La mia fede

[axeUgene]

Uno puo' avere una fede, ritenerla corretta e mancare dei mezzi letterari e propagandistici per strutturala e anche comunicarla.
Cio' non rende quella degli altri vera e la propria falsa, magari nel vero resti tu, anche se a mancare furono mezzi e parlantina.
Ovviamente resti solo nel tuo club e sembra che la curia non sia stata mai riconosciuta come via di verita' e guida, poi illustrare compiutamente la propria cosmogonia non e' cosa per nulla semplice, soprattutto se nella costruzione si intreccia con molti punti supportati dagli altri viste le comuni basi di partenza.
Sono due club diversi che in parte, nel dire, si sovrappongono, quante correnti cristiane hanno lo stesso problema, risolto con un addestramento decennale professionale specifico alla predicazione e diffusione del credo proprio, nonche' da secoli di strutturazione organizzativa, cosa che produce risultati?

aspetta: ci sono concezioni fondamentali rispetto alle quali puoi essere solo da una parte o dall'altra; si tratta solo di dire quale;
se fai il panegirico di Ges� e non di un altro Pincopalla, devi dire il perch� e se il tutto riposa sulle idee o sulla supposta natura speciale del loro latore, e in quest'ultimo caso specificare questa natura e il modo in cui essa si manifesta;
nel primo caso, ti trovi di fronte ad un'ideologia laica, che laicamente pu� essere apprezzabile ma discutibile, come prodotto umano, per quanto riferito a valori assoluti;
nel secondo, affermi che quella � per sua stessa natura una diretta testimonianza di un dio altrimenti inaccessibile, e pertanto quei contenuti assumono un valore molto meno discutibile;
col risvolto che vai ad ancorare tutto l'ambaradan a qualcosa di labile e indimostrabile, agganciato ad eventi soprannaturali;
� semplice; non c'� molto da svicolare o tenere i piedi in due staffe;
poi, su tante altre cose � possibile articolare posizioni pi� sfumate; ma la posizione di fondo - se si discute di Ges� Cristo - andrebbe affermata in modo chiaro.

[meogatto]

Ovvero si ritiene gesu' dio? a cui rispondere si, o no.
Sul resto si tratta, anche perche' contiene la sostanza della precettazione che crea i problemi.
Infatti sia l'esistenza di dio che gesu' esso stesso dio in terra come comunicatore in se non creano grandi problemi

E comunque gesu' non ha detto niente che altri non pensassero autonomamente, ne ha risolto problemi globali dando direttrici generiche che tutti recepissero in uguale interpretazione e applicazione.
Amatevi tutti, sottoscrivibile in generale, poi all'amor non si comanda e la direttrice generica perisce miseramente, ne basta che tu vi riesca, se la direttiva e' globale.
Tra l'altro si fermerebbe tutto in un contesto non competitivo dove necessariamente non puoi amare chi ti si oppone e sorge la domanda su chi ideo' la selezione darwiniana su cui sono strutturate tutte le catene alimentari che ci comprendono non diversamente da moscerini.

[axeUgene]

Ovvero si ritiene gesu' dio? a cui rispondere si, o no.

certo, e con l'onere di asserire come questa divinit� si sarebbe manifestata, e cio� postulare eventi soprannaturali che possono solo essere oggetto di fede; nonch� postulare tutta una serie di nozioni teologiche fondamentali; e qui ti collochi in un primo insieme, quello propriamente "cristiano";

Sul resto si tratta, anche perche' contiene la sostanza della precettazione che crea i problemi.

e qui invece vai a collocarti in sottoinsiemi di riferimento, che pure possono essere diversissimi per teologia, pur condividendo alcuni tratti fondamentali;

Infatti sia l'esistenza di dio che gesu' esso stesso dio in terra come comunicatore in se non creano grandi problemi

questi sono postulati, indiscutibili; purch� argomentati secondo una coerenza interna al postulato stesso, che non � affatto detto, come per la questione dell'origine del Male;

se postuli un ordine del Creato, ma questo � contraddittorio, tutto il tuo sistema dei perch�(dovresti fare cos� e cos�, questo � buono, quell'altro cattivo...) va a farsi friggere.

[meogatto]

Senza una preparazione specifica di livello superiore nel campo ben difficile dare risposte sensate e motivate.
E poi se la questione, per dichiarazione di tutti, si basa sulla fede, dare per vero cio' che e' in contraddizione con la realta', che ti vuoi dire?
Magari che solo leggendo certe cose, per motivi propri, si ha fede che certe conclusioni proprie siano vere, come accade a mille altri su altri diecimila argomenti.

[axeUgene]

Senza una preparazione specifica di livello superiore nel campo ben difficile dare risposte sensate e motivate.
E poi se la questione, per dichiarazione di tutti, si basa sulla fede, dare per vero cio' che e' in contraddizione con la realta', che ti vuoi dire?

no, non in contraddizione con la realt�, ma con la logica stessa del sistema postulato; cio�, il sistema � incoerente;

Magari che solo leggendo certe cose, per motivi propri, si ha fede che certe conclusioni proprie siano vere, come accade a mille altri su altri diecimila argomenti.

va bene, ma questo comporterebbe la presa d'atto di appartenere ad un sottoinsieme invece che ad un altro;
sei mi dico, poniamo, liberal-democratico e mi dico seguace di Hume e di Raymond Aron, poi non posso dire seriamente che "a certa gente non dovrebbe essere consentito di votare" o "che certe libert� fondamentali andrebbero negate"; se penso queste cose, dovrei prendere atto che sono per una forma di dittatura o di un sistema certamente non liberal-democratico;

non farti ingannare dalla natura fideistica dei sistemi religiosi; in questi, il postulato di fede � ovviamente libero, non vincolato alla realt� dimostrabile; ma poi, una volta enunciato quello, il sistema di idee che ci elabori sopra deve avere una sua coerenza;

ogni volta che enunci un'idea, quella implica necessariamente un rimando ad altre nozioni, logicamente implicate; se tu mi dici che Ges� � il Figlio di Dio, che ha fatto miracoli ed � risorto, io posso anche accettare questa postura di fede; ma poi mi devi spiegare in modo convincente perch� mai un dio in grado di produrre questo evento avrebbe scelto questo modo, da Creatore originario onnipotente e onnisciente;
se non me lo spieghi in modo convincente, non � inficiata la fede in quanto tale, ma le conseguenze che questa dovrebbe produrre sull'agire umano; perch� non puoi tradurre la fede nella presenza divina in un codice, una legge che ispiri i comportamenti, dato che lo stesso Creatore si dimostra incomprensibile nella sua stessa consecutio che avrebbe condotto alla rivelazione cristiana;
cio�, se tu mi dici che Ges� ti spiega il Volere di Dio, questo resta comunque incoerente con quello che quel dio avrebbe fatto prima, e quindi anche tutta la vicenda cristiana che gli viene attribuita perde di senso;

ti pu� sembrare complicato, ma in realt� � molto semplice, e l'incoerenza � esattamente determinata dal fatto che si tratta della sovrapposizione di sistemi opposti sviluppatisi in successione: uno eteronomo, con la Legge imposta all'uomo, l'altro autonomo della coscienza; e tutti i bizantinismi e le complicatezze teologico-dottrinarie per accostare le due cose che si osservano sono esattamente il risultato di questa contraddizione.

[meogatto]

Certo, ma crep non mi sembra legato alla dottrina cattolica, come molti altri ha elaborato una sua idea che ritiene corretta.
Illustrarla e' un'altra storia.
E' evidente che ciascuno i suoi rimandi li costruisce poi i privati sono svantaggiati rispetto ai professionisti di propaganda fider e,su temi del genere, il pinco si ritrova al tso, mentre l'organizzato rastrella miliardi.

[axeUgene]

Certo, ma crep non mi sembra legato alla dottrina cattolica, come molti altri ha elaborato una sua idea che ritiene corretta.

no, � qui che fraintendi, e non � un caso, proprio perch� questa � da secoli la postura a cui i preti ci educano e a cui siamo abituati come valore di default, automatico:
lui non contesta la dottrina, che implicitamente assume come sua, anche se non si vuole esporre a dirlo direttamente; io non ho mai letto niente che la contraddicesse in via di principio, e tantomeno il principio di autorit�;
lui contesta i preti in quanto inadeguati, disonesti, ecc... che � la valvola di sfogo pensata dal sistema culturale della Controriforma: non � sbagliata la dittatura, ma sbagliati i consigliori del dittatore, che � il vecchio adagio popolare del Mussolini mal consigliato, ma onesto; che � una gran cazzata, oltre che falsa;

io insisto non per dispetto, ma perch� questa finisce per essere la vera mentalit� italica agnostica e qualunquista;
se Cono, al dunque della dottrina, finisce per mostrare apertamente il contenuto reazionario sottinteso alla lettera di certe disposizioni, l'atteggiamento di crep � apparentemente avulso da tutto questo, ma in concreto incarna l'assegno in bianco del riconoscimento di autorit�:
sbraito, ti contesto, ti maledico pure, ma non metto in dubbio che la tua istituzione rappresenti la cosa vera, the Real Thing;
per questo lui sfugge alla definizione; se dovesse entrare nel merito organico del pensiero, si troverebbe a dover trasformare la sua contestazione e aspirazioni all'autonomia in diniego di quell'autorit�, oppure ad ammettere che le sue osservazioni sono acqua fresca, come in effetti � per antica sapienza pretesca;
in questa aspettativa di un paternalismo buono, di solito alligna la rassegnazione a subire frammista al piccolo opportunismo di trarre qualche vantaggio privato dalla situazione, che non chiede rivoluzioni, affermazioni di principio e responsabilit� connesse.

[conogelato]

La parola di Dio � il vangelo. Il resto � parola degli uomini, interpretata da uomini

�e cosa afferma il Vangelo, carissima?



"A te dar� le chiavi del regno dei cieli, e tutto ci� che legherai sulla terra sar� legato nei cieli, e tutto ci� che scioglierai sulla terra sar� sciolto nei cieli" (Mt 16,19).
"Ricevete lo Spirito Santo; a chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a chi non li rimetterete resteranno non rimessi" (Gv 20,23). Dove la Missione della Chiesa arriva ad essere il tramite del perdono stesso di Dio.

Una responsabilit� quindi quella della Chiesa che deve esercitare per comando di Cristo e per il bene delle anime. Non pu� rinnegare Cristo, la Chiesa: da Lui ha ricevuto un mandato, e quindi un contenuto preciso di verit� e di strumenti per la salvezza dell'uomo. Non ha libert� di cambiare, di addolcire, di tradire il deposito che Cristo le ha affidato. Sarebbe un tradire le anime, sarebbe un rubare la sicurezza alle coscienze se la Chiesa per farsi ben volere, non distinguesse il Bene dal Male, non giudicasse pi� se una cosa sia secondo lo spirito del Vangelo o no, se in ogni settore che riguarda il destino dell'uomo non dicesse ci� che Cristo ha detto e stabilito.



http://www.qumran2.net/parolenuove/c...?mostra_id=285

[meogatto]

no, � qui che fraintendi, e non � un caso, proprio perch� questa � da secoli la postura a cui i preti ci educano e a cui siamo abituati come valore di default, automatico:
lui non contesta la dottrina, che implicitamente assume come sua, anche se non si vuole esporre a dirlo direttamente; io non ho mai letto niente che la contraddicesse in via di principio, e tantomeno il principio di autorit�;*
lui contesta i preti in quanto inadeguati, disonesti, ecc... che � la valvola di sfogo pensata dal sistema culturale della Controriforma: non � sbagliata la dittatura, ma sbagliati i*consigliori*del dittatore, che � il vecchio adagio popolare del Mussolini*mal consigliato, ma onesto; che � una gran cazzata, oltre che falsa;

certo cresciuto in altra cultura avrebbe avuto altri riferimenti da cui trarre le proprie convinzioni principali, senza tuttavia farle tutte proprie, anche perche' oltre ai concetti basilari non si va.
L'autorita' dei preti e' un fondamentale del cattolico, quindi se non li riconosci quali ministri santi e monopolistici della verita' sei altro.
E poi un conto e' credere in postulati piuttosto asettici, un conto seguire la vasta precettazione che di fatto caratterizza ogni religione istituzionalizzata.

[axeUgene]

certo cresciuto in altra cultura avrebbe avuto altri riferimenti da cui trarre le proprie convinzioni principali, senza tuttavia farle tutte proprie, anche perche' oltre ai concetti basilari non si va.
L'autorita' dei preti e' un fondamentale del cattolico, quindi se non li riconosci quali ministri santi e monopolistici della verita' sei altro.
E poi un conto e' credere in postulati piuttosto asettici, un conto seguire la vasta precettazione che di fatto caratterizza ogni religione istituzionalizzata.

beh, ma quello che conta � il principio generale astratto di autorit� che ammetti, non il contestare il singolo gerarca o una pluralit� di quelli;
la domanda �: ho bisogno di un papa, dei sacerdoti, dei dottrinari d'autorit� ?
se tu non esprimi una concezione altra, contrapposta, che ti libera davvero da quell'autorit�, tutte le chiacchiere sulle idee personali sono acqua fresca, irrilevanti;

nella migliore delle ipotesi, quella pro-attiva, sei come il rapinatore di banche che si spaccia per rivoluzionario, quando � solo un fuorilegge che fa gli affari suoi; altrimenti sei l'equivalente del rivoluzionario borghese da salotto, che vaneggia di comunismo e vive di rendita coi soldi di pap�;

le chiese son club esclusivi; o sei conforme e resti; o ti dichiari libero, ma ne sei fuori e dignit� vorrebbe che lo dichiarassi.

[crepuscolo]

quello che sento io non riguarda la discussione;

Come fai tu allora ad oggettivare le cose?
Se tu non ti rapporti con gli altri non puoi trovare quella media, in cui dicono stia la virtute, a cui tu stesso aspiri razionalizzando in te le cose, anche quelle che possono sembrare irrazionali? Non sono numeri.

[crepuscolo]

quello che sento io non riguarda la discussione; peraltro ho gi� risposto alla domanda di Dietrologo;

qui, alla domanda: la mia fede, si suppone che uno risponda descrivendo la sua idea di cosmogonia, se crede in un dio, perch� e percome e, in caso affermativo, di che dio si tratta, se manifesta una volont� e come;
tu qui sfuggi sempre, consapevolmente; parli di Ges� a ruota libera, ma senza agganciarlo a nessuna delle diverse concezioni e ipotesi che lo riguardano; beninteso, sono affari tuoi, eh...

per�, l'impressione � che tu stesso voglia sfuggire alle conseguenze di ci� che sembri voler affermare; vuoi far parte di un club, o di un esercito, con sue regole e disciplina, ma al tempo stesso rivendicare la libert� di non osservare quelle regole, e non rispondere della responsabilit� di quella scelta identitaria;
si trattasse di una cosa poco seria, tipo il tifo calcistico, ci si ride su e basta;
ma siccome sembri tenerci parecchio, mi sembra un modo che fa un torto all'importanza dell'argomento "fede", ecco.

Sono un obbiettore di coscienza, cattolico per adozione e libero per coscienza.

[crepuscolo]

appunto: basta dire a quale delle interpretazioni di fondo uno aderisce; non sono molte le possibilit� fondamentali e si ricade sempre in una delle ortodossie, perch� le critiche non fanno dottrina;

puoi anche fare della cristologia, ma se non la collochi in una teologia quelli restano vaneggiamenti privi di senso, dal momento che manca il perch�, la risposta alla domanda: ma che aveva di tanto speciale 'sto Ges� ?; se non ne definisci l'eventuale legame col dio che postuli, tutta quella cristologia non serve a niente; � come fare l'esegesi di Tex Willer.

Per sapere che cosa aveva di tanto speciale 'sto Ges� basta leggere i Vangeli. C'� scritto tutto, se puoi vuoi divertirti leggi pure le critiche, se infine vuoi approfondirti rifletti su ci� che hai letto.
Io posso parlarti del vangelo come io lo intendo, come anche di Tex ovviamente, se ne vuoi sapere di pi� per� ti consiglio di andare dal teologo

[crepuscolo]

�e cosa afferma il Vangelo, carissima?



"A te dar� le chiavi del regno dei cieli, e tutto ci� che legherai sulla terra sar� legato nei cieli, e tutto ci� che scioglierai sulla terra sar� sciolto nei cieli" (Mt 16,19).
"Ricevete lo Spirito Santo; a chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a chi non li rimetterete resteranno non rimessi" (Gv 20,23). Dove la Missione della Chiesa arriva ad essere il tramite del perdono stesso di Dio.

Una responsabilit� quindi quella della Chiesa che deve esercitare per comando di Cristo e per il bene delle anime. Non pu� rinnegare Cristo, la Chiesa: da Lui ha ricevuto un mandato, e quindi un contenuto preciso di verit� e di strumenti per la salvezza dell'uomo. Non ha libert� di cambiare, di addolcire, di tradire il deposito che Cristo le ha affidato. Sarebbe un tradire le anime, sarebbe un rubare la sicurezza alle coscienze se la Chiesa per farsi ben volere, non distinguesse il Bene dal Male, non giudicasse pi� se una cosa sia secondo lo spirito del Vangelo o no, se in ogni settore che riguarda il destino dell'uomo non dicesse ci� che Cristo ha detto e stabilito.



http://www.qumran2.net/parolenuove/c...?mostra_id=285

Cristo non ha comandato mai nessuno; mai letto nel vangelo che avesse comandato qualcuno se non i demoni; gli apostoli lo hanno seguito per quello che diceva e faceva, perch� dovevano imparare a stare al mondo...quell'altro. Inoltre, poich� Ges� � la porta che conduce al Regno, come Lui stesso ha dichiarato, se le chiavi di Pietro aprivano per Pietro, non avrebbero sicuramente aperto per il 99% dei Papi che lo seguirono perch� col tempo la chiave s'� arruginita e non apre pi� la porta...aivoglia a bussare.

[axeUgene]

Come fai tu allora ad oggettivare le cose?
Se tu non ti rapporti con gli altri non puoi trovare quella media, in cui dicono stia la virtute, a cui tu stesso aspiri razionalizzando in te le cose, anche quelle che possono sembrare irrazionali? Non sono numeri.

che dovrei oggettivare io ?
ho solo cercato di intendere un eventuale discorso intellegibile, che non � pervenuto; il mio l'ho scritto, in modo semplice e chiaro, come potrebbero tutti: credo in questo e quest'altro, ecc...

Sono un obbiettore di coscienza, cattolico per adozione e libero per coscienza.

appunto, se sei cattolico vuol dire che aderisci al Credo in quella formula e a tutta la cosmogonia conseguente; altrimenti, vai al S.Uffizio, fai presenti le tue rimostranze e vedi che ti dicono

Per sapere che cosa aveva di tanto speciale 'sto Ges� basta leggere i Vangeli. C'� scritto tutto, se puoi vuoi divertirti leggi pure le critiche, se infine vuoi approfondirti rifletti su ci� che hai letto.
Io posso parlarti del vangelo come io lo intendo, come anche di Tex ovviamente, se ne vuoi sapere di pi� per� ti consiglio di andare dal teologo

mah... visto che sembri saperne molto, ti ho chiesto, contando, come per chi � padrone della materia, che sapessi spiegarmelo in modo semplice e chiaro, e non con formule da santone esoterico;

ad ogni modo, visto che ti definisci cattolico, non c'� bisogno, dato che � tutto nei dogmi cui evidentemente aderisci e sei vincolato.