Pensieri del gufo

[sandor]

non è questo il punto; segui il ragionamento: io ho scritto che per poter desiderare qualcosa è necessario che l'ambito di ciò che è desiderabile non sia illimitato; pertanto, non sono ostile alla morale, né laica, né religiosa; questo a prescindere dalla mia valutazione personale su una o l'altra morale;

ho capito. ma se la differenza è quantitativa e non qualitativa allora la morale non dovrebbe dare un giudizio "bene/male" ma soltanto un limite a ciò che si può desiderare. io invece penso che il bene sia desiderabile all'infinito, se lo si riesce a riconoscere. è il male che bisogna estirpare, e ovviamente non dalla "società", ma dall'animo, perché ovviamente si parla di morale religiosa da una parte e legge dello stato dall'altra.

tutta la stampa; è una notizia dei mesi scorsi; se cerchi su internet la trovi;

dammi tempo e mi informo.

non è affatto da escludere, proprio perché oggetto di fede; non dimostrabile, né confutabile;

ecco. è il mio esatto parere.

questo proprio no:
la scienza esamina ipotesi di causalità a partire da meccanismi sperimentalmente noti, come reazioni chimiche, fisiche, ecc...
l'ipotesi di un'intelligenza creatrice e autonoma nella natura, che persegua obiettivi intellegibili, non è nell'ordine delle cose osservabili;

si. lo scienziato ti direbbe che non è ancora possibile dare una risposta. non che la risposta è in senso "negativo" dell'esistenza di una intelligenza superiore.

io posso dimostrare come, a partire da determinate condizioni fisiche, riproducibili, si genera il fulmine;
semmai, è chi sostiene che il fulmine sia un "soggetto" dotato di pensiero e volizione a dover dimostrare; se ci riesce, la scienza adotterà quella tesi;

ma senti un po': la scienza ha dimostrato "dove", cioè in quale parte del corpo umano risiede la "volontà"? se la risposta è "no, ci sono solo ipotesi", allora anche l'esistenza della volontà umana è accettata "per fede".

non lo so; ma è impossibile saperlo, quindi è una domanda inutile, se non per far poesia;

si. appunto: questo denota l'equipollenza veritativa di scienza e fede.

beh, questo è avvenuto perché in effetti è stata la Chiesa a fare politica e condizionare le vite dei non-credenti, come avviene anche per l'Islam;
nessuno ha niente da ridire sui buddisti, almeno in Europa;

si. perché i buddisti stanno in india cina nepal tibet. non in europa. e anche loro hanno i loro problemi con lo stato in loco, cioè con i cinesi. succede a tutti coloro, cattolici inclusi, che professano una "verità". chissà perché...

beh, ma una misurazione la fai sulla tipicità: cioè, la quota di comportamenti censurati sia dalla Chiesa, sia dallo stato laico e dalla morale laica non può essere attribuita all'influenza della Chiesa;

no. però denota l'universalità di regole che nascono con la "religione", anche molto prima della nascita di qualunque comunità statale.

non è che la censura del furto o dell'omicidio sia prerogativa della morale religiosa; sono comportamenti vietati anche in stati che hanno vietato la religione;

no. in stati che hanno risolto in senso negativo il problema di dio. hanno rifiutato dio, non le regole che primariamente furono dettate in suo nome.

mentre ciò che è effettivamente peculiare nel Magistero della Chiesa cattolica, cioè che distingue quest'ultima dalle altre chiese cristiane e dalla morale laica, è generalmente respinto in toto dalle legislazioni occidentali; al punto che un integralista e tradizionalista cattolico si dovrebbe trovare molto più a suo agio in una legislazione di tipo islamico;

si. il magistero fa parte integrante della sola chiesa ed è per questo che i due ambiti, statale e religioso sono, in occidente, separati.

ha'voglia se si pone; tu hai una cultura piuttosto approssimativa: hai letto da qualche parte che "nei paesi islamici vige la sharia" e hai bevuto la cosa, evidentemente;

no. ho letto qualche testo sull'islam e so che i muslim considerano "islam" tutta la parte di "mondo" in cui si venera maometto e si legge il corano. occidentali e islamici hanno due concetti di "entità statale" molto diversi se non antitetici. per i musulmani non esiste uno stato distinto dalla religione. "tutto" l'ecumene islamico è islam.

beh, non è così, non integralmente;
ci sono stati e stati, ordinamenti diversi; nonostante l'Islam sia religione di stato e in alcuni casi il clero esercita un potere politico diretto, non è affatto detto che determinati comportamenti tradizionali siano ammessi dalla legge, che è comunque scritta e distinta dalle prediche del clero.

allora non ci capiamo. "stato" islamico vuol dire "islam". non turchia, pakistan, iran, iraq, arabia ecc. questi sono nomi che usiamo noi occidentali perché non potremmo fare altro. ma ti ripeto: sono nomi che per loro non significano niente.

[axeUgene]

ho capito. ma se la differenza è quantitativa e non qualitativa allora la morale non dovrebbe dare un giudizio "bene/male" ma soltanto un limite a ciò che si può desiderare. io invece penso che il bene sia desiderabile all'infinito, se lo si riesce a riconoscere. è il male che bisogna estirpare

prima devi definire l'uno e l'altro, specificare; ed è lì che sorgono i conflitti;
la differenza è anche qualitativa; se un padre, o un ambiente, condiziona le tue scelte affettive, considera quello "bene" e tu puoi ritenerlo "male"; ma, per fare questo, entrambi devono avere un sistema morale di riferimento, in cui ci sono cose permesse e cose vietate; il tutto è permesso non genera desiderio, ma solo angoscia, anche per chi sovverta la morale corrente;

si. lo scienziato ti direbbe che non è ancora possibile dare una risposta. non che la risposta è in senso "negativo" dell'esistenza di una intelligenza superiore.

esatto; la scienza non si atteggia mai a verità definitiva, chiusa, come invece la fede; sono due ambiti distinti; il problema è quando la fede pretende di avere la stessa credibilità della scienza: non è che il fatto di non poter escludere una creazione intelligente possa autorizzare un prete, cattolico o islamico, a dirti come devi vivere perché secondo lui quella è la "verità", e non un'affermazione di valore arbitraria come tutte;
in altri termini, mi puoi dire che credi in un valore, come io credo nei miei; ma non che il tuo è più "vero" del mio, perché la "verità" è solo quella misurabile, osservabile, che si impone a tuti, come le calorie in un kg di nutella o zucchine;

ma senti un po': la scienza ha dimostrato "dove", cioè in quale parte del corpo umano risiede la "volontà"? se la risposta è "no, ci sono solo ipotesi", allora anche l'esistenza della volontà umana è accettata "per fede".

nemmeno per idea: la scienza ha dimostrato che il cervello è la sede dell'attività psichica, in misura praticamente esclusiva; se propini sostanze psicotrope la personalità e la volontà non sono le stesse, come ben sai dal diritto penale;

si. appunto: questo denota l'equipollenza veritativa di scienza e fede.

certo che no; il contenuto della fede non è verificabile, per definizione; mentre la scienza è continuamente in discussione; è proprio una questione di metodo:
è scienza tutto ciò che può essere confutabile, falsificato, una tesi esposta alla possibilità sperimentale che una spiegazione migliore la scalzi;
mentre l'idea che all'origine di ogni evento fisico ci sia un'intelligenza, oppure che la posizione degli astri influenzi il carattere umano no son confutabili; puoi mantenerle qualsiasi scoperta scientifica intervenga;

no. in stati che hanno risolto in senso negativo il problema di dio. hanno rifiutato dio, non le regole che primariamente furono dettate in suo nome.è/quote]
e che vuol dire ? qui si parla della congruenza tra morale di una chiesa e morale di stato, come indice del potere e influenza della prima;


no. ho letto qualche testo sull'islam e so che i muslim considerano "islam" tutta la parte di "mondo" in cui si venera maometto e si legge il corano. occidentali e islamici hanno due concetti di "entità statale" molto diversi se non antitetici. per i musulmani non esiste uno stato distinto dalla religione. "tutto" l'ecumene islamico è islam.
...
allora non ci capiamo. "stato" islamico vuol dire "islam". non turchia, pakistan, iran, iraq, arabia ecc. questi sono nomi che usiamo noi occidentali perché non potremmo fare altro. ma ti ripeto: sono nomi che per loro non significano niente.

questo dalla parte del militante; ma se lapidi una donna in Tunisia o Marocco vai in galera; non è che l'ideologia panislamista alteri questa realtà, eh...
ci sono musulmani teocratici e musulmani laicisti, che considerano la professione di fede auspicabile, e persino adatta ad informare la legge dello stato, ma con quest'ultima ben distinta e autonoma;
e questa è stata la regola, anche molto pronunciata, fino alla fine degli anni 70; il revival del radicalismo, il wahabismo settecentesco, ecc... sono una cosa molto recente; per non parlare delle differenze infra-islamiche, che rendono il pan-islamismo un'illusione; metti d'accordo sunniti-kaharigiti e sciiti, se ci riesci...

[conogelato]

sarebbe rimasto che tu convinca almeno i tuoi confratelli a darti ragione, vedendo in te un sentimento da emulare;

qui, al contrario, offri lo spettacolo di un ultrà della lettera che, in un paese di nati cattolici, rappresenta una nevrosi da cui tutti fuggono;
ma tu davvero pensi che enunciare una pretesa di autorità morale basti ad illustrare un valore ?

prova per un istante ad immaginare il predicatore di un'altra fede che ti voglia convertire o altrimenti convincere che il Corano sia la Verità vera, enunciandoti che Dio avrebbe eletto Maometto ad autorità, e che si indispettisca perché tu non gli credi e gli obietti altro, nonostante un miliardo e 300 milioni di fedeli - più dei cattolici; ti lasci convincere ? non credo...
come pensi di propagandare una fede se la tua stessa condizione di fedele trasuda fragilità e conflitto, rimozione, sospetto, diffidenza, giudizio, incomprensione dell'altrui sentimento di giustizia ?

Ma io non voglio convincere nessuno, Axe. La Chiesa non pretende certo conversioni forzate. Sei informatissimo su tutto e ometti le parole recentissime del Papa?
Leggi attentamente per favore. Senza steccati ideologici.

Il Papa: “La Chiesa crede e cresce per attrazione, non per proselitismo”



Cosa significa “trasmettere la fede”? Papa Francesco lo spiega nell’omelia mattutina odierna presso Casa Santa Marta. Partendo da un passo della Lettera di San Paolo ai Corinzi, il Pontefice chiarisce che “la fede non è soltanto la recita del Credo, ma si esprime in esso”.

Secondo quanto diffuso dal portale Vatican News, il Papa chiarisce: “Trasmettere la fede non è dare informazioni, ma fondare un cuore, fondare un cuore nella fede in Gesù Cristo. Trasmettere la fede, non si può fare meccanicamente: Ma, prendi questo libretto, studialo e poi ti battezzo. No. E’ un altro il cammino per trasmettere la fede: trasmettere quello che noi abbiamo ricevuto. E questa è la sfida di un cristiano: essere fecondo nella trasmissione della fede. E anche è la sfida della Chiesa: essere madre feconda, partorire dei figli nella fede”.

Per Francesco un primo atteggiamento nella trasmissione della fede è sicuramente l’amore; mentre un secondo è la testimonianza: “Trasmettere la fede non è fare proselitismo, è un’altra cosa, è più grande ancora. Non è cercare gente che appoggi questa squadra di calcio, questo club, questo centro culturale; questo sta bene ma per la fede non va il proselitismo. Bene lo ha detto Benedetto XVI: La Chiesa cresce non per proselitismo ma per attrazione. La fede si trasmette, ma per attrazione, cioè per testimonianza”.

Conclude infine il Pontefice la sua omelia: “E la testimonianza provoca curiosità nel cuore dell’altro e quella curiosità la prende lo Spirito Santo e gli va il lavoro dentro. La Chiesa crede per attrazione, cresce per attrazione. E la trasmissione della fede si dà con la testimonianza, fino al martirio. Quando si vede questa coerenza di vita con quello che noi diciamo, sempre viene la curiosità: Ma perché questo vive così? Perché porta una vita di servizio agli altri?. E quella curiosità è il seme che prende lo Spirito Santo e lo porta avanti. E la trasmissione della fede ci fa giusti, ci giustifica. La fede ci giustifica e nella trasmissione noi diamo la giustizia vera agli altri”.

https://www.acistampa.com/story/il-p...ttrazione-8580

[conogelato]

Anche questa è una tiritera già ripetuta come anche il far finta che non ti sia stato detto più volte il motivo di osservazioni e critiche. Inutile appellarti al mio non credere e alle accuse a dio come se esistesse.
Altrimenti siamo alla malafede o rimbambimento totali.

Qui si tratta di smetterla di fare le anguille, di girare la frittata, di dare risposte da finto tonto o già confezionate, anche perché ci sono sempte vecchi e nuovi temi o osservazioni in campo.
Poi fai tu.

Si risponde a tutto. Ma di fronte a un muro di gomma che altro si può fare, Laurina?
Di fronte alla Parola di Dio, tu ed io abbiamo 2 sole possibilità. Non ne esistono altre: Amarla ed accettarla o odiarla e confutarla. "A ciascuno sarà dato quel che avà scelto..."

[Vega]

Cono purtroppo tutto questo tripudio di amore, termine abusato e messo come il prezzemolo, spesso cela l'opposto. E la stessa fede è sbandierata per fare le hit-parade e come martello verso gli altri, per giudicare.
Già l'accento posto sulla questione dell'aldilà e la pena eterna, dimostra che tutto questo bene e amore sbandierati ai quattro venti sono di facciata e per negare anche a sé stessi un desiderio o un sentimento scomodo. Il tutto con la formuletta, che allontana da dio e da sé stessi responsabilità e sentimenti negativi, del.peccatore unico artefice del proprio destino. Ma c'è un dio che giudica e dispone e quindi non è possibile scaricare tutto sull' individuo.
Tutto il darsi da fare per il bene dell'altro nasconde pure un certo timore ed opportunismo verso dio, entità che ci terrebbe per le palle visto che in base a come uno vive, fa o non fa, potrebbe subire qualche guaio qui e dopo aver tirato le cuoia. Quanto c'è davvero di disinteressato e per il solo bene dell'altro qui ed ora?

Per quanto mi riguarda, ad oggi, visti atteggiamenti, nozioni, modalità di pensiero, ed esseri fantastici a cui credere, la fede non suscita attrattiva.

[Vega]

Si risponde a tutto. Ma di fronte a un muro di gomma che altro si può fare, Laurina?
Di fronte alla Parola di Dio, tu ed io abbiamo 2 sole possibilità. Non ne esistono altre: Amarla ed accettarla o odiarla e confutarla. "A ciascuno sarà dato quel che avà scelto..."

Il muro lo fai tu, di gomma o di cemento armato. Non sono l'unica che ti rimprovera un certo atteggiamento.
E di nuovo la tiritera della scelta a mo di tappabuco.

[axeUgene]

Ma io non voglio convincere nessuno, Axe.

beh, qui argomenti, predichi... e fai benissimo, sia chiaro; il tuo contributo è certamente utile, come quello di chiunque, nella stessa misura;

ma non te la puoi prendere se ti si fa notare che certe argomentazioni sono poco efficaci; non sgradite a me o ad altri; proprio poco efficaci e sostenibili;
poi, libero tu di sostenerle come credi:

Cosa significa “trasmettere la fede”? Papa Francesco lo spiega nell’omelia mattutina odierna presso Casa Santa Marta. Partendo da un passo della Lettera di San Paolo ai Corinzi, il Pontefice chiarisce che “la fede non è soltanto la recita del Credo, ma si esprime in esso”.

Secondo quanto diffuso dal portale Vatican News, il Papa chiarisce: “Trasmettere la fede non è dare informazioni, ma fondare un cuore, fondare un cuore nella fede in Gesù Cristo. Trasmettere la fede, non si può fare meccanicamente: Ma, prendi questo libretto, studialo e poi ti battezzo. No. E’ un altro il cammino per trasmettere la fede: trasmettere quello che noi abbiamo ricevuto. E questa è la sfida di un cristiano: essere fecondo nella trasmissione della fede. E anche è la sfida della Chiesa: essere madre feconda, partorire dei figli nella fede”.

Per Francesco un primo atteggiamento nella trasmissione della fede è sicuramente l’amore; mentre un secondo è la testimonianza: “Trasmettere la fede non è fare proselitismo, è un’altra cosa, è più grande ancora. Non è cercare gente che appoggi questa squadra di calcio, questo club, questo centro culturale; questo sta bene ma per la fede non va il proselitismo. Bene lo ha detto Benedetto XVI: La Chiesa cresce non per proselitismo ma per attrazione. La fede si trasmette, ma per attrazione, cioè per testimonianza”.

e io sono perfettamente d'accordo;

ma, allora, perché scegli esattamente la via opposta, quella censurata del libretto da studiare, della norma da applicare, a fronte di tutte quelle persone educate come te che sentono in maniera diversa e che censuri ?

non ti accorgi di porti come un Primo Arcovazzi, il Tognazzi sergente della milizia che sogna la divisa da federale e ne indossa una proprio il 25 luglio ?
il papa dice di non fare proselitismo dogmatico e tu pensi di attrarre indossando esattamente l'uniforme, la lettera della dottrina, ficcando il naso nella sensibilità e nella coscienza di questo e quella, puntualizzando che il primo dovrebbe tornare con la moglie, che la seconda dovrebbe far figli...
ti pare questo il modo di attrarre ?

[crepuscolo]

non è questo il punto; segui il ragionamento: io ho scritto che per poter desiderare qualcosa è necessario che l'ambito di ciò che è desiderabile non sia illimitato;

E che legge è?

[sandor]

prima devi definire l'uno e l'altro, specificare; ed è lì che sorgono i conflitti; :

si. allora, se mi permetti la digressione, si tratta dello stesso tipo di conflitto che all'epoca oppose i giusnaturalisti e i "relativisti", diciamo. cioè coloro che pensavano che le regole, tutte le regole fossero "connaturate" all'umana natura, e coloro che invece pensavano che ogni "testa" ha le sue regole. la disputa ovviamente è ancor oggi "irrisolta". quello che mi sentirei di dire è che le regole in definitiva sono bene perché l'assenza di regole è male. poi ci sono sistemi di regole migliori e altri peggiori, quindi alcuni buoni altri cattivi. penso però che il bene sia ciò che merita di essere perseguito. il senso del bene è un po' come il senso del pericolo: lo hanno tutti ma le circostanze che lo "mettono" in funzione sono diverse per ciascuno, anche se una regola generale vuole che nella maggior parte delle situazioni il senso del bene come quello del pericolo si "attivano" portando alla coscienza le medesime intenzioni e le medesime "messe in pratica" di quelle stesse intenzioni.

la differenza è anche qualitativa; se un padre, o un ambiente, condiziona le tue scelte affettive, considera quello "bene" e tu puoi ritenerlo "male"; ma, per fare questo, entrambi devono avere un sistema morale di riferimento, in cui ci sono cose permesse e cose vietate; il tutto è permesso non genera desiderio, ma solo angoscia, anche per chi sovverta la morale corrente;:

si. però se tutto andasse come deve, allora le regole dei padri sarebbero anche quelle dei figli, perché "in teoria" questi ultimi dovrebbero ricevere "un'educazione" da parte dei primi. poi ovviamente il diritto ti dice che i genitori hanno l'obbligo di educare i figli secondo quelle che sono le loro "inclinazioni". ma questo non attiene al piano "etico", che dovrebbe implicare la condivisione delle stesse regole tra padre e figlio.

esatto; la scienza non si atteggia mai a verità definitiva, chiusa, come invece la fede; sono due ambiti distinti; il problema è quando la fede pretende di avere la stessa credibilità della scienza: non è che il fatto di non poter escludere una creazione intelligente possa autorizzare un prete, cattolico o islamico, a dirti come devi vivere perché secondo lui quella è la "verità", e non un'affermazione di valore arbitraria come tutte;:

allora. ti ripeto, forse tu ce l'hai con dio per qualcosa e quindi fai risalire a lui tutti i mali del mondo. non è così. se metti dio per un attimo da parte, e valuti le regole che tutte le religioni hanno dettato, ti rendi conto che le differenze sostanziali sono poche davvero. e allora ti ripeto che quel tipo di regole sono ancora oggi in vigore perché universali, non perchè, o "non solo" perché ipoteticamente provengano da dio.

in altri termini, mi puoi dire che credi in un valore, come io credo nei miei; ma non che il tuo è più "vero" del mio, perché la "verità" è solo quella misurabile, osservabile, che si impone a tuti, come le calorie in un kg di nutella o zucchine; :

non puoi misurare il bene. se ci provi non ci riesci. un po' come non puoi "misurare" la volontà o il senso del pericolo di una persona, perché sai che ci sono indirettamente, per esperienza, ma non potresti averne la prova. la nutella, sient'a me, non c'entra.

nemmeno per idea: la scienza ha dimostrato che il cervello è la sede dell'attività psichica, in misura praticamente esclusiva; se propini sostanze psicotrope la personalità e la volontà non sono le stesse, come ben sai dal diritto penale;:

si. qualcuno ha anche dimostrato che non solo il cervello, ma anche il sistema nervoso presente all'altezza del ventre è responsabile di molte funzioni "latamente psichiche". e non è che l'intontimento da sostanze abbia come effetto delle sensazioni nel cervello. piuttosto a livello emozionale. ma le emozioni, se anche tutti le avvertono, sono poi pochi, o quasi nessuno, coloro che sanno definirle. ecco: è questo il problema. altro esempio: i colori. c'è gente che li vede meglio e gente che li vede peggio. ma sapresti indicare "concettualmente", cioè definire, ad esempio "il giallo" o "il blu"?

certo che no; il contenuto della fede non è verificabile, per definizione; mentre la scienza è continuamente in discussione; è proprio una questione di metodo:è scienza tutto ciò che può essere confutabile, falsificato, una tesi esposta alla possibilità sperimentale che una spiegazione migliore la scalzi; :

anche la fede è continuamente in discussione, se no non avresti tanti problemi a livello di fede e tante controversie, anche fra ministri dello stesso culto. poi chi decide che una nuova teoria scientifica sia migliore delle altre se non "la comunità scientifica"? quali sono stati i progressi della fisica teorica dai tempi di einstein? nessuno. perché? perché la scienza ha compreso che anche galileo, come gesù, fu un fondatore "di religione". né più né meno di questo.

mentre l'idea che all'origine di ogni evento fisico ci sia un'intelligenza, oppure che la posizione degli astri influenzi il carattere umano no son confutabili; puoi mantenerle qualsiasi scoperta scientifica intervenga; :

a parte una scoperta scientifica che non si limiti a negare quelle pratiche, ma che dimostri anche che non sono "attendibili".

questo dalla parte del militante; ma se lapidi una donna in Tunisia o Marocco vai in galera; non è che l'ideologia panislamista alteri questa realtà, eh...:

se lo fai senza motivo si. se c'entra la religione no. poi bisognerebbe capire in che modo il "concetto" di ordine pubblico sia in quei paesi debitore della religione. il che è tutto dire...

ci sono musulmani teocratici e musulmani laicisti, che considerano la professione di fede auspicabile, e persino adatta ad informare la legge dello stato, ma con quest'ultima ben distinta e autonoma; :

si. con il dato accomunante che occorre pregare 5 volte al giorno, ad esempio. ecco, una religione così pervasiva non può non avere effetti sull'ordine pubblico, almeno quanto ne hanno le prescrizioni "evangeliche" sulla vita quotidiana e sulla legge degli stati occidentali, anche a livello intimo, insomma di coscienza.

e questa è stata la regola, anche molto pronunciata, fino alla fine degli anni 70; il revival del radicalismo, il wahabismo settecentesco, ecc... sono una cosa molto recente; per non parlare delle differenze infra-islamiche, che rendono il pan-islamismo un'illusione; metti d'accordo sunniti-kaharigiti e sciiti, se ci riesci...

sunniti e sciiti sono l'unica distinzione tra fedeli islamici. i primi dicono di discendere da maometto e dai suoi congiunti. gli altri di aver abbracciato la religione islamica indipendentemente dalla filiazione maomettana. questa differenza ovviamente io non so cosa comporti, ma mi pare che grosso modo le due visioni non abbiano "generato" grossi conflitti. ovviamente le guerre del golfo ci sono state. ma quanto ha pesato la propaganda statunitense di allora sulle nostre "ignare" coscienze di uomini dell'occidente?

[Vega]

E t'hai visto un bel film sandor!
Galileo fondatore di una religione!
Eh già, perché la fisica è lì che boccheghia!
Gli acceleratori di particelle e le nuove particelle scoperte, la materia e l'energia oscura, le onde gravitazionali, i progressi della meccanica quantistica ecc...contano sega si vede!!

[Arcobaleno]

anche la fede è continuamente in discussione, se no non avresti tanti problemi a livello di fede e tante controversie, anche fra ministri dello stesso culto.

[crepuscolo]

si. allora, se mi permetti la digressione, si tratta dello stesso tipo di conflitto che all'epoca oppose i giusnaturalisti e i "relativisti", diciamo. cioè coloro che pensavano che le regole, tutte le regole fossero "connaturate" all'umana natura, e coloro che invece pensavano che ogni "testa" ha le sue regole. la disputa ovviamente è ancor oggi "irrisolta". quello che mi sentirei di dire è che le regole in definitiva sono bene perché l'assenza di regole è male. poi ci sono sistemi di regole migliori e altri peggiori, quindi alcuni buoni altri cattivi. penso però che il bene sia ciò che merita di essere perseguito. il senso del bene è un po' come il senso del pericolo: lo hanno tutti ma le circostanze che lo "mettono" in funzione sono diverse per ciascuno, anche se una regola generale vuole che nella maggior parte delle situazioni il senso del bene come quello del pericolo si "attivano" portando alla coscienza le medesime intenzioni e le medesime "messe in pratica" di quelle stesse intenzioni.si. però se tutto andasse come deve, allora le regole dei padri sarebbero anche quelle dei figli, perché "in teoria" questi ultimi dovrebbero ricevere "un'educazione" da parte dei primi. poi ovviamente il diritto ti dice che i genitori hanno l'obbligo di educare i figli secondo quelle che sono le loro "inclinazioni". ma questo non attiene al piano "etico", che dovrebbe implicare la condivisione delle stesse regole tra padre e figlio.allora. ti ripeto, forse tu ce l'hai con dio per qualcosa e quindi fai risalire a lui tutti i mali del mondo. non è così. se metti dio per un attimo da parte, e valuti le regole che tutte le religioni hanno dettato, ti rendi conto che le differenze sostanziali sono poche davvero. e allora ti ripeto che quel tipo di regole sono ancora oggi in vigore perché universali, non perchè, o "non solo" perché ipoteticamente provengano da dio.non puoi misurare il bene. se ci provi non ci riesci. un po' come non puoi "misurare" la volontà o il senso del pericolo di una persona, perché sai che ci sono indirettamente, per esperienza, ma non potresti averne la prova. la nutella, sient'a me, non c'entra.si. qualcuno ha anche dimostrato che non solo il cervello, ma anche il sistema nervoso presente all'altezza del ventre è responsabile di molte funzioni "latamente psichiche". e non è che l'intontimento da sostanze abbia come effetto delle sensazioni nel cervello. piuttosto a livello emozionale. ma le emozioni, se anche tutti le avvertono, sono poi pochi, o quasi nessuno, coloro che sanno definirle. ecco: è questo il problema. altro esempio: i colori. c'è gente che li vede meglio e gente che li vede peggio. ma sapresti indicare "concettualmente", cioè definire, ad esempio "il giallo" o "il blu"?anche la fede è continuamente in discussione, se no non avresti tanti problemi a livello di fede e tante controversie, anche fra ministri dello stesso culto. poi chi decide che una nuova teoria scientifica sia migliore delle altre se non "la comunità scientifica"? quali sono stati i progressi della fisica teorica dai tempi di einstein? nessuno. perché? perché la scienza ha compreso che anche galileo, come gesù, fu un fondatore "di religione". né più né meno di questo.a parte una scoperta scientifica che non si limiti a negare quelle pratiche, ma che dimostri anche che non sono "attendibili".se lo fai senza motivo si. se c'entra la religione no. poi bisognerebbe capire in che modo il "concetto" di ordine pubblico sia in quei paesi debitore della religione. il che è tutto dire...si. con il dato accomunante che occorre pregare 5 volte al giorno, ad esempio. ecco, una religione così pervasiva non può non avere effetti sull'ordine pubblico, almeno quanto ne hanno le prescrizioni "evangeliche" sulla vita quotidiana e sulla legge degli stati occidentali, anche a livello intimo, insomma di coscienza.sunniti e sciiti sono l'unica distinzione tra fedeli islamici. i primi dicono di discendere da maometto e dai suoi congiunti. gli altri di aver abbracciato la religione islamica indipendentemente dalla filiazione maomettana. questa differenza ovviamente io non so cosa comporti, ma mi pare che grosso modo le due visioni non abbiano "generato" grossi conflitti. ovviamente le guerre del golfo ci sono state. ma quanto ha pesato la propaganda statunitense di allora sulle nostre "ignare" coscienze di uomini dell'occidente?

Da quello che dici dimostri di non essere un buon cristiano perché Gesù non fondò niente perché lui era la religione come quell'era si sia esteso ad oggi è il mistero da scoprire.
A questo punto non c'è più né legge perché è la stessa legge ad essere superata, e né religione in quanto la religione è Gesù stesso; infatti mentre Gesù in carne ed ossa è stato nuovo tempio di Dio in terra così noi potremmo essere nuovo tempio in Gesù, come? Ascoltando il suo spirito che permane e pervade ovunque.

[conogelato]

Cono purtroppo tutto questo tripudio di amore, termine abusato e messo come il prezzemolo, spesso cela l'opposto. E la stessa fede è sbandierata per fare le hit-parade e come martello verso gli altri, per giudicare.
Già l'accento posto sulla questione dell'aldilà e la pena eterna, dimostra che tutto questo bene e amore sbandierati ai quattro venti sono di facciata e per negare anche a sé stessi un desiderio o un sentimento scomodo. Il tutto con la formuletta, che allontana da dio e da sé stessi responsabilità e sentimenti negativi, del.peccatore unico artefice del proprio destino. Ma c'è un dio che giudica e dispone e quindi non è possibile scaricare tutto sull' individuo.
Tutto il darsi da fare per il bene dell'altro nasconde pure un certo timore ed opportunismo verso dio, entità che ci terrebbe per le palle visto che in base a come uno vive, fa o non fa, potrebbe subire qualche guaio qui e dopo aver tirato le cuoia. Quanto c'è davvero di disinteressato e per il solo bene dell'altro qui ed ora?

Per quanto mi riguarda, ad oggi, visti atteggiamenti, nozioni, modalità di pensiero, ed esseri fantastici a cui credere, la fede non suscita attrattiva.

"ad oggi", scrivi. Molto molto bene Laura! Dio viene a cercare quel che il mondo crede perduto....Dio viene a sanare quel che per il mondo è malato....Dio si fa vicino a ciò che la mentalità del mondo ritiene lontano e irraggiungibile....

[conogelato]

beh, qui argomenti, predichi... e fai benissimo, sia chiaro; il tuo contributo è certamente utile, come quello di chiunque, nella stessa misura;

ma non te la puoi prendere se ti si fa notare che certe argomentazioni sono poco efficaci; non sgradite a me o ad altri; proprio poco efficaci e sostenibili;
poi, libero tu di sostenerle come credi:


e io sono perfettamente d'accordo;

ma, allora, perché scegli esattamente la via opposta, quella censurata del libretto da studiare, della norma da applicare, a fronte di tutte quelle persone educate come te che sentono in maniera diversa e che censuri ?

non ti accorgi di porti come un Primo Arcovazzi, il Tognazzi sergente della milizia che sogna la divisa da federale e ne indossa una proprio il 25 luglio ?
il papa dice di non fare proselitismo dogmatico e tu pensi di attrarre indossando esattamente l'uniforme, la lettera della dottrina, ficcando il naso nella sensibilità e nella coscienza di questo e quella, puntualizzando che il primo dovrebbe tornare con la moglie, che la seconda dovrebbe far figli...
ti pare questo il modo di attrarre ?

“Trasmettere la fede non è dare informazioni, ma fondare un cuore, fondare un cuore nella fede in Gesù Cristo!" dice Papa Francesco. Crep non deve seguire me, che sono un povero nessuno, ma aver fede nelle Parole del Signore sul Matrimonio, sulla Riconciliazione e sul Perdono. Idem questa nostra società vecchia, sola, individualista, senza figli e senza speranze. Che ha chiuso il Cielo sopra di sè. Non è chiamata a seguire un Conogelato qualsiasi. Ma a ricordarsi di Dio!

[axeUgene]

“Trasmettere la fede non è dare informazioni, ma fondare un cuore, fondare un cuore nella fede in Gesù Cristo!" dice Papa Francesco. Crep non deve seguire me, che sono un povero nessuno, ma aver fede nelle Parole del Signore sul Matrimonio, sulla Riconciliazione e sul Perdono. Idem questa nostra società vecchia, sola, individualista, senza figli e senza speranze. Che ha chiuso il Cielo sopra di sè. Non è chiamata a seguire un Conogelato qualsiasi. Ma a ricordarsi di Dio!

sì, ma vedi: lui è esattamente convinto e in buona fede che le parole del Signore lo ispirino alla sua condotta, cosi come tanti altri che agiscono in modo difforme dal Magistero;
e non lo fa di nascosto, vergognandosene; lo fa perché lo ritiene giusto;
ora, io capisco che tu possa ritenere giusto altro, e non ho alcuna obiezione al fatto che tu lo faccia presente e argomenti, anzi;

ti sto solo facendo presente che argomentare rinviando ad una pretesa interpretazione autentica e autoritativa del Magistero oramai non è più un modo produttivo, ma controproducente, in sostanza pre-conciliare;
quando una persona in buona fede, priva di qualsiasi motivo per avversare la Chiesa in via di principio obietta in buona fede e coscienza, l'unica opzione è discutere su un piano di parità nel merito, lasciando da parte slogan altisonanti o pretese di autorità, perché quella roba non ha più alcuna pressa; e accollandosi pure il rischio di avere torto;
perché, solo per fare un esempio, quel tuo "lottare" per il matrimonio a fronte della volontà del partner di andarsene, difficilmente evita l'impressione di egoismo, la contrapposizione del proprio personale interesse a trattenere, a fronte di quello che invece può ben essere isto come un sacrificio oblativo e rispettoso nei confronti di una persona che non si vuole vedere infelice, a costo di perderla;

in una circostanza del genere, facilmente si va contro il sentimento di giustizia di ognuno; così come incomprensibile è stata la prassi di scomunicare persino il coniuge abbandonato, come una vendetta trasversale, o altre interdizioni che si scontrano con la sensibilità di tanti in buona fede.