Se fossi andato a leggere la mia discussione cui ho fatto riferimento, conosceresti una sua lunga citazione anti predestinazione. E conosceresti pure una mia originale interpretazione di molti passi di lettere di Paolo, apparentemente pro predestinazione.Originariamente Scritto da esterno
Fate l'amore, non la guerra.
Lavorare tutti, lavorare meno.
di quale religione o confessione, dato che si contraddicono tra loro ?
questo è solo un mero fatto, assodato e accettato anche dagli storici credenti; cosa che però tu ignori;Sono le tue ipotesi, raccolte da atei e miscredenti, ad essere una colpa.
Quando affermi che i Vangeli sono testi apologetici e, quindi, non storicamente validi, tu sputi su di essi e questo è una colpa.
"apologetico" è un testo scritto da persone affini al soggetto, come è il caso dei Vangeli; che ci vuoi fare ?
essi hanno comunque un valore di documento storico, ma in una lettura scientifica, dove peraltro confermano l'altra "ipotesi" che mi contesti:
mai scritto quello che mi attribuisci;Quando affermi che dai Vangeli risulterebbe che Gesù fu un mascalzone a capo di una banda di criminali e per questo fu giustamente giustiziato, sputi su Gesù, sei colpevole e scandalizzi i cristiani.
"zelota" non è un "mascalzone", come nella tua crassa ignoranza credi, ma semplicemente un partigiano nazionalista ebraico nell'età dell'occupazione romana;
che gli apostoli fossero armati e propensi ad usare le armi, è scritto nei Vangeli; che i romani abbiano mandato 600 (seicento) soldati ad arrestare Gesù pure è scritto nei Vangeli; un po' tantini per un predicatore pacifico...
del resto, Luigi De Rosa, decano degli storici cattolici e mio prof di storia moderna, scriveva su "Civiltà cattolica" - non un giornaletto ateo- che certamente coloro che hanno arrestato e giustiziato Gesù lo hanno fatto credendolo uno zelota; anche lui sputa su Gesù, va bene...
in nessuna facoltà, anche quelle religiose, la cattedra di Storia antica insegna che il Gesù evangelico è storicamente vero; e se esistesse un documento storicamente connesso ad un Gesù storico, sarebbe il reperto più famoso del pianeta; peraltro, ricercato incessantemente da tutti nei secoli;
tutti direi di no, visto che crede questo un miliardo di cristiani riformati; ma tu hai eletto l'ignoranza a tuo feticcio, per poterti pavoneggiare nelle tue fantasie e abbaiare come un cagnetto isterico a chi semplicemente ti fa presente ciò che dovresti aver appreso a scuola;Quando affermi che, essendo tutto predestinato/predeterminato da un Dio onnisciente, i crimini commessi dai delinquenti sono voluti da Dio e loro obbediscono a Dio, sputi su Dio, sei colpevole e scandalizzi tutti i credenti.
peccato che quest'idea sia incompatibile con le prerogative divine assolute della tradizione, in questo caso della Scolastica, aristotelica, ecc...Comunque, sapendo che il lupo perde il pelo, ma non il vizio, postai una discussione "Confutazione della “predestinazione” e del “servo arbitrio”.", che si trova a pag. 4 di questo forum.
Chi l'ha dimenticata può rileggerla.
L'onniscienza di Dio riguardo al futuro non è infinita e illimitata, proprio perché ci sono possibilità di scelta per l'uomo, a causa del libero arbitrio. Dio prevede, ma non predetermina tutto.
queste argomentazioni certamente non provengono da alcuna scuola tradizionale della Chiesa, ma forse da tuoi bizzarri referenti;
la riprova è che lo stesso Catechismo parla dell'origine del male come di un mistero e ciò proprio perché le prerogative divine sono incompatibili con una porzione di creato che eserciti un potere autonomo contrario alla volontà del Creatore; sarebbe logica elementare, ma se uno è ignorante come una capra, non ci arriva;
qui ti servirebbe aver studiato filosofia e la logica della necessità:Dunque, c'è la possibilità di decidere o ha già predeterminato tutto il Vasaio?
se uno è predestinato, lo sono per forza di cose tutti, per un motivo semplicissimo, a cui i redattori dei primi testi sacri ovviamente non pensavano, dato che quei concetti sono antecedenti al pensiero razionale greco, quello che inguaia tutte le chiese:
perché tu sia tu, e scriva oggi sul forum, è necessario che qualsiasi altra persona che in modo, anche indiretto, avrebbe potuto interferire, non lo faccia, e perciò nessuno è libero; nessuno dei tuoi antenati di procreare con una persona diversa da quella, o di non procreare affatto; e nessuno che sia venuto in contatto con alcuno dei tuoi antenati, che avrebbe potuto eliminare o al quale avrebbe potuto condizionare l'esistenza, esattamente come un cubo di Rubik, dove tutti i pezzi sono connessi e devono combaciare;
comunque, fa dispiacere vedere una persona di una certa età che ha bisogno di sfogare i suoi rancori in un modo così pedestre e autolesionista; oltretutto, questa pagliacciata di teologia che metti in opera è essa stessa una bestemmia, perché quest'ignoranza di cui vai fiero mostra una generale mancanza di rispetto per lo stesso argomento teologico, che usi come palestra di tue personali vanità, in spregio a millenni di pensiero, non certo ateo; mah...
c'� del lardo in Garfagnana
Invece di proposito cito solo il capitolo... così ti rileggi il tutto, e cio' per evitare le tue stravaganti interpretazioni !
Invece di invocare la tradizione, che da sempre rinnega gli inviati divini che portano novità, e rifarti alla teologia Scolastica, aristotelica, ecc. sarebbe ora che crescessi imparassi la teologia Universitaria, che sto proponendo io...
Comunque, è escluso che le ipotesi di Lutero su "predestinazione" e "servo arbitrio" abbiano risolto qualcosa, altrimenti sarebbero state accettate da tutti i cristiani o, per lo meno, da tutti i teologi indipendenti, se ce ne sono mai stati.
Fate l'amore, non la guerra.
Lavorare tutti, lavorare meno.
Da "Il gran conflitto" di sorella White:
“Quando... cominciai a dedicarmi completamente alle Sacre Scritture, la filosofia e la teologia divennero per me fonte di problemi. Finalmente giunsi alla conclusione di trascurare tutte quelle menzogne e comprendere il messaggio di Dio, mediante la sua Parola pura e semplice. Fu così che cominciai a chiedere a Dio il suo Spirito e da allora la Scrittura mi apparve molto più facile”. {GC 141.1}
La dottrina insegnata da Zwingli non proveniva da Lutero: era la dottrina del Cristo. {GC 141.2}
Dio agisce tramite coloro che lo ascoltano, che ubbidiscono alla sua voce e che non esitano, se necessario, a dire cose non gradite e a denunciare i peccati più diffusi. Dio non si serve spesso di uomini dotti, di uomini che occupano posizioni importanti per dirigere i movimenti di riforma, perché essi confidano nel loro “credo”, nelle loro teorie, nei loro sistemi teologici e non sentono il bisogno di lasciarsi istruire da Dio. Solo chi è personalmente unito con la Fonte della sapienza riesce a comprendere e a spiegare le Scritture. Per annunciare la verità vengono chiamati uomini di scarsa cultura, non per la loro ignoranza, ma perché sono umili e si lasciano ammaestrare da Dio. Essi sono discepoli del Cristo e sono cresciuti grazie alla loro umiltà e alla loro ubbidienza. Tramite la conoscenza della verità, Dio conferisce loro una dignità davanti alla quale perdono valore gli onori del mondo e la grandezza umana. {GC 356.3}
Satana è costantemente all’opera per richiamare l’attenzione sull’uomo piuttosto che su Dio. Egli orienta gli uomini a scegliere come guide vescovi, pastori e teologi, anziché studiare direttamente la Parola di Dio per capire da soli quale sia il loro dovere. Poi, soggiogando le menti di questi capi, egli riesce a influenzare le folle a seguire la sua volontà. {GC 465.3}
Da "Spigolature", testo bahà'ì:
23:2 Vedi come, in seguito al verdetto pronunciato dai
teologi della Sua epoca, la gente abbia gettato nel
fuoco Abramo, l’Amico di Dio, come Mosè, Colui
Che conversò con l’Onnipotente, sia stato accusato
di essere un impostore e un calunniatore.
44:2 La Volontà dell’Onnipotente
ha decretato che la Sua Causa uscisse e si
manifestasse da una casa completamente sprovvista
di tutto ciò che i teologi, i dottori, i sapienti e gli studiosi
comunemente posseggono.
Questi sono esempi di teologia Universitaria! Il vero ignorante sei tu, irretito nella teologia Scolastica, che proponi come Luce per i credenti, non io.
Fate l'amore, non la guerra.
Lavorare tutti, lavorare meno.
io non "invoco" un bel nulla; ti sto solo illustrando come si orienta il 99, 9 periodico dei credenti cristiani, che seguono determinate chiese di riferimento, sorte da due grandi filoni;
teoricamente non hai tutti i torti; in effetti, Lutero ha cercato di fare un po' di "ordine" in una causa persa, e cioè quella della razionalità della religione cristiana; alla fine, ha ceduto persino Ratzinger: non si possono leggere le Scritture come un teorema ! disse...Comunque, è escluso che le ipotesi di Lutero su "predestinazione" e "servo arbitrio" abbiano risolto qualcosa, altrimenti sarebbero state accettate da tutti i cristiani o, per lo meno, da tutti i teologi indipendenti, se ce ne sono mai stati.
a ben vedere, il Concilio Vat. II° è una resa quasi totale alla teologia riformata; solo che ovviamente i preti cattolici fanno di tutto per occultare il punto del Primato della coscienza, individuale;
questa nozione rivela la questione, anche del libero arbitrio; perché in sostanza afferma che Dio stesso iscrive in ognuno in origine il sentimento della Giustizia; pertanto, le chiese organizzate non possono più di tanto porsi come detentrici di "verità", ma questa è nel sentimento, nei famosi pensieri che si scusano e accusano di Paolo;
non è colpa mia se gli orientamenti prevalenti sono diversi da quelli che piacciono a te; io non ci posso far nulla;
se ti candidi alle elezioni, prendi due voti e gli altri partiti 200mila, non è colpa né degli scrutatori, né tantomeno dei giornalisti che danno la notizia.
c'� del lardo in Garfagnana
Nulla di nuovo _ basterebbe leggere GIA' la 1.a Corinzi (scritta dal tarsiota.. verso gli anni 55/58 a.C.).
Quindi la tua sorellina.. ha scoperto l' acqua calda ?
Ultima modifica di esterno; 16-06-2024 alle 14:52
La solita arroganza del sapientone del web _ il gallo spelacchiato che è convinto di conoscere il "ragionamento del dioAbramitico" !
Dovresti sapere _ novello dottrinario tarsiota (sic !) che le diverse facoltà teologiche.. sono "sempre di parte". Come nella dottrina e/o le interpretazioni dei sacri scritti.
Da qui le diverse facoltà di teologia:
- catto-cristiane (lateranense + gregoriana + salesiana + agustinianum..eccc..eccc.. / cosi' come quelle dei riformati, come per esempio:
- valdese (Roma)
- evangelica (FCEI _ Federazione evangelici in Italia /Roma)
- battisti (Roma)
- avventisti (Firenze)
- pentecostali (Bellizzi _ Salerno )...eccc..eccc..ecc..eccc.....
E.. ripeto Tutte seguono ovviamente il loro indirizzo/la "loro (sedicente) verità" in quanto nessuna di esse è depositaria/custode di detta fantomatica verita' celeste !
Quindi ?
Dare dell' ignorante a Tizio/Sempronio _ dimostra evidentemente che il principe degli zucconi/stolti/ignoranti sei proprio Tu !
alleluia, alleluia
Ultima modifica di esterno; 16-06-2024 alle 14:57
E' ora di finirla con questo "mistero" del male. Ormai esiste solo per i cavernicoli della teologia, come te, fermi agli anni 1500.
Dio ha detto chiaramente di non aver creato il male e che esso è stato creato dalla ribellione di Lucifero e degli angeli che l'hanno seguito e dagli uomini disubbidienti.
Come già dissi, c'era solo la possibilità che il male si manifestasse, se qualcuno lo avesse scelto.
Dio scelse il bene, prima di procedere con la creazione.
Quindi, nessun mistero, come nel caso della creazione di automobili e televisori o di farmaci chimici e di bombe. Sappiamo chi ha creato queste cose, non certo Dio.
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spiegalo a quelli, in Vaticano... ora puoi, non ti danno più fuoco, come un tempo
[quote]Dio ha detto chiaramente di non aver creato il male... [quote]
Dio ? mi devo essere perso qualcosa...
ma davvero manchi così di senso logico e raziocinio ? io non ci credo; fprobabile invece che tu abbia saltato una 15ina di secoli di filosofia e teologia; dunque, se tu hai:e che esso è stato creato dalla ribellione di Lucifero e degli angeli che l'hanno seguito e dagli uomini disubbidienti.
Come già dissi, c'era solo la possibilità che il male si manifestasse, se qualcuno lo avesse scelto.
Dio scelse il bene, prima di procedere con la creazione.
Quindi, nessun mistero, come nel caso della creazione di automobili e televisori o di farmaci chimici e di bombe. Sappiamo chi ha creato queste cose, non certo Dio.
a) un dio onnisciente e onnipotente, cioè che sa tutto - ma tutto tutto eh ! - sin dal primo istante della creazione, quello deve necessariamente sapere cosa faranno le Sue creature ancora prima di crearle; ti torna ?
b) se le crea in quel modo, sapendo prima cosa combineranno, evidentemente questo è il Suo intendimento;
se fanno del male - quello che a noi appare come male - possiamo al più dire che la volontà divina è imperscrutabile; per questo si parla di mistero;
ma se sosteniamo che le creature sono libere, viene necessariamente a cadere tutto:
perché se Dio non vuole quel male, semplicemente non crea o crea diversamente quelle persone, visto che ne conosce le azioni prima di crearle.
c'� del lardo in Garfagnana
[QUOTE=axeUgene;1872659][quote]Dio ha detto chiaramente di non aver creato il male...Certo, ti sei perso la fede nell'esistenza di Dio.
Dio ? mi devo essere perso qualcosa...
No, non mi torna. Ripeto che riguardo l'onniscienza del futuro, a parte ciò che è stato predeterminato da Dio, il resto è soggetto al libero arbitrio umano. Quindi, Dio prevede, ma ci sono possibili scostamenti dalla realtà che si concretizza, magari con qualcuno che si pente inaspettatamente, come abbiamo visto, o che fa richieste, dopo che Dio ha deciso per quella vita la conclusione o qualche evento comunicato. Anche questo è avvenuto: la concessione di anni di prolungamento di vita terrena. O anche la mancata partecipazione a una guerra che non riguarda direttamente quelle nazioni, come è avvenuto con la guerra civile americana.
Hai dimenticato il "Libro di Giona"? Dio aveva già decisa la distruzione di Ninive, senza lasciare scelte agli abitanti, ma il loro pentimento improvviso venne accolto da Dio e la profezia di Giona, comunicata per tre giorni agli abitanti, rimase non realizzata. Giona stesso si lamentò presso Dio di questa inadempienza.
Ancora no. Come già detto, Dio operò la creazione nonostante avesse visto in anticipo i grossi guai causati da Lucifero&Co e dagli uomini, che si sarebbero volti al male, creandolo. Suo intendimento fu procedere con la creazione, nonostante il libero arbitrio delle creature avrebbe potuto portare, prima o poi, alla manifestazione del male. Il desiderio di creare, dietro insistenza di Gesù, fu maggiore del timore per la manifestazione del male. La soppressione del libero arbitrio per le sue creature non rientrava tra i piani di Dio.
Anche questo fa parte della teologia del 1500, ma se Dio vuole farsi conoscere meglio, attraverso i testi di tutte le religioni, che lui stesso ha previsto fossero riuniti in uno, anche l'imperscrutabilità divina viene via via a cadere.
Nella discussione "Capire Dio":
Da “Dottrina e Alleanze” 88:
49 La luce brilla nelle tenebre e le tenebre non la comprendono, ciònondimeno verrà il giorno in cui comprenderete perfino Iddio, essendo vivificati in lui e da lui. 50 Allora saprete che mi avete visto, che io sono e che io sono la vera luce che è in voi, e che voi siete in me, altrimenti non potreste abbondare.
Fate l'amore, non la guerra.
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vedi, io ti capisco, e non ho nulla in contrario:
nella tua personale concezione, Dio NON è onnisciente, come mostra quell'inaspettatamente;
nell'età moderna, la teologia cristiana ha dovuto elaborare un sistema per salvare la credibilità delle Scritture e le prerogative divine di perfezione assoluta, che non potevano più essere argomentate in modo pasticciato e non-credibile di fronte ad una massa di fedeli che iniziavano ad essere istruiti;
per evitare che la religione cristiana diventasse una pagliacciata, era necessario il sacrificio dell'autorità del clero come intermediario autentico, e questo ha fatto Lutero, piaccia o meno;
sotto il profilo logico, è evidente che un dio onnisciente sa già - dal primo istante - se la tua azione sarà A o B, quantunque tu creda di scegliere liberamente; se tu, effettivamente, fossi libero di scegliere, vorrebbe dire - come dici, inaspettatamente - che c'è qualcosa che sfugge alla conoscenza assoluta di Dio;
4 secoli fa, ti avrebbero arso vivo per un'affermazione del genere;
soprattutto, nell'età della scienza e del sapere diffuso, nessuno avrebbe più creduto ad un dio fallibile o, peggio, pasticcione; anche la stessa necessità di Cristo sarebbe stata difficilissima da argomentare, perché avrebbe ammesso l'insufficienza della Legge antecedente;
l'unico modo di far quadrare il tutto e non gettare le Scritture nella spazzatura era sostenere che tutto è già scritto; volendo, potrei anche spiegarti come funziona il sistema, ma temo tu non sia disponibile e che sarebbe fatica sprecata;
ti faccio solo osservare che persino i cattolici si avvicinano alla concezione riformata, anche se restano un po' in mezzo al guado: quando Cono sostiene che è l'uomo a rifiutare, si allontana da Dio, sta esprimendo una nozione luterana, per cui non è Dio che castiga, ma l'uomo che si aliena dalla virtù, che è il vero premio, già conferito nella coscienza, come in Paolo, Agostino, ecc...
la differenza è che, mentre nella concezione luterana è Dio stesso che opera nella sua onnipotenza, e il credente - credente, non ateo - può solo sperare di riuscire a fare il bene e attivarsi - in quella cattolica il credente deve obbedire ai preti, anche se alla fine, e a denti stretti, persino la Chiesa ha ammesso il Primato della coscienza; perché ?
per il semplice motivo che che quello che è avvenuto nel mondo cristiano ed evangelizzato con la II Guerra mondiale era un po' troppo per insistere col primato dell'autorità;
in parole semplici, un nazista luterano sarebbe stato responsabile di fronte a Dio nella sua coscienza; mentre uno cattolico avrebbe potuto legittimamente scaricare la responsabilità sulla Chiesa:
ma come ? ad ogni S. Pasqua il prete si rivolge ai perfidi giudei come deicidi impenitenti; io ho solo obbedito a Dio, di conseguenza ! se la cosa era ingiusta, non è colpa mia, ma del prete !
ovviamente, in Vaticano non erano attratti da questa prospettiva, perciò - nei loro tempi e modi - si sono affrettati a dire che pure la Chiesa può sbagliarsi, e che il credente in qualche caso deve essere scettico e disobbedire;
ma l'implicito logico del tutto, è questo:
se la disobbedienza - al clero, al predicatore - deve essere ammessa, è perché Dio agisce già nella coscienza umana;
e se Dio agisce nella coscienza umana, non lo fa certamente in modo fallibile o incerto, giocando a dadi o per capriccio, ma nella Sua onnipotenza e infinita saggezza.
Ultima modifica di axeUgene; 17-06-2024 alle 08:49
c'� del lardo in Garfagnana
Né i Protestanti sono eccentrici, né i Cattolici sono sempliciotti: in entrambi possiamo infatti trovare menti eccelse, di cultura superiore, teologi illuminati e profondi...
Ma Dio ci ha pensati, voluti e creati LIBERI. Solo alla fine dei tempi TUTTI riconosceranno l'UNICO Pastore.
amate i vostri nemici
C'è di più Laura. C'è molto di più nelle nostre discussioni:
Abbiamo bisogno di sapere, più o meno consapevolmente, se c'è un Senso alla nostra Vita. E se si, quale.
amate i vostri nemici
No! Stai attenta: il Male che Lui permette. La differenza è fondamentale Breakthru. Decisiva!
"È inevitabile che avvengano scandali, dice il Signore. Ma guai a coloro per mezzo dei quali avvengono scandali"
Tradotto:
È inevitabile che, essendo LIBERI, gli uomini possano compiere anche il Male, sedotti dal Demonio. Ma (se non si convertono e non ritornano a Dio) ne renderanno assolutamente conto davanti a Lui.
Anche Pietro, come Giuda, ha commesso il Male. Ma si è pentito piangendo amaramente, dice il Vangelo. Ha riconosciuto il suo peccato e chiesto perdono.Giuda no, è corso a impiccarsi.
amate i vostri nemici
Permessi di Scrittura
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