Picchiare anziani e bambini

[conogelato]

E invece a quanto pare si tratta di sacrificare qualcosa e di cose da fare o non fare se ti lagni di invasioni di campo e scimmiottamenti. Solo che fai l'anguilla tutte le volte che lanci il sasso dei carismi e della complementarietà così come le lagne.
Abbiamo capito che per te la donna deve fare l'angelo del focolare, tutta zucchero e comprensione e l'uomo dare le direttive.
Ma questi cono non sono carismi, sono imposizioni e stereotipi. Per prendere un detto veneto te sei quasi al livello del "La donna che la piasa, che la tasa, che la staga in casa". Laddove prospetti una ripartizione come la tua dei ruoli, dove l'uomo insomma è sempre lì che comanda e la donna dietro a seguire in seconda fila, ribadisci in un certo qual modo quel detto.

In realtà direi che i tempi siano migliorati e che sia diminuita tutta questa minaccia e rivalità fra uomo e donna. Forse lo è per te una minaccia visto quanto proponi sui ruoli, ti senti forse defraudato di qualcosa.

E se la solidarietà nella povertà non fosse solo frutto di altruismo ma anche di bisogno ed opportunismo? Le medaglie hanno due facce.

Solidarietà sempre! Nella povertà e nella ricchezza, nella salute e nella malattia, nella buona e nella cattiva sorte, Laura. E no, i tempi che viviamo non sono migliorati affatto, credimi: Famiglie divise, spaccate, allargate, dove i figli vengono sballottati e contesi fra il primo padre, quello acquisito, l'amante, il compagno di mamma...dove vengono programmati e "concepiti" in provetta o grazie all'utero di un'altra in affitto, allo sperma di un altro in leasing....no, se permetti, questi sono tempi grigi. Tristissimi e grigi. Limitarci allo stereotipo "cosa può fare la Donna e cosa può fare l'Uomo" serve solo ad illudersi di poter così disinnescare la bomba ad orologeria che abbiamo sulla testa.
Dietro al perbenismo del "progresso" stiamo distruggendo la Società. Rifiutando l'ordine naturale delle cose (tutti quanti noi veniamo al mondo grazie a un padre e a una madre. Tutti quanti noi abbiam bisogno di relazionarci con l'universo maschile e con quello femminile per crescere e maturare) ci avviamo verso un declino inesorabile.

[sandor]

cono ma stai ancora a parlare di matrimonio ecclesiastico quando la gran parte delle coppie scelgono il matrimonio civile? "salute e malattia, buona e cattiva sorte", ecc. sono parole che usano i preti che, non a caso hanno l'obbligo di celibato. questo cosa ti dice? che il matrimonio tradizionale è in definitiva un modo (parlo di matrimonio cattolico) per espiare in qualche modo i peccati di gioventù dei contraenti. a quanto ho modo di constatare, la chiesa è rimasta ancora oggi sulle identiche posizioni dottrinali che aveva nel medioevo riguardo al matrimonio. non tutti si possono sposare secondo il rito cattolico, che richiede determinati requisiti morali e religiosi. non dimentichiamo che il matrimonio cattolico è un sacramento che non tutti possono ricevere. io penso che, se nel passato l'uomo diventava un padre padrone si debba alla necessità per la chiesa di fondare un legame che consentisse - prole al seguito - di conservare all'interno della società un ordine rigidamente prefissato che prevedesse dei ruoli distinti tra uomo e donna. sai bene che la differenza di genere è contemplata nella bibbia, che per l'appunto nella genesi assegna alla donna un ruolo "ancillare" nei confronti dell'uomo, ruolo che la chiesa, anche oggi fa di tutto per mantenere. credo che ovviamente tu non ti riferisca nei tuoi messaggi al matrimonio cattolico, che è quello che è sempre stato, anche al giorno d'oggi, ma al matrimonio civile, che consente la separazione e il divorzio, che altrimenti sarebbe assai difficile ottenere. benissimo: la gran parte dei matrimoni civili viene celebrata solo per affermare un diritto: il divorzio. questa è spesso la prassi richiesta in cambio di determinati "privilegi" che altrimenti sarebbe impossibile ottenere: ad esempio la possibilità per l'uomo o per la donna in questione di ricevere l'affido esclusivo di una eventuale prole. insomma paradossalmente il matrimonio civile serve fintanto che la sua cosneguenza necessaria sia il divorzio...

[axeUgene]

In questa discussione il topic starter sono io, ok? Ho posto all'attenzione un problema, che poi nelle sue sfaccettature ne abbraccia tanti altri. Infatti siamo passati dal discorso educativo a quello dei Generi e dei Carismi. Ho postato le varie riflessioni di sociologi, filosofi, psicologi, psicanalisti, teologi, scrittori (di estrazione culturale diversa) proprio per far presente che il problema è REALE. Te invece sottolinei a più riprese che non esiste nessuna emergenza...nessun segnale di pericolo o di deriva morale dietro ai fatti di cronaca che vediamo e leggiamo. Ok? Dico bene?

emergenza e deriva vuol dire che c'è un peggioramento rispetto ad una precedente situazione migliore;
io ti ho dimostrato che da millenni si leggono sempre le stesse lagnanze sulla presunta emergenza morale;
tu, infatti, non sei in grado di indicare un prima migliore, un qualsiasi riferimento concreto, perché non saresti in grado di argomentarlo come tale;

Nessuno si vergogna della propria analisi. Ci mancherebbe.

parrebbe di sì, visto che non ti esprimi in dettaglio;

Per me (e per Polito, per Galimberti, per Risè, per Recalcati, per Papa Francesco e via discorrendo) tanti guasti sono sotto i nostri occhi proprio a seguito dell'evaporazione del padre. Del professore. Del concetto e del carisma di Autorità. Che, te lo ripeto, è molto altro rispetto all'autoritarismo.

io ho studiato scienze sociali, più di Polito, di Risé e del papa; non ho alcuna soggezione rispetto a quello che dicono; la differenza tra autorità e autoritarismo la so definire, e so anche spiegare perché, ad un certo punto, manca l'autorità;
l'autoritarismo è un modo ideologico - in effetti, quello che tu sostieni qui, senza rendertene conto, perché ignori - in cui l'autorità è feticcio, valore in sé;
l'autorità è la condizione che emerge quando chi la incarna rappresenta valori condivisi, e che viene per forza meno quando c'è un conflitto sociale, di ruoli; quando l'autorità si vede contestata, perché non rappresenta più gli interessi dei sottoposti, esprime la tentazione di restaurare quello che non c'è più nella sostanza mediante un'ideologia autoritaria;

Sia in Famiglia che, di riflesso, nella Società. Và recuperato, il padre. O non ne leviamo le gambe. E più ancora il concetto di Comunione, di Complementarietà, di mutua collaborazione nell'educazione dei figli....
Una Famiglia dove fa tutto la madre (compreso l'impartizione delle regole e dei comportamenti) non va bene. Una Famiglia dove fa tutto il padre, non va bene. Capisci cosa voglio dire? Tale istituto (e di riflesso la Società) è andato in crisi proprio per le continue invasioni di campo. Che producono col tempo incomunicabilità fra i coniugi e disorientamento fra i figli.

io intuisco, ma non voglio sostituirmi a te e attribuirti un pensiero;
sei tu a dover dire in modo esplicito perché una madre non dovrebbe impartire le regole quanto e come un uomo;
dovresti spiegare in cosa efua, nahui, dark, magiostrina o follemente sarebbero menomate rispetto al loro compagno nell'esercitare un ruolo di guida, e su quali aspetti;
prova ad esprimere un solo valore, precetto o altro per cui una di queste persone che ho elencato non avrebbe la stessa autorità morale di un uomo, e spiega il perché; solo allora quello che affermi potrà essere preso in considerazione;

Dal '68 in poi, si è cominciato a contestare l'Autorità come disvalore. Mentre lo era solo l'autoritarismo. Così facendo, si è sradicato, con la zizzania, anche il grano buono....

non a caso, l'unica solidarietà che raccogli è quella dell'amico neo-nazista Sandor l'unico che, come te, crede che la condizione di nascita, nel suo caso, quella dell'aristocratico, garantisca una guida moralmente più elevata;

evidentemente, le nuove generazioni divenute adulte negli anni 60, non vedevano nulla di buono nel modello e nei valori in cui sono stati cresciuti; e, visto il pregresso, non avevano torto;
eppure, da cittadino scolarizzato, dovresti sapere che, a meno tu non appartenga a qualche famiglia reale europea, tutti i tuoi diritti sono esattamente il frutto di sovversioni di un'autorità che alcuni contemporanei - come tu fai oggi - lamentavano come deriva morale;
il fatto che tu sia cittadino e non suddito, che tu abbia il diritto di voto, i tuoi diritti del lavoro, la tua pensione; tutto è stato conquistato combattendo l'autorità, a più riprese;
solo che in questo caso, in quanto "uomo", ti senti caporaletto in famiglia e sei passato dall'altra parte della barricata; ma ricordi un po' il Tognazzi del federale, che usurpava la sua bella uniforme proprio il 25 luglio, ignaro della caduta del regime e rischiava il linciaggio

peraltro, un atteggiamento responsabile dovrebbe spingere ad indicare soluzioni concrete; ti faccio un esempio, tipo equivalenza:
se tu stabilisci che:
a) nel gioco del calcio lo spettacolo è un valore; ovvero: nella società il rispetto dell'autorità è un valore; e che

b) la vecchia regola del fuorigioco inibiva troppo il gioco e lo spettacolo; ovvero: la società attuale è in crisi per mancanza di autorità;
avrai:
c) la nuova regola che punisce solo il fuorigioco attivo; ovvero: ?
che disciplina concreta vorresti, attuata da chi, con quale forza ?

perché il tuo problema è proprio che durante quelle guerre suicide delle società dei padri, in patria la società è stata retta dalle donne, e qui "carismi" che sostieni si sono rivelati per quel bluff che sono; non ci crede più nessuno e per questo la società dei padri è tramontata;
vuoi un esempio sotto gli occhi di tutti ?
se valesse la tua regola del carisma della guida, logicamente qualsiasi ometto imbecille dovrebbe essere più autorevole come guida di qualsiasi donna, anche intelligente;
oggi, l'uomo più potente della Terra è Donald Trump, una banderuola isterica che cambia parere due volte al giorno e crea infinite tensioni in tutto il mondo; un tempo, lo si sarebbe definito "uterino"
dall'altra parte hai la ferma e coerente pacatezza di Angela Merkel - che Dio ce la conservi a lungo;

ora, tu fossi coerente, dovresti dire che riconosci più autorevolezza a Trump, in quanto carisma maschile di guida; io la penso al contrario, così come penso che non avrei alcun problema di fiducia e autorevolezza se tante donne che scrivono qui fossero mie capufficio o capo politico; mentre potrei nutrire serie riserve su moltissimi uomini che conosco; e questo vale anche quanto a capacità e valori educativi.

[axeUgene]

Solidarietà sempre! Nella povertà e nella ricchezza, nella salute e nella malattia, nella buona e nella cattiva sorte, Laura. E no, i tempi che viviamo non sono migliorati affatto, credimi: Famiglie divise, spaccate, allargate, dove i figli vengono sballottati e contesi fra il primo padre, quello acquisito, l'amante, il compagno di mamma...dove vengono programmati e "concepiti" in provetta o grazie all'utero di un'altra in affitto, allo sperma di un altro in leasing....no, se permetti, questi sono tempi grigi. Tristissimi e grigi. Limitarci allo stereotipo "cosa può fare la Donna e cosa può fare l'Uomo" serve solo ad illudersi di poter così disinnescare la bomba ad orologeria che abbiamo sulla testa.
Dietro al perbenismo del "progresso" stiamo distruggendo la Società. Rifiutando l'ordine naturale delle cose (tutti quanti noi veniamo al mondo grazie a un padre e a una madre. Tutti quanti noi abbiam bisogno di relazionarci con l'universo maschile e con quello femminile per crescere e maturare) ci avviamo verso un declino inesorabile.

abbi pazienza eh...
ma se quello che percepisci come "deriva", degrado e quant'altro è stato evidentemente prodotto proprio dal modello tradizionale che c'era prima, perché le generazioni che hanno sovvertito il tuo ordine prediletto sono state educate da quei padri dotati dell'autorità di cui auspichi il ritorno, la responsabilità sarà proprio di quel modello, no ?

se quell'ordine di cui parli fosse davvero "naturale", come asserisci, non ci dovrebbe essere alcuna necessità di farlo rispettare, perché tutti - appunto, naturalmente - sarebbero portati ad adeguarvisi;
e se fosse così bello, tutti spontaneamente ne perseguirebbero l'attuazione;
ora, a qualunque persona dotata di buon senso verrebbe il sospetto che se una maggioranza di persone decide altrimenti, ha buoni motivi per farlo, malgrado tu la pensi diversamente.

[Vega]

Solidarietà sempre! Nella povertà e nella ricchezza, nella salute e nella malattia, nella buona e nella cattiva sorte, Laura. E no, i tempi che viviamo non sono migliorati affatto, credimi: Famiglie divise, spaccate, allargate, dove i figli vengono sballottati e contesi fra il primo padre, quello acquisito, l'amante, il compagno di mamma...dove vengono programmati e "concepiti" in provetta o grazie all'utero di un'altra in affitto, allo sperma di un altro in leasing....no, se permetti, questi sono tempi grigi. Tristissimi e grigi. Limitarci allo stereotipo "cosa può fare la Donna e cosa può fare l'Uomo" serve solo ad illudersi di poter così disinnescare la bomba ad orologeria che abbiamo sulla testa.
Dietro al perbenismo del "progresso" stiamo distruggendo la Società. Rifiutando l'ordine naturale delle cose (tutti quanti noi veniamo al mondo grazie a un padre e a una madre. Tutti quanti noi abbiam bisogno di relazionarci con l'universo maschile e con quello femminile per crescere e maturare) ci avviamo verso un declino inesorabile.

Cono, se continui a ripetere dei carisimi, ruoli e degli universi maschili e femminili sempre in maniera vaga, chi vuoi che capisca cosa intendi in maniera esplicita, se non fra le righe dove quasi sicuramente vuoi andare a parare?

E quale sarebbe l'ordine naturale? Quello imposto dalle leggi? Non è così naturale se costringi o impedisci due persone a stare o non stare insieme in un determinato modo.
Modi di stare insieme che come è stato detto non sono stati e non sono uguali nel mondo.

Sulla fecondazione assistita, chi ci ricorre è perchè ha difficoltà a procreare e la fivet è una fra le tecniche e nella maggioranza dei casi è fatta con i gameti dei coniugi. Siccome è un percorso un pò lungo, fra analisi, visite e non all'acqua di rose, soprattutto per la donna che deve prendersi pure le sue brave dosi di ormoni, ti invito a rivedere un pò la questione. Non ti fare influenzare dai casi di vip che a 90 anni (si fa per dire) fanno figli.
E se sei fautore della famiglia tradizionale, ti invito anche a ripensare a quella del vangelo, dove due sposati, uno più anziano e una più giovano fanno un figlio con una fecondazione "anomala". Hai capito a chi mi riferisco?
Se non era per l'eterologa...

[conogelato]

cono ma stai ancora a parlare di matrimonio ecclesiastico quando la gran parte delle coppie scelgono il matrimonio civile? "salute e malattia, buona e cattiva sorte", ecc. sono parole che usano i preti che, non a caso hanno l'obbligo di celibato. questo cosa ti dice? che il matrimonio tradizionale è in definitiva un modo (parlo di matrimonio cattolico) per espiare in qualche modo i peccati di gioventù dei contraenti. a quanto ho modo di constatare, la chiesa è rimasta ancora oggi sulle identiche posizioni dottrinali che aveva nel medioevo riguardo al matrimonio. non tutti si possono sposare secondo il rito cattolico, che richiede determinati requisiti morali e religiosi. non dimentichiamo che il matrimonio cattolico è un sacramento che non tutti possono ricevere. io penso che, se nel passato l'uomo diventava un padre padrone si debba alla necessità per la chiesa di fondare un legame che consentisse - prole al seguito - di conservare all'interno della società un ordine rigidamente prefissato che prevedesse dei ruoli distinti tra uomo e donna. sai bene che la differenza di genere è contemplata nella bibbia, che per l'appunto nella genesi assegna alla donna un ruolo "ancillare" nei confronti dell'uomo, ruolo che la chiesa, anche oggi fa di tutto per mantenere. credo che ovviamente tu non ti riferisca nei tuoi messaggi al matrimonio cattolico, che è quello che è sempre stato, anche al giorno d'oggi, ma al matrimonio civile, che consente la separazione e il divorzio, che altrimenti sarebbe assai difficile ottenere. benissimo: la gran parte dei matrimoni civili viene celebrata solo per affermare un diritto: il divorzio. questa è spesso la prassi richiesta in cambio di determinati "privilegi" che altrimenti sarebbe impossibile ottenere: ad esempio la possibilità per l'uomo o per la donna in questione di ricevere l'affido esclusivo di una eventuale prole. insomma paradossalmente il matrimonio civile serve fintanto che la sua cosneguenza necessaria sia il divorzio...

Beh no, amico Sandor: Abbiamo coppie di amici sposati solo civilmente che son splendidi esempi di Vita coniugale armoniosa....
Coadiuvarsi, venirsi incontro e perdonarsi ogni giorno non sono esclusiva delle Coppie credenti. Sono la base di qualsiasi unione che voglia durare nel tempo.
Oggi, purtroppo, essendoci le varie possibilità della separazione, del divorzio, del divorzio breve e brevissimo....alle prime difficoltà si finisce col gettare la spugna.

[conogelato]

abbi pazienza eh...
ma se quello che percepisci come "deriva", degrado e quant'altro è stato evidentemente prodotto proprio dal modello tradizionale che c'era prima, perché le generazioni che hanno sovvertito il tuo ordine prediletto sono state educate da quei padri dotati dell'autorità di cui auspichi il ritorno, la responsabilità sarà proprio di quel modello, no ?

se quell'ordine di cui parli fosse davvero "naturale", come asserisci, non ci dovrebbe essere alcuna necessità di farlo rispettare, perché tutti - appunto, naturalmente - sarebbero portati ad adeguarvisi;
e se fosse così bello, tutti spontaneamente ne perseguirebbero l'attuazione;
ora, a qualunque persona dotata di buon senso verrebbe il sospetto che se una maggioranza di persone decide altrimenti, ha buoni motivi per farlo, malgrado tu la pensi diversamente.

Se fossi solo io....
Si dà il caso che, apposta, ti ho postato in questi giorni i pensieri e le riflessioni di vari pensatori, esperti e studiosi dell'Uomo e della Società.
Si dà il caso che, mentre per te quel che sta accadendo intorno a noi và benissimo (poichè prima era peggio....) per me e per molti altri è invece importante analizzare le cose, valutarle e cercare di intervenire.

Il discorso dei Carismi, in questo senso, è di fondamentale importanza. E sai perchè? Perchè solo armonizzandoli, solo facendoli tornare in equilibrio, sarà possibile educare i coniugi prima e le nuove generazioni poi, a tornare a vivere (in Famiglia e di conseguenza nella Società) senza questa frammentazione che rende le Persone infelici. Infelici e sole, Axe. Profondamente, sole. Costrette a riempire virtualmente, davanti a un pc, il loro vuoto esistenziale. Costrette ad accontentarsi, al limite, di qualche avventuretta qua e la. Senza radici, raminghi, erranti....E' questa la Società che vogliamo? E' questo che vogliamo lasciare in eredità ai nostri Figli?
Uomo e Donna, Maschio e Femmina, Marito e Moglie pari sono! Davanti a Dio e davanti alla Legge Civile. Possono fare tutto e il contrario di tutto. Ma insieme! Armonizzandosi fra loro.

Ciao, a lunedì.

[axeUgene]

Se fossi solo io....
Si dà il caso che, apposta, ti ho postato in questi giorni i pensieri e le riflessioni di vari pensatori, esperti e studiosi dell'Uomo e della Società.

beh, si tratta di opinioni, citazioni parziali; sarebbe interessante un contraddittorio con questi "esperti";

Si dà il caso che, mentre per te quel che sta accadendo intorno a noi và benissimo (poichè prima era peggio....) per me e per molti altri è invece importante analizzare le cose, valutarle e cercare di intervenire.

no, questo non è un modo onesto, e tanto meno autorevole, di argomentare, attribuendomi cose che non ho mai scritto; a parte che io ti ho chiesto più volte di specificare come interverresti in concreto, ma tu svicoli;

io non ho mai scritto che tutto "va benissimo", ma solo che non c'è un passato migliore del presente; infatti, quando ti chiedo di indicarmelo, tu nicchi;
peraltro, in molte circostanze ho anche indicato delle soluzioni; una famiglia solida può esserci solo se si è educati ad un'affettività non possessiva e ad una sessualità più libera, con la capacità di conoscere il proprio desiderio - in senso lato, di realizzazione, non solo sessuale - e non di rimuoverlo, come pretende il fallimentare e nevrotico modello tradizionale;
le autorità sono tali e hanno autorevolezza non per decreto, ma se hanno una funzione riconosciuta; perché gli insegnanti si vedono mancare di rispetto mentre i prof universitari no ? perché la scuola dà solo pezzi di carta, lasciapassare formali, mentre l'università ancora in qualche misura qualifica, perciò nessuno si permette di contestare il prof che ti boccia perché non hai capito il senso della curva di Laffer;

basterebbe che alle scuole superiori a fine anno si fosse esaminati da una commissione esterna per depotenziare ogni pretesa nei confronti dell'insegnante, che smette di essere giudice e diventa un alleato che ti prepara alla sfida;
peccato che gli espertoni che citi non ci abbiano pensato, perché - al contrario di me - non hanno lavorato per mesi ad un dossier sull'organizzazione delle scuole superiori, commissione pubblica istruzione della Camera, 1988;

Il discorso dei Carismi, in questo senso, è di fondamentale importanza. E sai perchè? Perchè solo armonizzandoli, solo facendoli tornare in equilibrio

prima devi dimostrare che esistono; ti ho chiesto dove stanno, quali sarebbero i confini di quei campi da non invadere, ma tu non rispondi; anzi, più in là ti smentisci;

sarà possibile educare i coniugi prima e le nuove generazioni poi, a tornare a vivere (in Famiglia e di conseguenza nella Società) senza questa frammentazione che rende le Persone infelici. Infelici e sole, Axe.

ecco, questo è il Cono che mi piace, che invece di citare espertoni dice francamente quello che pensa; vedi ? tu prima scrivi questo:

Si tratta di coadiuvarsi. Di essere complementari. Armonici. Dove ciascuno porta ciò che gli compete per il Bene Comune.
Ma no già, la libertà individuale vale di più....è sempre uber alles per la mentalità corrente. Poi se ne vedono i guasti, le abnormità, i disagi esistenziali ai quali riduce i nostri giovani, ma preferiamo fare spallucce. Fregarcene. "E' sempre stato così"

con questa formula contrapponi un virtuoso Bene comune che vorresti rappresentare, ad un egoismo individualista incarnato dal totem della libertà;
dopodiché, confessi la verità, molto più terra terra e miserella, di una personale paura della solitudine materiale;

scrivi sempre che le persone si lascerebbero "alla prima difficoltà, per non soffrire", ma poi tradisci l'avversione istintiva ed opportunistica a questa condizione e l'evidenza palese che è la solitudine ed il rispetto della libertà altrui a spaventare, tanto te come la maggioranza delle persone, uomini soprattutto;

fino ad ora hai spacciato la tua preoccupazione come qualcosa di altruistico, tendente al Bene; adesso, finalmente, esprimi il lato autentico, quello della tua personale angoscia e paura della solitudine;
è un sentimento umanissimo e comprensibile, ma altrettanto egoistico e individualista di quelli che critichi, in niente più virtuoso o pregiato; e io non lo critico, perché lo capisco; ma è puerile pretendere di spacciarlo come "Bene"; così come è illusorio pensare di poter rimuovere il desiderio divergente delle persone con modelli d'autorità che si sono sempre dimostrati fallimentari; c'è tutta la storia a dimostrartelo: nessun regime, nessun potere è mai riuscito a governare contro i desideri umani, di stare meglio, di avere figli o di non averne, di emigrare, di spostarsi, di cambiare lavoro, di professare una fede; chissà per quanti decenni avrai commentato il fallimento del comunismo nel cercare di coartare i desideri - che tu chiami aneliti - delle persone, e ora vagheggi lo stesso per il tuo modello di famiglia ? capisci da te che non è possibile; e infatti, non sei in grado di spiegare come;

Profondamente, sole. Costrette a riempire virtualmente, davanti a un pc, il loro vuoto esistenziale. Costrette ad accontentarsi, al limite, di qualche avventuretta qua e la. Senza radici, raminghi, erranti....E' questa la Società che vogliamo? E' questo che vogliamo lasciare in eredità ai nostri Figli?

questa sembrerebbe una frecciatina personale; ma non mi offendo, dato che la mia personale "solitudine" è il risultato - almeno in buona misura - del rispetto per le esigenze e volontà altrui; beninteso, non voglio con questo asserire una mia superiorità morale, ma solo la decisione di limitare le circostanze nevrotiche e sentimentalmente rattrappite, disfunzionali;
se voglio stare in coppia, mi va di farlo solo se posso manifestare autentica stima e condivisione, senza mentire troppo e con la consapevolezza di rappresentare un solido punto di riferimento quotidiano;
e lo farei - beninteso - proprio per il tuo stesso egoismo e per l'avversione alla paura di essere lasciato; cioè, preferisco stare in tutta libertà con una donna che mi apprezza, piuttosto che in una situazione in cui siano determinanti compromessi al ribasso;

io sono perfettamente consapevole che in coppia si strumentalizza sempre l'altro, che diventa l'oggetto che dà forma al nostro desiderio, quindi non ne faccio una questione morale, di virtù altruistiche; distinguo solo tra strumentalizzazioni più o meno sostenibili, proprio in ragione delle capacità di gestire il proprio desiderio, diventare sé stessi, realizzare i propri talenti autentici, la negazione dei quali è il vero "peccato";

il tuo appunto, oltre all'opportunismo che ho mostrato prima, tradisce anche un paradossale materialismo, poco spirituale: tu consideri "solitudine" la circostanza di non coabitare in famiglia, quando è nell'esperienza di ognuno - anche se non sempre e comunque, beninteso - la solitudine nella famiglia; stai a tavola coi figlioli concentrati sullo smartphone e sul gruppo uozzapp, che non ti cagano nemmen cor guttalax; e se glielo proibisci, quelli non vedono l'ora di alzarsi da tavola per rintanarsi nei fatti loro; una moglie che vorrebbe essere altrove, magari con un altro; magari ce l'ha e non vede l'ora di incontrarlo, oppure lo sogna e basta, e nemmeno se lo confessa, che è anche peggio, perché nel frattempo si spegne; sai quante ne ho viste ? non è solitudine questa ?

quelle che tu chiami spregiativamente "avventurette" sono pur sempre circostanze di relazione, quanto meno libera, di persone non obbligate, che si scelgono;
e questo spregio tradisce l'antica invidia della volpe per l'uva, ben nota a tanti poeti;

tu parli di "crescere i figli": ma censurare il desiderio altrui e rimuovere il proprio non è un buon investimento in questo senso; magari, se sei autoritario, puoi intimidire i figli ed indurli a compiacerti o emularti; ma le nevrosi da rimozione del desiderio restano nell'aria, si tagliano col coltello;
quando quei figli cresceranno, illusi sulla capacità di vivere nella realtà fittizia di quei sentimenti e quell'ordine che tu rappresenti loro, rischi che ti odino perché non li hai preparati a ciò che li aspetta davvero, perché le mogli e i mariti, le circostanze della realtà e del desiderio non sono quelle che hai raccontato;
cosa credi che sia successo nelle famiglie degli anni 60 e 70, cresciute in un ambiente "tradizionale", che hanno rinnegato quel modello, ai tantissimi figli che rimproverano ai genitori di averli cresciuti in un modello di abnegazione rattrappita, immeschinita, finta, conformista, pusillanime e intrisa di egoismo ?

Uomo e Donna, Maschio e Femmina, Marito e Moglie pari sono! Davanti a Dio e davanti alla Legge Civile. Possono fare tutto e il contrario di tutto. Ma insieme! Armonizzandosi fra loro.

ma come ? fino ad ora hai parlato di "continue invasioni di campo", e ora scrivi che marito e moglie possono fare tutto e il contrario di tutto ?
allora, di che hai scritto finora, di aria fritta ?

è buffa 'sta cosa: citi Risé e l'autorevolezza del Padre - sempre co 'ste maiuscole... - ma argomenti in un modo che secondo questa dialettica sarebbe molto "femminile", tutto per allusioni, smentite, fughe, citazioni di altri; niente affatto "virile", diretto e autorevole, "paterno";

come pretendi di dare autorevolezza alle tue argomentazioni se puntualmente svicoli nel merito, ti smentisci, tradisci pulsioni individuali dove dovrebbe esserci un valore morale ?

[efua]

*

Asteristico per Axe.

[conogelato]

Se le maiuscole ti danno fastidio, ne prendo atto. Come prendo atto che non mi leggi per intero. Più sopra, a richiesta di Vega, ho elencato quei tre o quattro punti fondamentali quando si parla dei carismi all'interno della famiglia (e, di riflesso, della società)
La famiglia, caro Axe, è una cosa naturale , Non un'invenzione della chiesa. Veniamo al mondo, tutti, naturalmente, dentro una famiglia. Nasciamo tutti da un padre e da una madre. Ok? Circondati spesso da fratelli e da sorelle. Ok? Questa è la base dalla quale partire. Poi sorgono i conflitti, le incomprensioni, le eventuali vessazioni e prevaricazioni che (per i credenti) sono frutto della debolezza, della fragilità e del peccato, che caratterizzano la natura umana. Ora: Per la presenza di tali debolezze, è lecito propugnare l'abolizione (tout court) di tale istituto? Della cellula fondamentale della società e della nostra costituzione?!?! (come vedi sto usando sempre il minuscolo)

Articolo 29
La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio.

Il matrimonio è ordinato sull'uguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare.

Solo per chiedere eh....

Ed il concetto di "bene comune"? Esiste o non esiste? E' cosa importante o solo fumo negli occhi?
Anche quì, fede e stato collimano. Prima delle libertà individuali viene il bene collettivo. Per questo, su molti temi etici, viene garantito il diritto all'obiezione di coscienza.

Tutto sta, amico mio, nel rendere armonico e compatibile questo e quello. Privato e pubblico. Una famiglia nella quale fa tutto la madre o tutto il padre, non và bene! Le invasioni di campo sono deleterie e a niet'altro servono se non a disorientare e rendere deboli i figli. Che maturano e crescono rapportandosi in modo equilibrato con l'universo maschile e quello femminile. Oh...lo affermano con forza Jung e Freud! Non un poveraccio come me. L'approccio col padre e con la madre è fondamentale. Te, in nome della libertà individuale, permetti ed approvi il poter crescere con 2 padri o 2 madri: Ti rendi conto? In nome della libertà individuale, dai cittadinanza agli uteri in affitto e agli spermatozoi in leasing. Dove il figlio cresce senza radici, senza conoscere da dove e da chi viene. Con conseguenti catastrofi esistenziali!!! Ti rendi conto?????

[axeUgene]

Se le maiuscole ti danno fastidio, ne prendo atto.

non più di tanto; semplicemente non ne capisco il senso, dato che l'ortografia della lingua italiana non ne prevede l'uso che ne fai, e in fondo anche la stessa retorica sconsiglierebbe l'inflazione di questo tuo esercizio, perché per avere efficacia, quella maiuscola andrebbe usata con misura, in via eccezionale;

Come prendo atto che non mi leggi per intero. Più sopra, a richiesta di Vega, ho elencato quei tre o quattro punti fondamentali quando si parla dei carismi all'interno della famiglia (e, di riflesso, della società)

ho cercato in tutti i post, ma non ho trovato alcuna risposta puntuale; quotami il post dove delimiti in concreto i famosi "campi" da non invadere secondo i tuoi "carismi";

La famiglia, caro Axe, è una cosa naturale , Non un'invenzione della chiesa. Veniamo al mondo, tutti, naturalmente, dentro una famiglia.

no, la procreazione è una cosa naturale, non la famiglia;

Nasciamo tutti da un padre e da una madre. Ok? Circondati spesso da fratelli e da sorelle. Ok?

appunto, questa è la procreazione; perché la realtà ti dimostra che qualunque donna può concepire occasionalmente e dare alla luce una vita, creare una famiglia, senza un padre; naturalmente, senza alcun artificio; non è una mia invenzione, ma un mero fatto, anche se fai finta di ignorarlo;

Questa è la base dalla quale partire. Poi sorgono i conflitti, le incomprensioni, le eventuali vessazioni e prevaricazioni che (per i credenti) sono frutto della debolezza, della fragilità e del peccato, che caratterizzano la natura umana. Ora: Per la presenza di tali debolezze, è lecito propugnare l'abolizione (tout court) di tale istituto? Della cellula fondamentale della società e della nostra costituzione?!?! (come vedi sto usando sempre il minuscolo)

l'unica volta in cui - in quanto nome proprio - avresti dovuto usare il maiuscolo;
ma io non ho mai propugnato l'abolizione della famiglia; dove mai ?
al contrario, ho scritto che se si vogliono famiglie più solide bisogna educare i giovani ad un nuovo codice di relazione;

Articolo 29
La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio.

Il matrimonio è ordinato sull'uguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare.

Solo per chiedere eh....

guarda che è la stessa costituzione che sancisce genitore 1 e 2, e le famiglie di fatto, anche omosessuali, di cui ti scandalizzi tanto; evidentemente, quella contemplata dalla Costituzione non è la stessa nozione di famiglia che intendi tu;

Ed il concetto di "bene comune"? Esiste o non esiste? E' cosa importante o solo fumo negli occhi?
Anche quì, fede e stato collimano. Prima delle libertà individuali viene il bene collettivo. Per questo, su molti temi etici, viene garantito il diritto all'obiezione di coscienza.

o Cono, ragiona' co'ttene gl'è come fallo con uno che arrivato a Pisa chiede d'i campanile di Giotto
tu ignori proprio dove ti trovi, i fondamenti della società in cui vivi, scambi il culo con le Quarant'ore;
prima di tutto, nessuno stato democratico persegue un "bene", che è un concetto fascistoide, da stato etico hegeliano; bensì un interesse collettivo, che è cosa molto diversa, perché tiene conto esattamente della pluralità di nozioni tra loro confliggenti su ciò che è "bene"; il principio è il prevalere temperato della maggioranza, nel rispetto delle minoranze, non l'idea che lo stato debba indicare un fine virtuoso agli individui, come credi tu;

in questo, l'obiezione di coscienza è il trionfo del valore della libertà individuale - che tanto vituperi - di sottrarsi al perseguimento di ciò che è definito come interesse collettivo - dotarsi di forze armate, consentire l'aborto, ecc... cioè, proprio l'opposto del senso che credi, in cui la fede è di per sé irrilevante, dato che allo stato non importa un fico secco se obietti perché sei cattolico, pastafariano, o pacifista figlio dei fiori; il valore osservato è esattamente la libertà dell'individuo, come per l'8x1000;

Tutto sta, amico mio, nel rendere armonico e compatibile questo e quello. Privato e pubblico. Una famiglia nella quale fa tutto la madre o tutto il padre, non và bene! Le invasioni di campo sono deleterie e a niet'altro servono se non a disorientare e rendere deboli i figli.

evidentemente, la tua nozione di armonia è diversa da quella della società in cui vivi, che esprime nel complesso altro;
aspetto ancora che tu mi elenchi in dettaglio e in concreto qualche invasione di campo, esempi reali di circostanze, qualcosa che efua, nahui, dark e le altre donne non dovrebbero fare, ma riservare ai loro compagni/mariti; così, per capire quali sarebbero le famigerate invasioni di campo;

Che maturano e crescono rapportandosi in modo equilibrato con l'universo maschile e quello femminile. Oh...lo affermano con forza Jung e Freud! Non un poveraccio come me. L'approccio col padre e con la madre è fondamentale. Te, in nome della libertà individuale, permetti ed approvi il poter crescere con 2 padri o 2 madri: Ti rendi conto? In nome della libertà individuale, dai cittadinanza agli uteri in affitto e agli spermatozoi in leasing. Dove il figlio cresce senza radici, senza conoscere da dove e da chi viene. Con conseguenti catastrofi esistenziali!!! Ti rendi conto?????

veramente non sono io, ma le costituzioni di più o meno tutti gli stati liberal-democratici, l'Occidente - quello cristiano; ti rendi conto ???
evidentemente, non c'è un legame tra quelle che chiami catastrofi esistenziali e assetti famigliari;

del resto, si tratta della stessa prudenza che salva i seminari, le scuole religiose, ecc... seguendo la tua logica, a giudicare dalla frequenza dai casi di pedofilia nel clero, si dovrebbero immediatamente chiudere tutti gli istituti religiosi, come ricettacolo di perversione e abusi; e proibire l'educazione religiosa nelle famiglie, come prodromo di deviazioni sessuali; giustamente, questo non avviene, perché non è possibile stabilire deterministicamente che i tuoi figli vivranno una catastrofe esistenziale perché educati in un certo modo, né sarebbe comunque praticabile un'ingerenza nelle famiglie;

anche in questo caso, come per i carismi e le invasioni di campo, le limitazioni alla "troppa libertà individuale", le tue osservazioni sono senza capo né coda, prive di conseguenze operative; una donna, magari omosessuale, concepisce un figlio con un rapporto occasionale; non è la famiglia che intendi tu; che fai, le togli il figlio ? perché se stabilisci che quella famiglia non va bene, devi anche procedere di conseguenza;
poi, dovresti anche argomentare che è peggio crescere con due mamme lavoratrici e istruite, in un ambiente sereno e pulito, piuttosto che in una famiglia di ultras diffidati o di pregiudicati, di evasori fiscali o altro.

[conogelato]

E' peggio crescere in modo non naturale. Venire al mondo attraverso una provetta manipolata. Rapportarsi con 2 donne o con 2 uomini ed altre amenità del genere. Per me, puoi benissimo chiamarlo interesse collettivo e non bene comune: La sostanza non cambia. Distruggere la famiglia intesa e descritta anche dalla Costituzione come "società naturale fondata sul Matrimonio" costruisce l'interesse collettivo o lo lede? Far crescere queste nuove generazioni alla maniera di oggi, sballottati a destra e a manca, un po' con mamma, un po' con babbo, un po' col nuovo compagno di mamma, un po' col nuovo amico di babbo, a contatto con altri figli che mamma e babbo hanno avuto da storie parallele.....è aiutarli o violentarli? (passami il termine forte). E' fare l'interesse collettivo di una nazione, di un popolo, di una società? Non hai letto cosa suggeriscono eminenti sociologi, filosofi e analisti moderni?

"Credo che l'unica strada possibile sia cominciare a capire che questo percorso porterà dei guai, e già li cominciamo a vedere. Ormai il primato non è più della conoscenza, ma delle affermazioni personali. Forse si arriverà a una situazione tale che bisognerà rimettere un po' tutto in discussione."

Allora cosa accadrà?

"Forse arriveremo a capire che certi valori non si possono perdere. E così ricondurre le cose là dove l'uomo, fin dall'origine, ha avuto una sua evoluzione."

https://www.huffingtonpost.it/2018/1...er_a_23612492/

I Carismi: Mi spiace che non hai trovato il mio post. Te lo ripropongo (28 dicembre ore 00.12)

In Famiglia, il padre ha il Carisma della guida, delle regole, dei comportamenti. La madre quello della tenerezza, della premura, dell'accompagnamento vigile e costante. Entrambi rispettando la diversità dei figli, che non sono proprietà, ma son dati loro in custodia.
Nella Scuola, il professore ha il compito educativo, col ruolo di coadiuvare la Famiglia nella formazione di cittadini maturi e responsabili.
Le continue invasioni di campo o inversione di ruolo, altro non generano nei ragazzi che confusione e disorientamento. Fino ai fatti dolorosi e paradossali di questi giorni.

[Vega]

Qui l'unico confuso sei tu. Queste che descrivi sono macchiette, stereotipi. Cosa significa accompagnamento vigile e costante e perché il padre non lo farebbe? Un uomo, un padre non può essere anche tenero e premuroso?
Non si capisce perché una donna non possa dare anche lei regole, esprimerle, se non per bocca maschile. Mancano le ragioni, che si possono intuire fra le righe, fra il non detto.
Messa come la dici qui riduci il padre ad una macchinetta detta-regole e la donna alla casalinga anni '50.

[axeUgene]

E' peggio crescere in modo non naturale.

non c'è un modo "naturale" di crescere, ma solo di nascere; siccome non sei un idiota, per pensare una cosa del genere devi mentire a te stesso, e te lo dimostro più avanti;

Venire al mondo attraverso una provetta manipolata.

questo è un altro discorso; non è affatto detto che chi ammetta famiglie di tipo diverso da quella tradizionale ammetta le manipolazioni genetiche; peraltro, non mi sembra che la fecondazione assistita di una coppia tradizionale abbia mai generato scandalo;

Rapportarsi con 2 donne o con 2 uomini ed altre amenità del genere. Per me, puoi benissimo chiamarlo interesse collettivo e non bene comune: La sostanza non cambia.

vedi, il tuo problema è che parli di cose di cui non capisci il senso e il fondamento; pensi di poter uniformare il mondo alla concezione che gradisci, ma non ti poni il problema di verificare la realtà e le possibilità; la sostanza cambia eccome, perché - anche se tu lo ignori - la nostra società non si fonda sul dirigismo dei fini, ma proprio sulla libertà individuale, entro la legge;
la famiglia, la filiazione, non si possono disciplinare più di tanto; non si potrebbe per legge, nemmeno volendo, e ti ho anche spiegato il perché, diverse volte: se tu volessi, per ipotesi, eccepire su quelle che chiami "amenità", dovresti per coerenza di legge rivedere la posizione degli orfani, entrare a ficcare il naso in ogni famiglia e inibire a quasi tutti l'esercizio della patria potestà, visto che dovresti dimostrare che crescere con due donne o con una single che abbia concepito occasionalmente - e naturalmente - sarebbe peggio rispetto a crescere in una famiglia "normale" coi suoi difetti;
ora, se la legge non sottrae normalmente i figli nemmeno ai pregiudicati, come pensi che potrebbe farlo solo per la circostanza di avere due madri ?
infatti:

Distruggere la famiglia intesa e descritta anche dalla Costituzione come "società naturale fondata sul Matrimonio" costruisce l'interesse collettivo o lo lede?

questa definizione è stata svuotata di senso già 44 anni fa, col nuovo diritto di famiglia; ma il fatto che la mia famiglia sia stata riconosciuta - i miei sono insieme da 60 anni - non distrugge certo la tua; né lo fanno le famiglie delle mie amiche omosessuali; ti viene forse impedito di vivere secondo il tuo modello ? certo che no; e questo tutela al meglio l'interesse collettivo, il tuo, il mio, quello delle mie amiche e quello dei figli di tutti, visto che nessuno viene a casa tua ad eccepire sull'educazione che impartisci loro, se sono più o meno nevrotizzati;

Far crescere queste nuove generazioni alla maniera di oggi, sballottati a destra e a manca, un po' con mamma, un po' con babbo, un po' col nuovo compagno di mamma, un po' col nuovo amico di babbo, a contatto con altri figli che mamma e babbo hanno avuto da storie parallele.....è aiutarli o violentarli? (passami il termine forte).

e che, vuoi abrogare il divorzio ? sarebbe come cercare una manovella di avviamento quando hai un problema alla centralina elettrica dell'auto
ma visto che me lo chiedi, ti rispondo che è un bene che i figli apprendano a vivere nella loro realtà valoriale, in cui la famiglia unita per forza - quella sì che è una violenza - è finita;
tu credi che arriva Pillon e riporta indietro le lancette dell'orologio della storia ? posto che il primo a prenderlo per le recchie sarebbe proprio Francesco; già la gente non si sposa più di suo; figuriamoci se poni altri vincoli; allora davvero all'altare non ci andrà più nessuno...

E' fare l'interesse collettivo di una nazione, di un popolo, di una società? Non hai letto cosa suggeriscono eminenti sociologi, filosofi e analisti moderni?

non so cosa tu abbia capito di quelle analisi, ma posso escludere che Bauman, Polito o altri condividano le tue posizioni;
nel mondo occidentale siamo due miliardi di persone, e non c'è nessuno - salvo frazioni paragonabili ai collezionisti d'auto d'epoca - che ritiene anche solo immaginabile un modello di famiglia come quello a cui pensi tu; e tantomeno che contempli i tuoi "carismi";
al contrario, se rivolgi lo sguardo alle società islamizzate e teocratiche, trovi una stragrande maggioranza di persone d'accordo con te;

"Credo che l'unica strada possibile sia cominciare a capire che questo percorso porterà dei guai, e già li cominciamo a vedere. Ormai il primato non è più della conoscenza, ma delle affermazioni personali. Forse si arriverà a una situazione tale che bisognerà rimettere un po' tutto in discussione."

Allora cosa accadrà?

"Forse arriveremo a capire che certi valori non si possono perdere. E così ricondurre le cose là dove l'uomo, fin dall'origine, ha avuto una sua evoluzione."

non credo si tratti degli stessi valori che perori tu; se leggi davvero quello che è scritto, Ammaniti parla di un fenomeno "tipico delle società mediterranee"; cioè, non aggancia la perdita di autorevolezza dei genitori alle separazioni, o a famiglie diverse, visto che quelle sono - semmai - più una caratteristica nordeuropea;

a parte questo, non leggo una proposta; è vero che oggi non sarebbe possibile Churchill che propone lacrime e sangue, ma perché nessuno ci viene a bombardare;
le autorevolezze e l'ordine emergono spontaneamente quando ci sono sfide di quel tipo; ma noi, mentre l'Inghilterra aveva Churchill, all'epoca dei "padri autorevoli" avevamo, quale standard generale, i panzoni in camicia nera, i capi-caseggiato, i gerarchi, che vaneggiavano si spezzare le reni;
chiedilo agli anziani, mandati da quella corrotta e vanesia società di padri autorevoli a farsi massacrare in Russia, in Grecia, Albania e Africa con scarpe di cartone, in carri armati senza radio - praticamente, ciechi, destinati alla morte - o alla gente crepata sotto i bombardamenti o nelle rappresaglie; è per questo che quel modello di autorità è tramontato;
vuoi davvero seguire Ammaniti ? allora dai davvero spazio alla conoscenza, anziché alle tue percezioni personali; studia; studia la storia, la sociologia, l'antropologia; così eviterai di dire sciocchezze come quella secondo cui la famiglia come la intendi tu sarebbe "naturale"...

I Carismi: Mi spiace che non hai trovato il mio post. Te lo ripropongo (28 dicembre ore 00.12)
madre quello
In Famiglia, il padre ha il Carisma della guida, delle regole, dei comportamenti. La madre quello della tenerezza, della premura, dell'accompagnamento vigile e costante. Entrambi rispettando la diversità dei figli, che non sono proprietà, ma son dati loro in custodia.
Nella Scuola, il professore ha il compito educativo, col ruolo di coadiuvare la Famiglia nella formazione di cittadini maturi e responsabili.
Le continue invasioni di campo o inversione di ruolo, altro non generano nei ragazzi che confusione e disorientamento. Fino ai fatti dolorosi e paradossali di questi giorni.

ah, certo, avevo letto e risposto; ma, vediamo in dettaglio; se la lingua italiana è ancora tale le parole dovrebbero avere un significato:
secondo l'idea che perori, al padre dovrebbero competere:

a) la guida; cioè, comandare, la leadership, perché questo significa "guidare"; e
b) le regole, i comportamenti; ossia la moralità e l'educazione ai ruoli sociali, perché di questo si tratta;

il senso logico che si evince incontrovertibilmente da questi postulati, la regola generale e astratta, la legge, è che qualsiasi uomo, per il fatto stesso di esser nato cum baculum, avrebbe, secondo questi "carismi", la prerogativa esclusiva - visto che ti batti contro le invasioni di campo - su queste materie, mentre alla donna competerebbero tenerezza e premura; questa è la versione di genere del razzismo, il sessismo, che John Lennon cantò nella sua "Woman is the nigger of the World", la donna è il negro del mondo;
ha'voglia te a compensare con lodi varie, se hai stabilito questa mostruosità razziale di nascita;

perché, se le parole hanno ancora un senso e questa idea non è stata formulata da idioti, incapaci di intendere, in una famiglia composta da Totò Riina, o da un ultrà da stadio che si prende a coltellate coi rivali, da un evasore fiscale, da un corrotto o da altro delinquente o soggetto moralmente discutibile, e una delle donne che scrivono qui, oppure le donne magistrato, le poliziotte cadute nella lotta alla mafia e le decine di milioni moralmente ineccepibili, l'educazione alle regole e alla moralità spetterebbe comunque all'uomo;

e così per la "guida", la leadership; l'idiota, il semplice stupido, l'incompetente, l'imprudente, dovrebbe guidare - senza invasioni di campo - laddove ci sarebbe una donna intelligente, prudente, capace, preparata;
perché questo è quello che sostieni, la regola, se le frasi che scrivi hanno un senso;

guardo il tuo avatar e mi astengo da commenti.

[follemente]

*

Axe


Peccato che che Cono non risponda alle tue affermazioni ed argomentazioni, scrive ma non vuole mettersi in discussione, è un muro di gomma.