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Risultati da 31 a 45 di 56

Discussione: Catalogna e dintorni

  1. #31
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    Ma arrivare a disturbare tanti si piccoli equilibri, ma privati non suscita molta gratitudine, specialmente se i vantaggi non sono evidenti e chi li sostiene non da ottime ragioni proprie.

  2. #32
    abstract L'avatar di Yele
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    che molte persone, poco istruite o in mala fede, finiscono per credere a mitologie identitarie false e farsi la guerra sulla base di quelle; gli esempi sarebbero migliaia; se vai a vedere, la maggior parte di quelle che sono note come tradizioni secolari, sono invenzioni ottocentesche create di sana pianta per puntellare il nazionalismo etnocentrico, che prima praticamente non esisteva.
    esatto.

    Cioè la pizza è "italiana" visto che contiene il pomodoro importato dalle americhe ? La polenta è "veneta", se il mais è venuto dal centro america ? La parmigiana di melanzane è "italiana", se le melanzane ce le hanno portate gli arabi ? Il caffè è "italiano" se l'abbiamo avuto dagli arabi ?

    ”Prima lezione di antropologia” di Ralph Linton

    “Il cittadino americano medio si sveglia in un letto costruito secondo un modello che ebbe origine nel vicino Oriente. Egli scosta le lenzuola e le coperte che possono essere di cotone, pianta originaria dell’India; o di lino, pianta originaria del vicino Oriente; o di lana di pecora, animale originariamente addomesticato nel vicino Oriente; o di seta, il cui uso fu scoperto in Cina. Tutti questi materiali sono stati filati e tessuti secondo procedimenti inventati nel vicino Oriente. Si infila i mocassini inventati dagli indiani delle contrade boscose dell’Est, e va nel bagno, i cui accessori sono un misto di invenzioni europee e americane, entrambe di data recente. Si leva il pigiama, indumento inventato in India, e si lava con il sapone, inventato dalle antiche popolazioni galliche. Poi si fa la barba, rito masochistico che sembra sia derivato dai sumeri o dagli antichi egiziani. Tornato in camera da letto, prende i suoi vestiti da una sedia il cui modello è stato elaborato nell’Europa meridionale e si veste. Indossa indumenti la cui forma derivò in origine dai vestiti di pelle dei nomadi delle steppe dell’Asia, si infila le scarpe fatte di pelle tinta secondo un procedimento inventato nell’antico Egitto, tagliate secondo un modello derivato dalle civiltà classiche del Mediterraneo; si mette intorno al collo una striscia dai colori brillanti che è un vestigio sopravvissuto degli scialli che tenevano sulle spalle i croati del XVII secolo. Andando a fare colazione si ferma a comprare un giornale, pagando con delle monete che sono un’antica invenzione della Lidia. Al ristorante viene a contatto con tutta una nuova serie di elementi presi da altre culture: il suo piatto è fatto di un tipo di terraglia inventato in Cina; il suo coltello è di acciaio, lega fatta per la prima volta nell’India del Sud, la forchetta ha origini medievali italiane, il cucchiaio è un derivato dell’originale romano. Prende il caffè, pianta abissina, con panna e zucchero. Sia l’idea di allevare mucche che quella di mungerle ha avuto origine nel vicino Oriente, mentre lo zucchero fu estratto in India per la prima volta. Dopo la frutta e il caffè, mangerà le cialde, dolci fatti, secondo una tecnica scandinava, con il frumento, originario dell’Asia minore.
    Quando il nostro amico ha finito di mangiare, si appoggia alla spalliera delle sedie e fuma, secondo un’abitudine degli indiani d’America, consumando la pianta addomesticata in Brasile o fumando la pipa, derivata dagli indiani della Virginia o la sigaretta, derivata dal Messico. Può anche fumare un sigaro, trasmessoci dalle Antille, attraverso la Spagna. Mentre fuma legge le notizie del giorno, stampate in un carattere inventato dagli antichi semiti, su di un materiale inventato in Cina e secondo un procedimento inventato in Germania. Mentre legge i resoconti dei problemi che si agitano all'estero, se è un buon cittadino conservatore, con un linguaggio indo-europeo, ringrazierà una divinità ebraica di averlo fatto al cento per cento americano”.

  3. #33
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da meogatto Visualizza Messaggio
    Ma arrivare a disturbare tanti si piccoli equilibri, ma privati non suscita molta gratitudine, specialmente se i vantaggi non sono evidenti e chi li sostiene non da ottime ragioni proprie.
    non capisco; a che ti riferisci ?
    io ho scritto che le decisioni politiche, in un contesto come quello UE attuale, difficilmente possono essere nazionaliste, anche se appaiono tali ad uno sguardo superficiale, perché il conflitto degli interessi, oltre ad essere transnazionale e trasversale, è il più delle volte anche un conflitto interno;

    il più delle volte, uno che ti dice "la Germania di qua e di là", o "l'Italia..." ad altri, o è uno che sa poco, oppure ti sta ingannando, evidentemente per toglierti dei soldi, come nel caso Alitalia.
    c'� del lardo in Garfagnana

  4. #34
    abstract L'avatar di Yele
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    Citazione Originariamente Scritto da meogatto Visualizza Messaggio
    Ma arrivare a disturbare tanti si piccoli equilibri, ma privati non suscita molta gratitudine, specialmente se i vantaggi non sono evidenti e chi li sostiene non da ottime ragioni proprie.
    cioè stai dicendo che la gente è talmente ignorante che non capisce che dar ragione agli egoismi è una boiata ?

  5. #35
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    Io??? Sto dicendo che vivere per gli altri e' lo scopo totalizzante di tutti.
    Io non faccio a tempo ad avere un problema che una moltitudine si fionda a risolverlo indicandomi la divina provvidenza come soluzione sempre buona per tutto.

  6. #36
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    che molte persone, poco istruite o in mala fede, finiscono per credere a mitologie identitarie false e farsi la guerra sulla base di quelle; gli esempi sarebbero migliaia; se vai a vedere, la maggior parte di quelle che sono note come tradizioni secolari, sono invenzioni ottocentesche create di sana pianta per puntellare il nazionalismo etnocentrico, che prima praticamente non esisteva.
    Ok

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    Che se tutti si rendessero conto che l'identità non è un monolito, ma una costruzione dinamica, un fiume con infinite diramazioni, forse non esisterebbero discorsi del cavolo sulla "difesa dell'identità" e sulla "paura di perdere l'identità".

    Cioè non è che se un ragazzo di Milano si fa crescere i rasta, allora improvvisamente diventa giamaicano, semplicemente sceglie di prendere in prestito un elemento stilistico comune in altre parti del mondo, ma rimane milanese. Così se un catalano parla il castigliano, resta sempre catalano, qualunque cosa voglia dire "catalano" in un mondo in cui in 24 ore vai dall'altra parte del mondo e ti puoi trasferire in Nuova Zelanda, perché a scuola hai studiato inglese e non te ne frega niente della storia della catalogna

    Mah, io provengo da una famiglia e da un contesto spiccatamente nazionalisti: non che ci richiamiamo a qualche tradizione particolare, ma la conservazione della nostra lingua e della nostra cultura è stata una priorità sin dal XIX sec, per non parlare del fascismo che ci ha voluto cancellare come Franco ha vietato l’uso del catalano. Ed anche nel periodo postbellico ci fu un' italianizzazione forzata. Voglio dire, la mia lingua sarà anch’essa indoeuropea, ma è mia e nostra nelle forme in cui si è conservata e senza la difesa della nostra identità saremmo stati cancellati dalla faccia della terra in poco tempo.

    Credo che il miglior futuro che possiamo auspicare è la tutela di tutte le lingue e culture esistenti nelle forme in cui si sono conservate, anche se sono frutto di innesti, incroci e contaminazioni. Mi dirai: verranno soppiantate dall’inglese e dalla globalizzazione: vedremo, dipende da noi.


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    esatto.

    Cioè la pizza è "italiana" visto che contiene il pomodoro importato dalle americhe ? La polenta è "veneta", se il mais è venuto dal centro america ? La parmigiana di melanzane è "italiana", se le melanzane ce le hanno portate gli arabi ? Il caffè è "italiano" se l'abbiamo avuto dagli arabi ?

    ”Prima lezione di antropologia” di Ralph Linton

    “Il cittadino americano medio si sveglia in un letto costruito secondo un modello che ebbe origine nel vicino Oriente. Egli scosta le lenzuola e le coperte che possono essere di cotone, pianta originaria dell’India; o di lino, pianta originaria del vicino Oriente; o di lana di pecora, animale originariamente addomesticato nel vicino Oriente; o di seta, il cui uso fu scoperto in Cina. Tutti questi materiali sono stati filati e tessuti secondo procedimenti inventati nel vicino Oriente. Si infila i mocassini inventati dagli indiani delle contrade boscose dell’Est, e va nel bagno, i cui accessori sono un misto di invenzioni europee e americane, entrambe di data recente. Si leva il pigiama, indumento inventato in India, e si lava con il sapone, inventato dalle antiche popolazioni galliche. Poi si fa la barba, rito masochistico che sembra sia derivato dai sumeri o dagli antichi egiziani. Tornato in camera da letto, prende i suoi vestiti da una sedia il cui modello è stato elaborato nell’Europa meridionale e si veste. Indossa indumenti la cui forma derivò in origine dai vestiti di pelle dei nomadi delle steppe dell’Asia, si infila le scarpe fatte di pelle tinta secondo un procedimento inventato nell’antico Egitto, tagliate secondo un modello derivato dalle civiltà classiche del Mediterraneo; si mette intorno al collo una striscia dai colori brillanti che è un vestigio sopravvissuto degli scialli che tenevano sulle spalle i croati del XVII secolo. Andando a fare colazione si ferma a comprare un giornale, pagando con delle monete che sono un’antica invenzione della Lidia. Al ristorante viene a contatto con tutta una nuova serie di elementi presi da altre culture: il suo piatto è fatto di un tipo di terraglia inventato in Cina; il suo coltello è di acciaio, lega fatta per la prima volta nell’India del Sud, la forchetta ha origini medievali italiane, il cucchiaio è un derivato dell’originale romano. Prende il caffè, pianta abissina, con panna e zucchero. Sia l’idea di allevare mucche che quella di mungerle ha avuto origine nel vicino Oriente, mentre lo zucchero fu estratto in India per la prima volta. Dopo la frutta e il caffè, mangerà le cialde, dolci fatti, secondo una tecnica scandinava, con il frumento, originario dell’Asia minore.
    Quando il nostro amico ha finito di mangiare, si appoggia alla spalliera delle sedie e fuma, secondo un’abitudine degli indiani d’America, consumando la pianta addomesticata in Brasile o fumando la pipa, derivata dagli indiani della Virginia o la sigaretta, derivata dal Messico. Può anche fumare un sigaro, trasmessoci dalle Antille, attraverso la Spagna. Mentre fuma legge le notizie del giorno, stampate in un carattere inventato dagli antichi semiti, su di un materiale inventato in Cina e secondo un procedimento inventato in Germania. Mentre legge i resoconti dei problemi che si agitano all'estero, se è un buon cittadino conservatore, con un linguaggio indo-europeo, ringrazierà una divinità ebraica di averlo fatto al cento per cento americano”.
    Divertente!

  7. #37
    whatever.. L'avatar di Misterikx
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    che molte persone, poco istruite o in mala fede, finiscono per credere a mitologie identitarie false e farsi la guerra sulla base di quelle; gli esempi sarebbero migliaia; se vai a vedere, la maggior parte di quelle che sono note come tradizioni secolari, sono invenzioni ottocentesche create di sana pianta per puntellare il nazionalismo etnocentrico, che prima praticamente non esisteva.
    si possono includere anche i sardi in queste mitologie?
    " Non siamo in un salotto borbonico col mignolo sollevato e l'inchino obbligatorio. Qui siamo tutti uguali. Non ti aspettare in un forum cose difficili da trovare pure tra amici e parenti." Nahui

  8. #38
    abstract L'avatar di Yele
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    Mah, io provengo da una famiglia e da un contesto spiccatamente nazionalisti: non che ci richiamiamo a qualche tradizione particolare, ma la conservazione della nostra lingua e della nostra cultura è stata una priorità sin dal XIX sec
    ti darei ragione se tu sapessi dirmi che cos'è una "cultura" e quali sono i suoi confini.
    Dove finiscono gli italiani e cominciano i francesi ? Dove finiscono i francesi e iniziano i tedeschi ? Dove finiscono i catalani e iniziano gli spagnoli ?
    Quando sei in Germania ti senti italiano. Quando sei in italia ti senti, non lo so, veneto, siciliano, ligure. Quando sei a Milano ti senti torinese, quando sei in montagna ti senti "di pianura". Quando hai dei figli ti senti genitore, quando sei coi genitori, ti senti figlio.


    L'identità si definisce solo in rapporto all'alterità, vale a dire che siamo.. uno, nessuno e centomila.
    Che la cultura non ha confini determinabili.
    Che non si può vivere con la paura dell'altro.
    Che se si sa chi si è, non c'è niente da difendere o da conservare, contro qualcos'altro.

  9. #39
    L'avatar di dietrologo
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    Citazione Originariamente Scritto da Yele Visualizza Messaggio
    ti darei ragione se tu sapessi dirmi che cos'è una "cultura" e quali sono i suoi confini.
    Dove finiscono gli italiani e cominciano i francesi ? Dove finiscono i francesi e iniziano i tedeschi ? Dove finiscono i catalani e iniziano gli spagnoli ?
    Quando sei in Germania ti senti italiano. Quando sei in italia ti senti, non lo so, veneto, siciliano, ligure. Quando sei a Milano ti senti torinese, quando sei in montagna ti senti "di pianura". Quando hai dei figli ti senti genitore, quando sei coi genitori, ti senti figlio.


    L'identità si definisce solo in rapporto all'alterità, vale a dire che siamo.. uno, nessuno e centomila.
    Che la cultura non ha confini determinabili.
    Che non si può vivere con la paura dell'altro.
    Che se si sa chi si è, non c'è niente da difendere o da conservare, contro qualcos'altro.
    se già non lo hai fatto prima o poi andrai vivere per conto tuo e lasci la casa dei tuoi genitori per vivere autonomamente e poter esprime al meglio la tua vita , non so se centra con quello che hai scritto

  10. #40
    abstract L'avatar di Yele
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    Citazione Originariamente Scritto da dietrologo Visualizza Messaggio
    se già non lo hai fatto prima o poi andrai vivere per conto tuo e lasci la casa dei tuoi genitori per vivere autonomamente e poter esprime al meglio la tua vita , non so se centra con quello che hai scritto
    No non c'entra molto e comunque è da mo' che non vivo coi miei genitori

  11. #41
    Opinionista L'avatar di follemente
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    Citazione Originariamente Scritto da Yele Visualizza Messaggio
    ti darei ragione se tu sapessi dirmi che cos'è una "cultura" e quali sono i suoi confini.
    Dove finiscono gli italiani e cominciano i francesi ? Dove finiscono i francesi e iniziano i tedeschi ? Dove finiscono i catalani e iniziano gli spagnoli ?
    Quando sei in Germania ti senti italiano. Quando sei in italia ti senti, non lo so, veneto, siciliano, ligure. Quando sei a Milano ti senti torinese, quando sei in montagna ti senti "di pianura". Quando hai dei figli ti senti genitore, quando sei coi genitori, ti senti figlio.


    L'identità si definisce solo in rapporto all'alterità, vale a dire che siamo.. uno, nessuno e centomila.
    Che la cultura non ha confini determinabili.
    Che non si può vivere con la paura dell'altro.
    Che se si sa chi si è, non c'è niente da difendere o da conservare, contro qualcos'altro.
    Ah no, non intendo la cultura nel senso antropologico, ma in quello classico e tradizionale (come credo l’abbia inteso anche Serra), come patrimonio di autori ed artisti e delle loro opere, spesso inscindibile dalla lingua.
    Dopo quello che ti ho detto sulla nostra lingua e cultura, su come il fascismo voleva annientarci, non mi puoi asserire che non c’è nulla da difendere e conservare.

  12. #42
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da follemente Visualizza Messaggio
    Dopo quello che ti ho detto sulla nostra lingua e cultura, su come il fascismo voleva annientarci, non mi puoi asserire che non c’è nulla da difendere e conservare.
    vero;
    poi, però, ti tocca constatare che quei fascisti non ti vedevano come "slovena", ma come slava, e le camicie nere hanno massacrato 250mila "slavi" - tutti sanno delle foibe, nessuno di questo dettaglio di 4 anni prima; avevano tutti l'influenza il giorno che il professore ne ha parlato a scuola;
    cioè, hanno creato un'identità comune anche a croati, serbi e bosniaci, a prescindere dalle rispettive percezioni identitarie;

    questo per dire che sono le circostanze a modellare le identità, e non queste ad essere assolute; oggi non ricordiamo più le guerre di religione, ma i tedeschi che un giorno avrebbero celebrato il culto identitario del sangue tedesco, si sono massacrati tra cattolici e protestanti, poi hanno fatto guerre tra prussiani e "bavaresi", tra virgolette perché la Baviera inglobava un sacco di altra roba;

    il post di Yale indicava l'errore di immaginare soggettivamente come cristallizzata una nozione identitaria che nei fatti per l'individuo non corrisponde mai ad una condizione di omogeneità, ma è sempre ad assetto variabile, a seconda delle circostanze imposte dall'esterno.
    c'� del lardo in Garfagnana

  13. #43
    abstract L'avatar di Yele
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    il post di Yale indicava l'errore di immaginare soggettivamente come cristallizzata una nozione identitaria che nei fatti per l'individuo non corrisponde mai ad una condizione di omogeneità, ma è sempre ad assetto variabile, a seconda delle circostanze imposte dall'esterno.
    esatto.
    Quindi....

    Citazione Originariamente Scritto da follemente Visualizza Messaggio
    Ah no, non intendo la cultura nel senso antropologico, ma in quello classico e tradizionale (come credo l’abbia inteso anche Serra), come patrimonio di autori ed artisti e delle loro opere, spesso inscindibile dalla lingua.
    Dopo quello che ti ho detto sulla nostra lingua e cultura, su come il fascismo voleva annientarci, non mi puoi asserire che non c’è nulla da difendere e conservare.
    Che cosa vogliamo conservare, è una scelta.
    Anche il fascismo voleva conservare certe cose e scartarne altre. Voleva conservare ed esaltare tutto il patrimonio dell'antica Roma, perchè funzionale ad esaltare quelli che riteneva i tratti "identitari" importanti per la sua logica.
    Allora buttiamo via tutti i monumenti romani perchè sono associabili al fascismo ?
    E poi facciamo studiare Manzoni come campione di "identità e lingua italiane", quando Manzoni era di madre lingua francese

    Anche la parola "tradizionale" è una trappola: che cosa è "tradizionale" ?
    Il cattolicesimo è tradizionale ? Il Natale ? Quale? Quello romano/pagano o quello cristiano ? O la festa del grano che facevano i contadini ?
    "tradizione" e "cultura" sono parole attorno a cui si riflette dal almeno 150 anni, per capire quali significati vadano attribuiti e quali trappole contengano.

    Le persone non sono rappresentanti di set di elementi culturali fissi e omogenei. L'italia poi è un esempio estremo di questa variabilità, con un dialetto ogni 5 km, la sua cucina che cambia di casa in casa, le miriadi di influenze linguistiche e culturali che ha avuto nella storia dai popoli più disparati: nordafricani, arabi, balcanici, greci, francesi, ispanici, austro-ungarici e infine americani, i quali a loro volta sono inglesi fuggiti dall'inghilterra, che si sono contaminati coi nativi, i quali pare siano derivati da migrazioni asiatiche, dove gli asiatici venivano da............. ecc. ecc.

  14. #44
    abstract L'avatar di Yele
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    ad esempio, come mai l'aquila stringe 13 frecce ?


  15. #45
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    vero;
    poi, però, ti tocca constatare che quei fascisti non ti vedevano come "slovena", ma come slava, e le camicie nere hanno massacrato 250mila "slavi" - tutti sanno delle foibe, nessuno di questo dettaglio di 4 anni prima; avevano tutti l'influenza il giorno che il professore ne ha parlato a scuola;
    cioè, hanno creato un'identità comune anche a croati, serbi e bosniaci, a prescindere dalle rispettive percezioni identitarie;

    questo per dire che sono le circostanze a modellare le identità, e non queste ad essere assolute; oggi non ricordiamo più le guerre di religione, ma i tedeschi che un giorno avrebbero celebrato il culto identitario del sangue tedesco, si sono massacrati tra cattolici e protestanti, poi hanno fatto guerre tra prussiani e "bavaresi", tra virgolette perché la Baviera inglobava un sacco di altra roba;

    il post di Yale indicava l'errore di immaginare soggettivamente come cristallizzata una nozione identitaria che nei fatti per l'individuo non corrisponde mai ad una condizione di omogeneità, ma è sempre ad assetto variabile, a seconda delle circostanze imposte dall'esterno.

    Concordo.

    Citazione Originariamente Scritto da Yele Visualizza Messaggio



    Che cosa vogliamo conservare, è una scelta.
    Anche il fascismo voleva conservare certe cose e scartarne altre. Voleva conservare ed esaltare tutto il patrimonio dell'antica Roma, perchè funzionale ad esaltare quelli che riteneva i tratti "identitari" importanti per la sua logica.
    Allora buttiamo via tutti i monumenti romani perchè sono associabili al fascismo ?
    E poi facciamo studiare Manzoni come campione di "identità e lingua italiane", quando Manzoni era di madre lingua francese

    Anche la parola "tradizionale" è una trappola: che cosa è "tradizionale" ?
    Il cattolicesimo è tradizionale ? Il Natale ? Quale? Quello romano/pagano o quello cristiano ? O la festa del grano che facevano i contadini ?
    "tradizione" e "cultura" sono parole attorno a cui si riflette dal almeno 150 anni, per capire quali significati vadano attribuiti e quali trappole contengano.

    Le persone non sono rappresentanti di set di elementi culturali fissi e omogenei. L'italia poi è un esempio estremo di questa variabilità, con un dialetto ogni 5 km, la sua cucina che cambia di casa in casa, le miriadi di influenze linguistiche e culturali che ha avuto nella storia dai popoli più disparati: nordafricani, arabi, balcanici, greci, francesi, ispanici, austro-ungarici e infine americani, i quali a loro volta sono inglesi fuggiti dall'inghilterra, che si sono contaminati coi nativi, i quali pare siano derivati da migrazioni asiatiche, dove gli asiatici venivano da............. ecc. ecc.

    Senza scendere nei particolari dei tuoi esempi (ipotesi irreale voler distruggere i monumenti romani, Manzoni era figlio di Giulia Beccaria, figlia di Cesare Beccaria, l’autore dei Delitti e delle pene, ma anche se fosse stato francese, ha scelto di scrivere in italiano ecc.), nella miriade di variabili che una cultura (o più culture) e una lingua ci offrono, ci sono delle costanti: non vorrai negare che esiste una lingua italiana standardizzata, insegnata nelle scuole, quella in cui noi parliamo? Non vorrai negare che Dante, Petrarca, Boccaccio e via dicendo non appartengano alla cultura italiana per le loro opere in italiano? Mi dirai: scrivevano anche in latino: va bene, ma hanno operato delle scelte ben precise.
    Ultima modifica di follemente; 05-10-2017 alle 18:07

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