Gesù e le donne.

[crepuscolo]

appunto; se tu spacci la tua fede nella verità del Vangelo come attestazione che quello riporta una verità fattuale, invadi il campo dei fatti, le cui regole sono diverse;

Sei tu che vuoi trovare del tossico. Comunque basterebbe invertire i tuoi addendi per arrivare ad un prodotto ragionevole. Io non spaccio le verità del Vangelo come mia fede ma costruisco la mia verità, quindi soggettiva, e spero rimanga tale, sulle proposte evangeliche di un certo Gesù di Nazareth, morto nel profondo delle sue idee, che ho fatto mie. Atteggiamento che tutti i cristiani dovrebbero avere.
Inoltre non mi sono mai interessato di divulgarle in qualsiasi luogo se non in un semplice salotto, come in fondo a me sembra questo sito, dove si discute in poltrona ed al calduccio.

[crepuscolo]

mi riferivo ai carismi maschili e femminili, che sono la base dottrinaria per assegnare ruoli;

Prova a chiarire.

[axeUgene]

Sei tu che vuoi trovare del tossico. Comunque basterebbe invertire i tuoi addendi per arrivare ad un prodotto ragionevole. Io non spaccio le verità del Vangelo come mia fede ma costruisco la mia verità, quindi soggettiva, e spero rimanga tale, sulle proposte evangeliche di un certo Gesù.

beh, se tu studiassi un po' di storia potresti constatare che le idee religiose influenzano la politica e la vita civile, non sono neutre; il che non inficia il tuo diritto ad esprimerle e diffonderle; ma nemmeno ti consente di invocare la fede per sottrarle ad un contraddittorio, visto che poi vanno ad incidere sulla vita di tutti, anche di chi non le condivide;

e guarda che la responsabilità delle idee che si diffondono non la invento io sul forum; ci sono le leggi che la sanciscono, definendo gli estremi della calunnia, della diffamazione, dell'istigazione, ecc...
pertanto, un religioso si vuole pronunciare sul ruolo sociale della donna secondo la sua dottrina ? benissimo; ma non venga a piangere se gli confuto quelle nozioni nei presupposti che pretende di argomentare come fatti, e che non lo sono.

[crepuscolo]

qualche giorno fa, parlavi del dio degli ebrei e di "come starebbero messi"; Cono diceva che il Vangelo è superiore al Corano; insomma, anche non conoscendo le altre religioni, pare che un tratto comune sia presumere che la propria sia meglio;

Parlavo degli Ebrei riguardo l'attesa del messia, sono messi che ancora aspettano. Cono è cono e crepuscolo è crepuscolo, o forse vuoi trovare qualcosa in comune tra tutti i credenti ma io credo che ogni credente sia un'erba diversa difficile da farne fasci.L'unica cosa che li unirebbe, ma tu non saresti d'accordo perché non è oggettivabile, è che ognuno ha in testa il proprio Dio anche se lo stesso si aggrappa alle tradizioni.

[crepuscolo]

beh, se tu studiassi un po' di storia potresti constatare che le idee religiose influenzano la politica e la vita civile,

Non essere ridicolo, come posso io influenzare la politica e la vita civile degli italiani. Casomai influenzerò quel piccolo ambiente in cui vivo, ma neanche quello; non mi metto a dire: voi dovete fare questo o quello, credere a questo o quello, casomai, prendendo spunto dal Vangelo potrei prima agire bene e poi spiegare come la penso.

Buon appetito.

[axeUgene]

Non essere ridicolo, come posso io influenzare la politica e la vita civile degli italiani. Casomai influenzerò quel piccolo ambiente in cui vivo, ma neanche quello; non mi metto a dire: voi dovete fare questo o quello, credere a questo o quello, casomai, prendendo spunto dal Vangelo potrei prima agire bene e poi spiegare come la penso.

tutti influenziamo tutti con le idee che diffondiamo; e io non ti sto dicendo di non esprimerle;
sto solo dicendo - e sarà la quindicesima volta che lo scrivo - che non devi lagnarti se qualcuno ti confuta le cose che esprimi pubblicamente su questo tema, che ha rilievo pubblico;
vedrai che se discuti con Cono sulla natura della Trinità o dell'ostia consacrata e dell'eucarestia nessuno viene a farti le pulci;
ma sostenere una religione, in modo più o meno ortodosso, implica una posizione morale sulle cose e ti espone al contraddittorio, dato che nessuno si fa dettare principi morali da altri, che siano espliciti, oppure di rimando, senza enunciarli direttamente.

[crepuscolo]

tutti influenziamo tutti con le idee che diffondiamo; e io non ti sto dicendo di non esprimerle;
sto solo dicendo - e sarà la quindicesima volta che lo scrivo - che non devi lagnarti se qualcuno ti confuta le cose che esprimi pubblicamente su questo tema, che ha rilievo pubblico;

L'unica lagna che posso fare è quando l'interlocutore non si pone nel mio punto di vista; è fondamentale immedesimarsi nell'altro, altrimenti non ci si integra, che all'estremo significa che non ci si capisce.

[crepuscolo]

ma sostenere una religione, in modo più o meno ortodosso, implica una posizione morale sulle cose e ti espone al contraddittorio, dato che nessuno si fa dettare principi morali da altri, che siano espliciti, oppure di rimando, senza enunciarli direttamente.

Allora ben venga il contraddittorio ma non sgattaioliamo nella scusa del civile, per me tra intendere in maniera civile ed intendere in maniera religiosa c'è un abisso anche se la religione cerca sempre di correre dietro al civile: Come diceva Gesù, tra Dio e mammona non c'è alcun legame se non indiretto.

[axeUgene]

Allora ben venga il contraddittorio ma non sgattaioliamo nella scusa del civile, per me tra intendere in maniera civile ed intendere in maniera religiosa c'è un abisso anche se la religione cerca sempre di correre dietro al civile: Come diceva Gesù, tra Dio e mammona non c'è alcun legame se non indiretto.

ma tra le idee e la società il legame c'è sempre; le stesse cose che dico a te le dico a uno che sostiene altre opinioni discutibili o false non religiose, tipo che i vaccini causano l'autismo, o che affermano altri pregiudizi infondati;

non è la natura religiosa a smuovermi, ma il falso che avvalora ideologie sociali, morali, ecc... in questa sezione espresso dalle idee religiose, o fondato su quelle;
se mi si presenta un buddista, certamente non lo contraddico, perché quello non fonda nessuna morale intrusiva sul suo credo, né la puntella o avvalora, o avvalora l'azione di qualcuno che si comporta in modo aggressivo e turba la pace delle persone.

[Vega]

Insomma crepuscolo, c'è un dio, un maestro, che li chiami co lo stesso nome con cui li chiamano altri credenti, vieni a dire che ognuno ha il suo dio in testa, non oggettivabile, però a me rispondi allo stesso tempo che dio non è mutevole, infine fai da te per fare ciò che è giusto ma allo stesso tempo hai bisogno del vangelo, dove estrapoli certe norme di condotta, ispirazione e di un maestro che ti guidi e insegni.
A rischio di capire male io, mi par sempre il solito gran casino.

[crepuscolo]

ma tra le idee e la società il legame c'è sempre; le stesse cose che dico a te le dico a uno che sostiene altre opinioni discutibili o false non religiose, tipo che i vaccini causano l'autismo, o che affermano altri pregiudizi infondati;

non è la natura religiosa a smuovermi, ma il falso che avvalora ideologie sociali, morali, ecc... in questa sezione espresso dalle idee religiose, o fondato su quelle;
se mi si presenta un buddista, certamente non lo contraddico, perché quello non fonda nessuna morale intrusiva sul suo credo, né la puntella o avvalora, o avvalora l'azione di qualcuno che si comporta in modo aggressivo e turba la pace delle persone.

Dopo tutto questo bel discorso spiegami dove risiede il mio falso.

[crepuscolo]

Insomma crepuscolo, c'è un dio, un maestro, che li chiami co lo stesso nome con cui li chiamano altri credenti, vieni a dire che ognuno ha il suo dio in testa, non oggettivabile, però a me rispondi allo stesso tempo che dio non è mutevole, infine fai da te per fare ciò che è giusto ma allo stesso tempo hai bisogno del vangelo, dove estrapoli certe norme di condotta, ispirazione e di un maestro che ti guidi e insegni.
A rischio di capire male io, mi par sempre il solito gran casino.

Nessuno ha l'idea di Dio in testa ma quello che crediamo essere Dio per noi soprattutto, e volendo anche per gli altri. E' inutile darci le mazzate ma è così. Non è l'idea di Dio che abbiamo in testa ma quello che pensiamo sia Dio, più soggettiva di così, è inutile che, come axe, cerchi di trovare il minimo comune multiplo. Invece con Gesù il discorso comincia a farsi diverso perché l'oggettivo, in nome di Dio, lo rappresenta lui.

[axeUgene]

Dopo tutto questo bel discorso spiegami dove risiede il mio falso.

per esempio, un falso è raccontare il Gesù dei vangeli lasciando intendere che quella sia una verità storica - Gesù ha detto, fatto questo e quello; sono falsi le comparazioni improvvide sul senso delle dottrine, come le interpretazioni extra-testuali e personali che non riconoscono un metodo; es.: selezionare passi evangelici e scartarne altri che possono risultare contraddittori, senza un criterio filologico convenzionale, ma in base ad una personale ispirazione;

sia chiaro, ribadisco ancora una volta: non ti sto rimproverando di farlo; se così piace a te, a me sta bene; ma quella non è la verità, nemmeno la verità filologica sui vangeli, a prescindere dal credere o meno al loro contenuto;

sono false le argomentazioni che ignorano il costrutto logico e le incongruenze delle premesse, o rifiutano di rendere esplicite quelle premesse, come nel caso del tema del libero arbitrio, o del maggior pregio o impegno morale del credere;
sono false le argomentazione alla Wolff, che presentano come fatti naturali ed innati circostanze culturali, laddove consapevolmente si scelga di ignorare ciò che l'osservazione della realtà mostri come evidente e contrario; la tendenziosità consiste nel presentare un determinato modello sociale o di comportamento come naturale e perciò necessario, e suggerire a chi legge che quello sia un valore di default, e non l'espressione umana di assetti di potere; e molte altre considerazioni si potrebbero fare sulle nozioni che logicamente scaturiscono da questi primi assunti.

[Vega]

Nessuno ha l'idea di Dio in testa ma quello che crediamo essere Dio per noi soprattutto, e volendo anche per gli altri. E' inutile darci le mazzate ma è così. Non è l'idea di Dio che abbiamo in testa ma quello che pensiamo sia Dio, più soggettiva di così, è inutile che, come axe, cerchi di trovare il minimo comune multiplo. Invece con Gesù il discorso comincia a farsi diverso perché l'oggettivo, in nome di Dio, lo rappresenta lui.

Ossia l'idea di dio, sia riguardo all'esistenza e chi sia. È inutile girarci tanto intorno. Al di là del fatto che possa non essere intento tuo, convertire, convincere gli altri che dio c'è, rimane il problema che anche chi chiama la divinità con lo stesso nome degli altri credenti ed attinge alle stesse fonti, di fatto se lo gira, rigira e aggiusta a pro proprio. Questo se ci rifletti bene è assurdo, perché se tu credi che dio esista e sia il tuo, ci deve essere uniformità sulla natura di dio e sulle regole, per te e per gli altri che a quel dio con quel nome si rifanno. Non te ne puoi uscire con le tue elucubrazioni, le idee che ti inventi. Al limite ti concedo una ricerca, ma che ricerca seria sia, laddove ci possono essere stati rimaneggiamenti sui testi sacri nel tempo, per capire la figura di dio.
Ma rimane il fatto che non te lo puoi immaginare come più ti torna meglio, idem gli altri credenti.

[crepuscolo]

per esempio, un falso è raccontare il Gesù dei vangeli lasciando intendere che quella sia una verità storica

Non racconto Gesù senza intendere che, attraverso il Gesù storico, nato, vissuto e morto, si evince un Gesù spirituale che è l'ovvia conseguenza del pensiero credente.
L'ho detto mille volte che il Vangelo va interpretato altrimenti perché tutti i padri della chiesa e i teologi avrebbero cercato di farlo, se fosse stato tutto già noto?
Ma mentre la ricerca continua foss'anche negli ultimi tempi sulla ricerca del Gesù storico, la soluzione non è mai stata possibile; allora interviene nell'intreccio umano l'idea della rivelazione finale di Dio od apocalisse che non è altro che la rivelazione dello Spirito di Dio nella materialità imprescindibile del mondo così come lo conosciamo compreso male e bene, qualcuno direbbe "corrotto" proprio perché materiale ma materiale perché necessario..ma non sufficiente.
Oggi come oggi l'idea è che sia questa materialità si porti in grembo un pezzo di spirito, o lumen, luce per i medioevali, prendendo a prestito l'idea dallo gnosticismo cristiano.
Comunque sia il mio tempo è di attesa e non quello di seminare facendo catechesi perché ho capito che la vita è fatta di tanti momenti, in sostanza come sostengono le scritture, oltre tanti altri tempi (non minuti come conta la società frenetica di oggi; anticamente in oriente il tempo era calcolato nella misura in cui un lavoro od una attività era svolta nel migliore dei modi, ad opera d'arte) c'è il tempo per seminare e quello per raccogliere, ebbene io sto raccogliendo quello che sono stato, attendo, forse questa summenzionata apocalisse o chissà che cosa.
Poiché quindi l'esito delle ricerche o l'esito delle elucubrazioni teologiche non è arrivato alla soluzione reale, attuale, immanente, e chi più ne ha più ne metta, credo proprio di potermela cercare da solo discutendo della mia ricerca con voi.
Se tu vuoi le risposte alle tue domande per dimostrare che la mia fede è fondata sulle cazzate sei liberissimo di farlo ma non puoi non capire da me quello che un comune credente, con un minimo di apertura mentale, capirebbe al volo.