hai ricordato, i matrimoni servivano a difendere il patrimonio, e infatti i maltrattamenti in famiglia erano ordinaria amministrazione (se non c'è amore come può esserci riguardo). Oggi si tratterebbe di amare ricordandosi ogni giorno che domani uno dei due potrebbe voler cambiare idea, certamente questo aiuterebbe a non soffrire troppo in caso di separazione, ma solo perchè sarebbe un blando amore. L'altra faccia della medaglia sarebbe un diminuito impegno su tutti gli aspetti della coppia-famiglia, come ad esempio il fare i figli. Sono convinta che già oggi sia così, non devi più aspettare Axe, la tua visione è già realizzata. La gente sta insieme alla giornata, con impegno a termine, perchè in fondo la precarietà contraddistingue tanti aspetti della nostra società e ormai ci siamo abituati.

    Per il resto, anche i tumuli sono a scadenza La gente aspetta che i figli diventino grandi e poi magari si separa, nel frattempo si consola come può. Ma poi ci sono tanti casi, ci sono pure tanti che fanno prove tecniche di separazione con le scappatelle, magari poi ci ripensano. Come dici tu, si rieducano alla relazione
    Cmq per quanto vuoi rieducare, se investi fiducia in una relazione la delusione sarà cocente, perchè siamo fatti così e lo puoi vedere in tutti i campi dei sentimenti (amicizia, lavoro, ecc.).
    Non si ha fiducia negli altri perché essi se la meritano, ma perché merita di averla colui che la prova.

  2. #2
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    Ormai l'ho capita la tua visione della coppia e della questione, auspichi un ritorno al passato in cui le persone non investivano troppo nel sentimento perchè, come hai ricordato, i matrimoni servivano a difendere il patrimonio, e infatti i maltrattamenti in famiglia erano ordinaria amministrazione (se non c'è amore come può esserci riguardo).
    ma nemmeno per idea; non hai capito una cippalippa: io sto solo postulando un approccio razionale alla questione, a partire da ciò che è possibile osservare, sia scientificamente, sia a livello comportamentale/sociale;
    se uno mi dice che il suo fine è la famiglia indissolubile, io gli rispondo che per volerla in quel modo si devono disinnescare in modo sostenibile la passione e il desiderio; ma questo non significa che io propenda per questa soluzione;

    Oggi si tratterebbe di amare ricordandosi ogni giorno che domani uno dei due potrebbe voler cambiare idea, certamente questo aiuterebbe a non soffrire troppo in caso di separazione, ma solo perchè sarebbe un blando amore.
    in base a quale concezione dell'"amore" ?
    il bug di questi tuoi ragionamenti sta nella rimozione permanente dell'osservazione dei meccanismi che presiedono alla formazione di una coppia impegnata, quando un osservatore non prevenuto, vista la labilità patente dei vincoli di coppi, dovrebbe concludere facilmente che si verificano equivoci all'origine; ed è su questi che bisognerebbe intervenire;

    L'altra faccia della medaglia sarebbe un diminuito impegno su tutti gli aspetti della coppia-famiglia, come ad esempio il fare i figli.
    e perché mai ? al contrario, la consapevolezza sulla natura del legame di coppia consentirebbe proprio di isolare e individuare l'attitudine di un partner ad essere un genitore responsabile, a prescindere dalla sua qualità di partner sessuale;
    Sono convinta che già oggi sia così, non devi più aspettare Axe, la tua visione è già realizzata. La gente sta insieme alla giornata, con impegno a termine, perchè in fondo la precarietà contraddistingue tanti aspetti della nostra società e ormai ci siamo abituati.
    la mia visione è parecchio diversa da quella superficiale che mi attribuisci; quello che ti sembra di vedere è solo una reazione di fuga, laddove io postulo qualcosa di molto diverso e attivo;

    Per il resto, anche i tumuli sono a scadenza La gente aspetta che i figli diventino grandi e poi magari si separa, nel frattempo si consola come può.
    nel frattempo si invecchia, ci si deprime, ci si tappa in casa pur di non essere sollecitati al confronto con un'esistenza deprimente, ci si ammala, si propalano nevrosi ai figli, si soffre inutilmente, si spalma il feedback di sofferenza sugli altri;

    Ma poi ci sono tanti casi, ci sono pure tanti che fanno prove tecniche di separazione con le scappatelle, magari poi ci ripensano. Come dici tu, si rieducano alla relazione
    a me pare che questi tentativi trovino una quotidiana risposta violenta, fino all'omicidio;
    Cmq per quanto vuoi rieducare, se investi fiducia in una relazione la delusione sarà cocente, perchè siamo fatti così e lo puoi vedere in tutti i campi dei sentimenti (amicizia, lavoro, ecc.).
    fiducia nel fare che ? nella promessa di eterno amore, che tutti sappiamo essere azzardata ? è proprio il concetto di "investimento" ad essere deficitario, perché un investimento si attua calcolando, prevedendo l'ipotesi infausta e accettandola, ma limitandone i danni; altrimenti è gioco d'azzardo; tu investiresti i tuoi soldi al casinò ? non credo...

    una persona intelligente e dotata di raziocinio, posti i fini - che possono essere quelli che ti pare, più figli, coppie più solide, persone più felici, una società più serena e solidale... - valuterebbe per prima cosa il dato di realtà materiale e umana, dove:

    a) si prende atto che esiste un desiderio sessuale, che si manifesta in età puberale;

    b) che le ragazze e i ragazzi elaborano questo desiderio a seconda dei modelli di comportamento e di relazione che vengono offerti loro dai soggetti dal giudizio dei quali dipendono, i genitori, gli amici, il loro ambiente di prossimità;

    c) che quella fase di strutturazione della personalità è già incasinata di suo, con tutte le insicurezze del caso e la necessità di una guida attiva, di un positum di istruzioni, perché altrimenti questa educazione viene sostituita da quello che c'è di default, non scelto, ma subito;

    d) le coppie scoppiano, il rancore e la delusione sono frequenti; cosa significa questo, oggettivamente ?

    che ci si era scelti male, perché se quella persona ti piaceva davvero e ci sei stata bene, puoi essere amareggiata per un certo periodo, ma poi sarai grata per aver vissuto quel periodo gratificante; se questo non avviene, vuol dire che non era la relazione a gratificarti, ma ciò che quella persona poteva servire al perseguimento di un altro fine, diverso, di status, di realizzazione, egoistico; che quella persona era un oggetto, uno strumento, scelto all'uopo, più o meno consapevolmente;
    già una riflessione onesta in questo senso dovrebbe depotenziare la sofferenza da vittimismo, e buona parte del rancore e della violenza, a cui ci si sentirebbe meno giustificati: vabbè, ho preso quella perché volevo un figlio, me lo ha dato, ma ora si è stufata e mi lascia; ma il figlio ce l'ho, in fondo il bicchiere è mezzo pieno, anche se ora mi toccherà fare sacrifici... potevo mettere in conto la cosa, non è il caso di farne un dramma e prenderla a martellate;

    e) le coppie più solide e serene sono quelle mature, formate da persone dotate di autonomia di reddito - cioè, indipendenza, quindi scelta sentimentale non dettata dalla necessità - esperienza pregressa delle dinamiche di coppia, capacità di distinguere difetti accettabili da propensioni incompatibili;

    ora, se agli adolescenti si propina un'ideologia morale della coppia impegnata, che già è presente in tutta la letteratura, nella tradizione e relativi modelli - quelli vedono i genitori da adulti, non da ragazzi che si divertivano; pensano in automatico che la vita sia tenersi il grugno o litigare sul detersivo da comprare al super - si comincia da subito a superfetare una nevrosi su una situazione già delicata di suo, come un piano aggiuntivo in un edificio dove la statica è già precaria; perché la ragazza o il ragazzo hanno un desiderio che può anche aver assimilato modelli romantici e idealizzanti, ma un istinto molto diverso e autonomo, che avrebbe bisogno di essere educato, con dei codici positivi, e non lasciato a modelli che possono essere indesiderabili;

    tu vedi libertà nei giovani; ma quella, il più delle volte, non è affatto libertà, ma trasgressione, e motivata impropriamente; in assenza di un'educazione al desiderio, perché i genitori si vergognano, non sono preparati a parlarne senza riferirsi all'impegno, magari per loro limiti nevrotici, ritrosie e timori, quello che succede è che i ragazzi leggono la sessualità come 40 anni fa leggevano la moda e gli accessori:

    siccome vedono che la disinvoltura sessuale oggi è il tratto tipico dei loro modelli popolari di riferimento, faranno di quella una modalità identitaria, come un tempo gli accessori di moda; ah, il negozio di scarpe del tuo desiderio, credo si chiamasse Ramirez

    così, la ragazzina di 14 anni, nel momento in cui dovrebbe poter elaborare una se stessa il più possibile autentica, sarà nevrotizzata da due ideologie contrapposte: una "perbene", dei genitori, che la vorrebbe educare ad una prudente continenza, a "non darla" senza impegno, che inizia già a strutturarle l'idea che la sessualità è un possibile oggetto di scambio, e non una cosa che lei può fare se e perché le piace, con quell'unico fine, senza doversi giustificare, e nell'ambito di un codice di rispetto che è in grado di gestire emotivamente perché approvato dai genitori;

    dall'altra parte, se si invaghisce del ragazzo un po' più grandicello che si atteggia a t-rapper o è un fan di Corona - campione di incassi per il suo "libro" - introietta il modello della troia, per compiacere quello e sentirsi all'altezza, non essere una sfigata, imbranata, inetta;

    già a quell'età si è insicuri per tanti motivi, e si elaborano strategie di economia emotiva, ci si comincia ad accontentare in relazione alla percezione del proprio potenziale seduttivo; se tutto questo viene governato in modo da aggiungere nevrosi e sensi di colpa, perché - testimonianze di mie amiche - quando la tredicenne scrive sul diario il suo sogno di spompinare il cazzone del compagno più grande, quella non la vive bene, non struttura un immaginario di relazione sano, sostenibile;
    i genitori rimuovono, ma l'immaginario apertamente porno arriva prima di qualsiasi elaborazione, quando si è poco più che bambini; se ci si volta dall'altra parte, non si rende un grande servizio ai figli;

    è ovvio che se poi, a 20 o 30 anni, tutte queste nevrosi normali e comunissime si sono incistate nella personalità e le circostanze esterne contribuiscono, ti ritrovi generazioni di giovani da psicanalizzare, che magari si sono sposati col primo che capita per uscirsene di casa, per polemica coi genitori, perché, invece di una persona in carne ed ossa, hanno scelto un partner feticcio di qualcosa d'altro, per la sua famiglia, posizione sociale, per polemica, come uno strumento, visto che non hanno ricevuto un'educazione alla coppia desiderante;

    ed è anche ovvio che quando le carte si scoprono, perché si cambia e le persone si manifestano per quel che sono, tutti i conti non tornano; e se avevi fatto famiglia sono cazzi amarissimi;
    visto che non si può comunque garantire una coppia per sempre, almeno dotiamo questi ragazzi di una cultura adeguata, meno nevrotica e meno costretta alla trasgressione, per contrapposizione a modelli privi di senso e funzionalità, irrealistici; no ?
    c'� del lardo in Garfagnana

  3. #3
    Chiamatemi Margherita L'avatar di Magiostrina
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ma nemmeno per idea; non hai capito una cippalippa: io sto solo postulando un approccio razionale alla questione, a partire da ciò che è possibile osservare, sia scientificamente, sia a livello comportamentale/sociale;
    se uno mi dice che il suo fine è la famiglia indissolubile, io gli rispondo che per volerla in quel modo si devono disinnescare in modo sostenibile la passione e il desiderio; ma questo non significa che io propenda per questa soluzione;
    Come no? In passato l'hai descritta come la soluzione ideale che auspichi.
    La passione e il desiderio non si possono spegnere, puoi deviarli da una persona ad un'altra: non verso il coniuge perchè il patrimonio si deve proteggere, ma verso qualsiasi donna occasionale. Se è nata l'idea del matrimonio d'amore è perchè uno a un certo punto si sarà stufato pure di cambiare sempre o di dover sempre andare a caccia, che una volta le donne non le trovavi mica facilmente com eoggi... Anzi guarda scommetto che se lo sono inventato proprio gli uomini

    in base a quale concezione dell'"amore" ?
    il bug di questi tuoi ragionamenti sta nella rimozione permanente dell'osservazione dei meccanismi che presiedono alla formazione di una coppia impegnata, quando un osservatore non prevenuto, vista la labilità patente dei vincoli di coppi, dovrebbe concludere facilmente che si verificano equivoci all'origine; ed è su questi che bisognerebbe intervenire;


    e perché mai ? al contrario, la consapevolezza sulla natura del legame di coppia consentirebbe proprio di isolare e individuare l'attitudine di un partner ad essere un genitore responsabile, a prescindere dalla sua qualità di partner sessuale;

    la mia visione è parecchio diversa da quella superficiale che mi attribuisci; quello che ti sembra di vedere è solo una reazione di fuga, laddove io postulo qualcosa di molto diverso e attivo;
    Ma tu ti ci metteresti in affari con una senza contratto e sapendo che da un giorno all'altro potrebbe mollarti senza neanche preavvisare?
    La fedeltà è richiesta in tutti i rapporti umani, pensa che in certi contratti se recedi prima paghi pure la penale!
    La tua visione è idealista e romantica e non tiene conto della realtà dei fatti. Mi ricordi una mia amica che vorrebbe realizzare dei quartieri di casette sulle ruote, pretendendo che rimangano ordinati ed eleganti. Sulla carta è bellissimo, nella realtà la gente stende i panni dove capita e butta la monnezza nelle piazzole di sosta.

    nel frattempo si invecchia, ci si deprime, ci si tappa in casa pur di non essere sollecitati al confronto con un'esistenza deprimente, ci si ammala, si propalano nevrosi ai figli, si soffre inutilmente, si spalma il feedback di sofferenza sugli altri;
    Cambiare vita fa paura, è normale.

    a me pare che questi tentativi trovino una quotidiana risposta violenta, fino all'omicidio;

    fiducia nel fare che ? nella promessa di eterno amore, che tutti sappiamo essere azzardata ? è proprio il concetto di "investimento" ad essere deficitario, perché un investimento si attua calcolando, prevedendo l'ipotesi infausta e accettandola, ma limitandone i danni; altrimenti è gioco d'azzardo; tu investiresti i tuoi soldi al casinò ? non credo...

    una persona intelligente e dotata di raziocinio, posti i fini - che possono essere quelli che ti pare, più figli, coppie più solide, persone più felici, una società più serena e solidale... - valuterebbe per prima cosa il dato di realtà materiale e umana, dove:

    a) si prende atto che esiste un desiderio sessuale, che si manifesta in età puberale;

    b) che le ragazze e i ragazzi elaborano questo desiderio a seconda dei modelli di comportamento e di relazione che vengono offerti loro dai soggetti dal giudizio dei quali dipendono, i genitori, gli amici, il loro ambiente di prossimità;

    c) che quella fase di strutturazione della personalità è già incasinata di suo, con tutte le insicurezze del caso e la necessità di una guida attiva, di un positum di istruzioni, perché altrimenti questa educazione viene sostituita da quello che c'è di default, non scelto, ma subito;

    d) le coppie scoppiano, il rancore e la delusione sono frequenti; cosa significa questo, oggettivamente ?

    che ci si era scelti male, perché se quella persona ti piaceva davvero e ci sei stata bene, puoi essere amareggiata per un certo periodo, ma poi sarai grata per aver vissuto quel periodo gratificante; se questo non avviene, vuol dire che non era la relazione a gratificarti, ma ciò che quella persona poteva servire al perseguimento di un altro fine, diverso, di status, di realizzazione, egoistico; che quella persona era un oggetto, uno strumento, scelto all'uopo, più o meno consapevolmente;
    già una riflessione onesta in questo senso dovrebbe depotenziare la sofferenza da vittimismo, e buona parte del rancore e della violenza, a cui ci si sentirebbe meno giustificati: vabbè, ho preso quella perché volevo un figlio, me lo ha dato, ma ora si è stufata e mi lascia; ma il figlio ce l'ho, in fondo il bicchiere è mezzo pieno, anche se ora mi toccherà fare sacrifici... potevo mettere in conto la cosa, non è il caso di farne un dramma e prenderla a martellate;

    e) le coppie più solide e serene sono quelle mature, formate da persone dotate di autonomia di reddito - cioè, indipendenza, quindi scelta sentimentale non dettata dalla necessità - esperienza pregressa delle dinamiche di coppia, capacità di distinguere difetti accettabili da propensioni incompatibili;

    ora, se agli adolescenti si propina un'ideologia morale della coppia impegnata, che già è presente in tutta la letteratura, nella tradizione e relativi modelli - quelli vedono i genitori da adulti, non da ragazzi che si divertivano; pensano in automatico che la vita sia tenersi il grugno o litigare sul detersivo da comprare al super - si comincia da subito a superfetare una nevrosi su una situazione già delicata di suo, come un piano aggiuntivo in un edificio dove la statica è già precaria; perché la ragazza o il ragazzo hanno un desiderio che può anche aver assimilato modelli romantici e idealizzanti, ma un istinto molto diverso e autonomo, che avrebbe bisogno di essere educato, con dei codici positivi, e non lasciato a modelli che possono essere indesiderabili;

    tu vedi libertà nei giovani; ma quella, il più delle volte, non è affatto libertà, ma trasgressione, e motivata impropriamente; in assenza di un'educazione al desiderio, perché i genitori si vergognano, non sono preparati a parlarne senza riferirsi all'impegno, magari per loro limiti nevrotici, ritrosie e timori, quello che succede è che i ragazzi leggono la sessualità come 40 anni fa leggevano la moda e gli accessori:

    siccome vedono che la disinvoltura sessuale oggi è il tratto tipico dei loro modelli popolari di riferimento, faranno di quella una modalità identitaria, come un tempo gli accessori di moda; ah, il negozio di scarpe del tuo desiderio, credo si chiamasse Ramirez

    così, la ragazzina di 14 anni, nel momento in cui dovrebbe poter elaborare una se stessa il più possibile autentica, sarà nevrotizzata da due ideologie contrapposte: una "perbene", dei genitori, che la vorrebbe educare ad una prudente continenza, a "non darla" senza impegno, che inizia già a strutturarle l'idea che la sessualità è un possibile oggetto di scambio, e non una cosa che lei può fare se e perché le piace, con quell'unico fine, senza doversi giustificare, e nell'ambito di un codice di rispetto che è in grado di gestire emotivamente perché approvato dai genitori;

    dall'altra parte, se si invaghisce del ragazzo un po' più grandicello che si atteggia a t-rapper o è un fan di Corona - campione di incassi per il suo "libro" - introietta il modello della troia, per compiacere quello e sentirsi all'altezza, non essere una sfigata, imbranata, inetta;

    già a quell'età si è insicuri per tanti motivi, e si elaborano strategie di economia emotiva, ci si comincia ad accontentare in relazione alla percezione del proprio potenziale seduttivo; se tutto questo viene governato in modo da aggiungere nevrosi e sensi di colpa, perché - testimonianze di mie amiche - quando la tredicenne scrive sul diario il suo sogno di spompinare il cazzone del compagno più grande, quella non la vive bene, non struttura un immaginario di relazione sano, sostenibile;
    i genitori rimuovono, ma l'immaginario apertamente porno arriva prima di qualsiasi elaborazione, quando si è poco più che bambini; se ci si volta dall'altra parte, non si rende un grande servizio ai figli;

    è ovvio che se poi, a 20 o 30 anni, tutte queste nevrosi normali e comunissime si sono incistate nella personalità e le circostanze esterne contribuiscono, ti ritrovi generazioni di giovani da psicanalizzare, che magari si sono sposati col primo che capita per uscirsene di casa, per polemica coi genitori, perché, invece di una persona in carne ed ossa, hanno scelto un partner feticcio di qualcosa d'altro, per la sua famiglia, posizione sociale, per polemica, come uno strumento, visto che non hanno ricevuto un'educazione alla coppia desiderante;

    ed è anche ovvio che quando le carte si scoprono, perché si cambia e le persone si manifestano per quel che sono, tutti i conti non tornano; e se avevi fatto famiglia sono cazzi amarissimi;
    visto che non si può comunque garantire una coppia per sempre, almeno dotiamo questi ragazzi di una cultura adeguata, meno nevrotica e meno costretta alla trasgressione, per contrapposizione a modelli privi di senso e funzionalità, irrealistici; no ?
    Ma non è nell'ideologia della coppia il bug. Se ci si sceglie male è molto più semplicemente perchè si conosce poco se stessi, magari perchè si sono fatte poche esperienze e perchè da giovani si crede di sapere tutto ma non si sa niente. Per quale motivo credi che in passato fossero le famiglie e indirizzare i giovani sul coniuge giusto? Non accadeva solo tra i ricchi per salvare il patrimonio, era così anche per i poveri, i consigli dei genitori venivano ascoltati, forse ai giovani era permesso molto meno di oggi di esprimere la loro arroganza... Prima ci si sposava col primo fidanzato della propria vita, oggi non è affatto così, di esperienza se ne fa eccome, eppure le coppie scoppiano.
    Le coppie mature sono più solide e longeve perchè con gli anni arriva un po' di saggezza, alleluia. Guarda certe cose che dici sembrano discorsi di mio nonno Ma chi è che oggi ha bisogno di sposarsi il primo che capita per andarsene di casa? Manco nella sperduta provincia siciliani forse capita ancora...
    Non si ha fiducia negli altri perché essi se la meritano, ma perché merita di averla colui che la prova.

  4. #4
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    Ormai l'ho capita la tua visione della coppia e della questione, auspichi un ritorno al passato in cui le persone non investivano troppo nel sentimento perchè, come hai ricordato, i matrimoni servivano a difendere il patrimonio, e infatti i maltrattamenti in famiglia erano ordinaria amministrazione (se non c'è amore come può esserci riguardo). Oggi si tratterebbe di amare ricordandosi ogni giorno che domani uno dei due potrebbe voler cambiare idea, certamente questo aiuterebbe a non soffrire troppo in caso di separazione, ma solo perchè sarebbe un blando amore. L'altra faccia della medaglia sarebbe un diminuito impegno su tutti gli aspetti della coppia-famiglia, come ad esempio il fare i figli. Sono convinta che già oggi sia così, non devi più aspettare Axe, la tua visione è già realizzata. La gente sta insieme alla giornata, con impegno a termine, perchè in fondo la precarietà contraddistingue tanti aspetti della nostra società e ormai ci siamo abituati.

    Per il resto, anche i tumuli sono a scadenza La gente aspetta che i figli diventino grandi e poi magari si separa, nel frattempo si consola come può. Ma poi ci sono tanti casi, ci sono pure tanti che fanno prove tecniche di separazione con le scappatelle, magari poi ci ripensano. Come dici tu, si rieducano alla relazione
    Cmq per quanto vuoi rieducare, se investi fiducia in una relazione la delusione sarà cocente, perchè siamo fatti così e lo puoi vedere in tutti i campi dei sentimenti (amicizia, lavoro, ecc.).
    Ottima come sempre! Tutto è a termine oggi, intorno a noi. Tutto dura poco, è precario, estremamente labile....
    Lottare? Impegnarsi? Soffrire? Scommettere sulla fedeltà? Andare oltre il nostro ombelico? Vade retro!
    amate i vostri nemici

  5. #5
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    Ottima come sempre! Tutto è a termine oggi, intorno a noi. Tutto dura poco, è precario, estremamente labile....
    Lottare? Impegnarsi? Soffrire? Scommettere sulla fedeltà? Andare oltre il nostro ombelico? Vade retro!
    l'ottima come sempre però ti smentisce, visto che è divorziata;
    sarebbe interessante un confronto tra voi due, perché qui il paradosso diventa spettacolo, quando chiami a testimone chi ti smentisce coi fatti

    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Che si fa, si continua? Mi sono metaforicamente sgolato a ripeterlo tutte le volte: Vediamo se evidenziato in rosso ti può aiutare.

    L'USO DELLA FORZA NON HA NIENTE A CHE FARE COL CONCETTO DI AUTORITA'. POICHE' L'AUTORITA' VIENE DAL RISPETTO CHE I CONIUGI HANNO VERSO IL CARISMA DELL'ALTRO. SE CIO' AVVIENE, NON SI PARLA PIU', DI AUTORITA'. MA DI AUTORITARISMO.
    CHE FA CROLLARE TUTTE LE PRETESE DI CREDIBILITA' VERSO I FIGLI.
    Cono, qui i casi sono due:
    o sei un'analfabeta civico e non hai idea dei concetti elementari che presiedono al funzionamento di una società, o sei in malafede;

    il concetto di autorità deve sempre e inevitabilmente implicare una gerarchia di potere, la minaccia di una sanzione e l'uso della coercizione, della forza, altrimenti non è autorità:

    infatti, tutte le autorità, dal professore all'arbitro di calcio, dal vigile al magistrato, dispongono di mezzi adeguati e hanno titolo per emanare provvedimenti coercitivi, dalla nota all'espulsione, dal fermo dell'auto al carcere, a fronte dell'inottemperanza o della trasgressione; altrimenti, avresti il caso del giocatore espulso che non esce dal campo e non succede nulla, la partita continua in undici contro undici e viene omologato il risultato; il condannato non vuole andare in carcere e se ne va indisturbato sotto gli occhi dei carabinieri e nessuno lo ferma...

    se postuli l'autorità dell'uomo implichi necessariamente una disparità e una soggezione statutaria della donna;
    non è che il colore o il maiuscolo rendano vere stupidaggini come quella che hai scritto, eh...

    Qua si giudica la Società nel suo insieme. Non gli individui in quanto tali. Si afferma che la Società vive un diffuso malessere e se ne propongono soluzioni. Suffragate da eminenti personalità. Laiche e Religiose. Atee e credenti.
    quando esprimi giudizi di valore, il giudizio si estende inevitabilmente ai singoli che pongono in essere i comportamenti che giudichi; se dici che non avere figli è un male, stai giudicando Dark; se dici che divorziare è un male, stai giudicando Magiostrina, crep, ecc...
    c'� del lardo in Garfagnana

  6. #6
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    l'ottima come sempre però ti smentisce, visto che è divorziata;
    sarebbe interessante un confronto tra voi due, perché qui il paradosso diventa spettacolo, quando chiami a testimone chi ti smentisce coi fatti


    Cono, qui i casi sono due:
    o sei un'analfabeta civico e non hai idea dei concetti elementari che presiedono al funzionamento di una società, o sei in malafede;

    il concetto di autorità deve sempre e inevitabilmente implicare una gerarchia di potere, la minaccia di una sanzione e l'uso della coercizione, della forza, altrimenti non è autorità:

    infatti, tutte le autorità, dal professore all'arbitro di calcio, dal vigile al magistrato, dispongono di mezzi adeguati e hanno titolo per emanare provvedimenti coercitivi, dalla nota all'espulsione, dal fermo dell'auto al carcere, a fronte dell'inottemperanza o della trasgressione; altrimenti, avresti il caso del giocatore espulso che non esce dal campo e non succede nulla, la partita continua in undici contro undici e viene omologato il risultato; il condannato non vuole andare in carcere e se ne va indisturbato sotto gli occhi dei carabinieri e nessuno lo ferma...

    se postuli l'autorità dell'uomo implichi necessariamente una disparità e una soggezione statutaria della donna;
    non è che il colore o il maiuscolo rendano vere stupidaggini come quella che hai scritto, eh...


    quando esprimi giudizi di valore, il giudizio si estende inevitabilmente ai singoli che pongono in essere i comportamenti che giudichi; se dici che non avere figli è un male, stai giudicando Dark; se dici che divorziare è un male, stai giudicando Magiostrina, crep, ecc...
    Secondo me facciamo prima a contemplare entrambe le ipotesi: Sono un perfetto analfabeta in malafede. Così tagliamo la testa al toro e dormiamo tranquilli.
    Dare una punizione ai figli non è mero esercizio di violenza o di coercizione: Fa parte a volte del percorso educativo. Del cammino di crescita di un ragazzo....
    I disastri che vediamo intorno a noi e che sono stati evidenziati da quelle personalità, possono essere rimediati e guariti da una collettiva presa di Coscienza che così (con la preminenza dell'individualismo a danno del Bene Comune) non è più possibile andare avanti. A meno che (come dici te) tutto ciò sia applaudito come "progresso"...come "liberazione". All'anima! Dicono a Napoli.
    Ma tanto, che te lo dico a fare Axe: Sono un analfabeta in malafede.
    amate i vostri nemici

  7. #7
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Secondo me facciamo prima a contemplare entrambe le ipotesi: Sono un perfetto analfabeta in malafede. Così tagliamo la testa al toro e dormiamo tranquilli.
    Dare una punizione ai figli non è mero esercizio di violenza o di coercizione: Fa parte a volte del percorso educativo. Del cammino di crescita di un ragazzo....
    I disastri che vediamo intorno a noi e che sono stati evidenziati da quelle personalità, possono essere rimediati e guariti da una collettiva presa di Coscienza che così (con la preminenza dell'individualismo a danno del Bene Comune) non è più possibile andare avanti. A meno che (come dici te) tutto ciò sia applaudito come "progresso"...come "liberazione". All'anima! Dicono a Napoli.
    Ma tanto, che te lo dico a fare Axe: Sono un analfabeta in malafede.
    Continui a fare il finto tonto oppure reali problemi cognitivi. Il riferimento era chiaro verso il rapporto fra coniugi. Ma capisco che sia meglio cambiare discorso.
    È molto freudiano il lapsus sul padre e marito violento. Perdita di fiducia ed autorevolezza da parte dei figli verso il padre violento e scena muta sulla compagna picchiata. Vale più un silenzio di mille parole.
    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

  8. #8
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    Continui a fare il finto tonto oppure reali problemi cognitivi. Il riferimento era chiaro verso il rapporto fra coniugi. Ma capisco che sia meglio cambiare discorso.
    È molto freudiano il lapsus sul padre e marito violento. Perdita di fiducia ed autorevolezza da parte dei figli verso il padre violento e scena muta sulla compagna picchiata. Vale più un silenzio di mille parole.
    Scena muta?!?!
    14/03/2019 ore 00.59 EVIDENZIATO IN ROSSO
    amate i vostri nemici

  9. #9
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Scena muta?!?!
    14/03/2019 ore 00.59 EVIDENZIATO IN ROSSO
    Cono, dici che la violenza è sbagliata ma non spendi nemmeno mezza parola per la,compagna picchiata e blateri solo di perdere la,faccia davanti ai figli. Duro sei.
    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

  10. #10
    Chiamatemi Margherita L'avatar di Magiostrina
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    Ottima come sempre! Tutto è a termine oggi, intorno a noi. Tutto dura poco, è precario, estremamente labile....
    Lottare? Impegnarsi? Soffrire? Scommettere sulla fedeltà? Andare oltre il nostro ombelico? Vade retro!
    VA beh Cono, ma uno si impegna per evitare di soffrire, di solito. Se no col cavolo, devo faticare e pure stare male?
    Non si ha fiducia negli altri perché essi se la meritano, ma perché merita di averla colui che la prova.

  11. #11
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da Magiostrina Visualizza Messaggio
    VA beh Cono, ma uno si impegna per evitare di soffrire, di solito. Se no col cavolo, devo faticare e pure stare male?
    Si, ma non può essere la prima cosa della Vita, il non soffrire Mag. Il semplice non avere problemi....
    Oggi è prioritario ri-educare le Persone (in particolar modo i giovani) al fatto che la lotta, la battaglia e ahimè spesso la sofferenza fan parte della Vita. Prepararli, voglio dire, ad avere una spina dorsale. Ad essere pronti!
    amate i vostri nemici

  12. #12
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Secondo me facciamo prima a contemplare entrambe le ipotesi: Sono un perfetto analfabeta in malafede. Così tagliamo la testa al toro e dormiamo tranquilli.
    Dare una punizione ai figli non è mero esercizio di violenza o di coercizione: Fa parte a volte del percorso educativo. Del cammino di crescita di un ragazzo....
    I disastri che vediamo intorno a noi e che sono stati evidenziati da quelle personalità, possono essere rimediati e guariti da una collettiva presa di Coscienza che così (con la preminenza dell'individualismo a danno del Bene Comune) non è più possibile andare avanti. A meno che (come dici te) tutto ciò sia applaudito come "progresso"...come "liberazione". All'anima! Dicono a Napoli.
    Ma tanto, che te lo dico a fare Axe: Sono un analfabeta in malafede.
    con questo post, certamente confermi la malafede:

    prima parti dal postulato dell'autorità maschile tra i coniugi;

    ma quando ti si fa notare il senso gerarchico di questa postulazione, come un giocatore delle tre carte, sposti la pallina sotto quella del rapporto coi figli minori, che effettivamente non può che essere gerarchico, ma è cosa completamente diversa da quello tra i coniugi
    se non è malafede questa...

    i figli minori sono affidati alla potestà genitoriale proprio per questa loro condizione di incapacità; ma la moglie non è minore, né minorata, e perciò non c'è alcun motivo per cui essa debba essere soggetta ad una potestà da parte del marito, che tu definisci quando postuli: l'autorità spetta all'uomo...

    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Si, ma non può essere la prima cosa della Vita, il non soffrire Mag. Il semplice non avere problemi....
    Oggi è prioritario ri-educare le Persone (in particolar modo i giovani) al fatto che la lotta, la battaglia e ahimè spesso la sofferenza fan parte della Vita. Prepararli, voglio dire, ad avere una spina dorsale. Ad essere pronti!
    ecco, se tu volessi essere autorevole, potresti per primo mostrare di avere una spina dorsale e farti carico delle idee che esponi, in modo coerente e serio, invece di lanciare il sasso e nascondere la mano, esprimere un concetto inammissibile per i più e immediatamente dopo smentirlo:

    dire che l'autorità spetta all'uomo, senza invasioni di capo e poi dire che uomo donna possono fare tutto, affermare che la libertà individuale, per carità... e poi puntare il dito contro quella, come totem, manipolare continuamente elementari concetti di civismo per renderli congruenti a tue ideologie fantasiose...
    tutto questo non è serio, e tantomeno autorevole;

    fatti tu, per primo, carico della sofferenza che comporta il prendere atto che gli altri hanno una loro personalità e si autodeterminano in modi che possono non corrispondere ai tuoi desideri, che possono avere una nozione di bene comune diversa dalla tua e fai l'adulto, che distingue la realtà dalla sua personale erba voglio, riconosci davvero l'altro e il suo mondo interiore come pari al tuo, e non funzionale ai tuoi bisogni, come nella prospettiva del poppante.
    c'� del lardo in Garfagnana

  13. #13
    la viaggiatrice L'avatar di dark lady
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    i figli minori sono affidati alla potestà genitoriale proprio per questa loro condizione di incapacità; ma la moglie non è minore, né minorata, e perciò non c'è alcun motivo per cui essa debba essere soggetta ad una potestà da parte del marito, che tu definisci quando postuli: l'autorità spetta all'uomo...
    “Io e il mio gatto... siamo due randagi senza nome che non appartengono a nessuno e a cui nessuno appartiene” [cit. Colazione da Tiffany]

    Noi vogliamo cantare l'amor del pericolo, l'abitudine all'energia e alla temerità [cit: Manifesto futurista] .

  14. #14
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    con questo post, certamente confermi la malafede:

    prima parti dal postulato dell'autorità maschile tra i coniugi;

    ma quando ti si fa notare il senso gerarchico di questa postulazione, come un giocatore delle tre carte, sposti la pallina sotto quella del rapporto coi figli minori, che effettivamente non può che essere gerarchico, ma è cosa completamente diversa da quello tra i coniugi
    se non è malafede questa...

    i figli minori sono affidati alla potestà genitoriale proprio per questa loro condizione di incapacità; ma la moglie non è minore, né minorata, e perciò non c'è alcun motivo per cui essa debba essere soggetta ad una potestà da parte del marito, che tu definisci quando postuli: l'autorità spetta all'uomo...


    ecco, se tu volessi essere autorevole, potresti per primo mostrare di avere una spina dorsale e farti carico delle idee che esponi, in modo coerente e serio, invece di lanciare il sasso e nascondere la mano, esprimere un concetto inammissibile per i più e immediatamente dopo smentirlo:

    dire che l'autorità spetta all'uomo, senza invasioni di capo e poi dire che uomo donna possono fare tutto, affermare che la libertà individuale, per carità... e poi puntare il dito contro quella, come totem, manipolare continuamente elementari concetti di civismo per renderli congruenti a tue ideologie fantasiose...
    tutto questo non è serio, e tantomeno autorevole;

    fatti tu, per primo, carico della sofferenza che comporta il prendere atto che gli altri hanno una loro personalità e si autodeterminano in modi che possono non corrispondere ai tuoi desideri, che possono avere una nozione di bene comune diversa dalla tua e fai l'adulto, che distingue la realtà dalla sua personale erba voglio, riconosci davvero l'altro e il suo mondo interiore come pari al tuo, e non funzionale ai tuoi bisogni, come nella prospettiva del poppante.
    Ma a che gioco giochiamo, scusa Axe: Mi hai detto che l'articolo 29 non è più attuale...che è stato superato dagli eventi....Per caso vuoi dire la stessa cosa per il 4?


    "La repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto. Ogni cittadino ha il dovere di svolgere secondo le proprie possibilità e la proprio scelta, una attività o una funzione che concorra al progresso materiale e spirituale della società."

    No perchè altrimenti la chiudiamo subito quì la discussione e buonanotte al secchio....

    Di cosa parlano i padri costituenti quando fanno riferimento al progresso spirituale, della Società? Me lo spieghi? Roba superata anche quella o chiaro riferimento al fatto che anche i valori etici e morali concorrono a formare il Bene Comune? Possiamo certamente avere nozioni diverse, sul Bene Comune. Ma non cancellare uno dopo l'altro gli articoli della nostra Costituzione. Ripeto: Una delle più apprezzate a livello mondiale!
    amate i vostri nemici

  15. #15
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Ma a che gioco giochiamo, scusa Axe: Mi hai detto che l'articolo 29 non è più attuale...che è stato superato dagli eventi....Per caso vuoi dire la stessa cosa per il 4?

    Di cosa parlano i padri costituenti quando fanno riferimento al progresso spirituale, della Società? Me lo spieghi? Roba superata anche quella o chiaro riferimento al fatto che anche i valori etici e morali concorrono a formare il Bene Comune? Possiamo certamente avere nozioni diverse, sul Bene Comune. Ma non cancellare uno dopo l'altro gli articoli della nostra Costituzione. Ripeto: Una delle più apprezzate a livello mondiale!
    nessuno cancella i valori, che ci sono per forza in ogni fondamento di autorità;
    ti ho solo fatto presente che il genus della nostra Cost., come di tutte quelle liberal democratiche, non contempla un Bene comune come indirizzo, ma esattamente l'autodeterminazione dell'individuo come diritto nel determinare il progresso sociale; rileggi con attenzione la formulazione dell'articolo che citi:

    "La repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto. Ogni cittadino ha il dovere di svolgere secondo le proprie possibilità e la propria scelta, una attività o una funzione che concorra al progresso materiale e spirituale della società."


    la nozione che implichi, per cui lo stato definisca obiettivi morali in positum, cui l'individuo debba conformarsi, secondo il modello di stato etico, è un fraintendimento totale dell'architettura ideologica delle democrazie liberali;
    il che ti spiega anche il motivo per cui quella definizione di "famiglia" di cui all'art. 29 è transeunte, sostituita nella costituzione materiale per includervi le famiglie di fatto, di ogni tipo ammesso dalla legge sulla base di criteri sostanziali di vincolo affettivo e di cura, fino a produrre anche i tipici effetti di patria potestà, diritti successori, ecc...
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