discutere e il divin marchese

[Breakthru]

così, en passant, tante cose non sappiamo ancora degli animali, anche in merito ad una sorta di "religiosità" che si è osservato praticare da alcuni primati e alcuni grandi mammiferi

e tante cose si stanno scoprendo negli ultimi decenni che ribaltano tante convinzioni

[Kanyu]

Rifletti: l'uomo ha bisogno di senso. Di dare un senso e un significato profondo alla sua esistenza. Può arrivare anche al suicidio, se non lo trova. Gli animali non si suicidano. Quanti turbamenti, quanti drammi esistenziali vediamo intorno a noi quando si perde il senso della vita e delle cose?

Anche questo è vero sino ad un certo punto, ci sono ad esempio esemplari anziani di animali che si sacrificano a favore del gruppo. Si è parlato spesso di suicidio di massa anche nel caso degli spiaggiamenti di balene o delfini, ma anche per mucche e tori, pecore selvatiche e alci. È noto il caso del suicidio di animali di affezione, cani sopratutto, che si lasciano morire d'inedia.
Se un animale si sacrifica per dare ai più giovani e forti la possibilità della continuazione della specie, non è secondo te, sintomo di una qualche forma di intelligenza? Di dare un senso alla propria esistenza?

[axeUgene]

così, en passant, tante cose non sappiamo ancora degli animali, anche in merito ad una sorta di "religiosità" che si è osservato praticare da alcuni primati e alcuni grandi mammiferi

e tante cose si stanno scoprendo negli ultimi decenni che ribaltano tante convinzioni

può darsi che alcune specie animali possano aver collettivizzato certe emozioni di fronte ad eventi naturali particolarmente rilevanti; però, quanto osserva Cono, si spiega logicamente nel modo opposto a quello che intende lui:

L'uomo non ha un cervello più grande di un cetaceo, per dire. Non corre veloce come uno struzzo, non nuota come un delfino. Non sa volare. Eppure....
Eppure è l'unico che si fa domande. Su Dio, sulla morte, sul sacro, sul senso della vita....

la condizione di raffinata intelligenza umana porta ad attribuire un "senso" intenzionale anche a ciò che è dovuto al caos o a leggi diverse:
Tizio di Ferrara ha bisogno di soldi, e trova un biglietto da 100 euro in terra in piazza Maggiore a Bologna; è facile pensare a una Provvidenza; ma, probabilmente, se Tizio avesse avuto i soldi per fare colazione, sarebbe passato davanti al Nettuno 5 minuti più tardi, e magari Caio avrebbe trovato la banconota al suo posto;

infatti, è l'uomo ad antropizzare e pensare il suo dio e tutte le spiegazioni di una pretesa "creazione intelligente" sono assurde, dal momento che quella perfezione adattativa che si indica in realtà è frutto di una quota immensa di fallimenti, specie estinte, disastri, ecc...

insomma, una cosa poco intelligente, se attribuita all'intenzione: guarda che bravo cuoco: dopo 3112 tentativi è riuscito a non far scuocere gli spaghetti !

nondimeno - perché altrimenti saremmo stupidelli - il genere umano si comporta in modi peculiari quanto all'investimento individuale in un modello identitario; e spesso e volentieri questi comportamenti sono imprevedibili sul piano della logica di "convenienza" istintiva;

quello che si è osservato spesso è che maggiore è il livello di astrazione ideologica, strutturazione, meno prevedibili in termini di istinto e opportunità saranno i comportamenti, nel bene e nel male;
durante la guerra del Vietnam, un istituto di ricerca progressista, commissionò uno studio per etnie sulla condotta in guerra; l'intento era quello di mostrare il contributo dei soldati di colore dei ghetti alla causa, e sottolineare la loro forza di forgiati dall'originaria condizione di privazione;
venne fuori che invece quelli si sbracavano prima e peggio, e che la tenuta maggiore la mostravano i bianchi borghesi, perché si identificavano meglio nell'"America";

crepare in Vietnam per una causa persa - apparentemente persa, il sequel ci dice altro - non era comunque un buon affare, per bianchi o neri; ma la capacità di astrarre è in grado di fornire agli individui dei feticci identitari ideologici che sembrano avere un gran peso e molto "contro-natura".

[LadyHawke]

Ciao, buondì! allora Dio si è fatto uomo? Perché non cavallo, non cane, non istrice, non tartaruga? Perché dopo aver creato ogni specie, solo dell'uomo afferma che è fatto " a Sua immagine "? E che tutto è buono, ma che l'uomo " È cosa molto buona "? Eppure Dio, è scritto anche questo, ama ogni cosa che ha creato. Dove sta la discriminante Ladyhawke? Dove la particolarità della nostra condizione? Credo tu possa rispondere da sola...
Non nel cervello, non nelle sue dimensioni fisiche, non nella sua evoluzione. Dio non pone l'Uomo al vertice della creazione perché gli ha fatto una mente raffinata. Non dialoga con lui, non fa una storia precisa con lui per via dei suoi neuroni: ma per via della sua libertà! Della sua capacità di scegliere, di discernere, di valutare, di soppesare bene e male. Siamo l'interlocutore principale di Dio proprio per questo, amica mia.

Perchè occorre credere ad un Dio antropomorfo, ma io che credo nell' evoluzione sono più propensa a credere che è l' uomo che ha creato dio e divinità varie dell' antichità di forma umana, quindi a sua immagine e somiglianza e non il contrario

[Breakthru]

Sì ma Cono sta ancora a dimensioni del cervello quando oggi sappiano che è soprattutto il numero di pieghe e il numero di connessioni che fanno la differenza

I delfini se fossero interessati allo studio del genere umano potrebbero stupirsi di come gli uomini, nonostante quel cervello lì', si siano inventati la religione

Come possiamo essere certi che il farsi domande su Dio, sulla morte, sul sacro, sul senso della vita non sia uno svantaggio?

[axeUgene]

Come possiamo essere certi che il farsi domande su Dio, sulla morte, sul sacro, sul senso della vita non sia uno svantaggio?

beh, prima di tutto bisognerebbe dire svantaggio per chi, e in base a quale set di obiettivi;

poi, direi che quelle capacità di astrazione che citi non sono removibili, quindi è anche poco economico porsi il problema dell'eventuale svantaggio;

può avere un senso, in termini di benessere individuale, perseguire determinati obiettivi, come la salute e un livello ottimale di capacità di consumo/ricchezza;

ma vediamo subito che questi obiettivi incontrano dei limiti funzionali collettivi, anche evolutivi, volendo; la sanitarizzazione si oppone alla selezione, consentendo di procreare a soggetti che due secoli fa sarebbero stati deselezionati;
ma va anche detto che l'evoluzione può essere una trappola, se per caso un fattore ambientale va a colpire certi caratteri precedentemente utili; quindi, anche manipolare non è detto sia un vantaggio per tutti.

[restodelcarlino]

Come possiamo essere certi che il farsi domande su Dio, sulla morte, sul sacro, sul senso della vita non sia uno svantaggio?

Penso che la cosa, non buona, ma indispensabile sia il "farsi domande". Su tutto. E' il "chiedersi perché", che fa evolvere/progredire.
A furia di risposte sbagliate. Ma, insistere.
IMHO

[Breakthru]

Il mio discorso è: esiste veramente una "supremazia umana" sulle altre specie animali?

E questa supremazia è data veramente dal fatto che ci facciamo domande?

In che modo il nostro farci domande rende la specie umana superna e non semplicemente differente?

[Breakthru]

non nego assolutamente che a livello evolutivo abbiamo fatto un balzo incredibile ( pare che ad oggi alcune scimmie siano entrate nella loro età della pietra e che i procioni abbiano iniziato un processo di domesticazione che fu dei lupi a suo tempo ) con pregi e difetti

[axeUgene]

Il mio discorso è: esiste veramente una "supremazia umana" sulle altre specie animali?

direi di sì, in termini di capacità di controllo, relativa; poi, tutto si valuta sulle scale; magari tra un tot noi non ci saremo e altre specie sì;

E questa supremazia è data veramente dal fatto che ci facciamo domande?

no; direi che il fatto di farci domande sia una conseguenza collaterale della capacità di astrarre tramite il linguaggio, e fissare quelle astrazioni potendo cumulare il sapere a prescindere dall'esperienza diretta;
potrei citarti razze di cani che non hai mai incontrato di persona, magari descrivendole per segmenti di altre razze, in modo che tu ti faccia un'idea; questa cosa, accoppiata all'abilità manuale consente tante cose, per analogia e differenziazione, ecc...

In che modo il nostro farci domande rende la specie umana superna e non semplicemente differente?

direi nelle cose che facciamo per conservare l'identità a fronte della consapevolezza di dover morire; la costruzione di un "io" astratto, capace di prescindere dalle sensazioni - per quanto discutibile, ma reale - ha verosimilmente conseguenze in ciò che chiamiamo "coscienza", e nella pianificazione e adozione dei comportamenti nostri e nell'attribuzione di moventi a quelli altrui;

l'architettura del tutto diventa talmente complessa da generare un balzo qualitativo rispetto al set di possibilità animali, che difatti non divergono da un determinato modello in tempi pari ai nostri, che sembrano essere esponenziali;
beninteso, è una questione di saldo, perché tante capacità si perdono pure, quelle più animali, magari, o adesso da homo faber;

però noi siamo "scacchisti" bravi, nel senso che prevediamo una quantità di circostanze future in astratto e moltiplichiamo gli schemi di adattamento in base all'evolversi delle circostanze.

[restodelcarlino]

Penso che la cosa, non buona, ma indispensabile sia il "farsi domande". Su tutto. E' il "chiedersi perché", che fa evolvere/progredire.
A furia di risposte sbagliate. Ma, insistere.
IMHO

Sì ma Cono sta ancora a dimensioni del cervello quando oggi sappiano che è soprattutto il numero di pieghe e il numero di connessioni che fanno la differenza

I delfini se fossero interessati allo studio del genere umano potrebbero stupirsi di come gli uomini, nonostante quel cervello lì', si siano inventati la religione

Come possiamo essere certi che il farsi domande su Dio, sulla morte, sul sacro, sul senso della vita non sia uno svantaggio?

Il mio discorso è: esiste veramente una "supremazia umana" sulle altre specie animali?

E questa supremazia è data veramente dal fatto che ci facciamo domande?

In che modo il nostro farci domande rende la specie umana superna e non semplicemente differente?

Ho scritto che si puo' evolvere (progredendo o meno) solo "facendosi domande". Di tutti i generi.
Di supremazia e confronti non ho parlato.
Per chiarezza.

[Breakthru]

Ho scritto che si puo' evolvere (progredendo o meno) solo "facendosi domande". Di tutti i generi.
Di supremazia e confronti non ho parlato.
Per chiarezza.

sono io che desideravo spiegarmi meglio

[conogelato]

non ce la fai proprio a capire, eh..? lo capisco, perché sei iscritto in una tradizione in cui l'idea di libertà non è mai stata compresa, e che certamente non riguarda solo i cattolici praticanti, ma quasi tutti gli italiani;

la libertà è quella di scegliere come comportarsi senza conseguenze avverse; tu puoi scegliere se vere o no il vov, senza alcuna conseguenza o timore; sei libero;
ma se tu vieni giudicato per le tue azioni, queste non sono davvero libere, perché dal momento in cui le compi sei sub-iudice;

non solo: se quel giudice è onnisciente, la tua volontà risulta completamente compressa e annichilita, e con essa qualsiasi pretesa di virtù;

è onesto l'impiegato di banca che non si intasca le mazzette da 50 euro che ha in cassa ? forse, ma certamente non lo puoi giudicare tale per quel comportamento, visto che è consapevole che verrebbe individuato;

pertanto, un giudizio è sempre una forma di inibizione della libertà, non quell'esaltazione che dici;
la verità di una persona la puoi conoscere solo nel momento in cui quella si sente onnipotente e totalmente libera da qualsiasi vincolo o minaccia, concreta o meno.

Il giudizio di Dio non è quello umano, Axe: è molto più alto, è molto superiore. Non è una minaccia, ma un: assunzione di responsabilità. Un invito esistenziale, direi. "Guarda che sei responsabile delle tue azioni. Per te stesso e per gli altri. Sei il custode di tutto ciò che ho creato"
Ci pensi che grandezza? Ci pensi quale missione Dio affida a ciascuno di noi?

[conogelato]

probabilmente, perché la consapevolezza di scomparire lo spinge a rafforzare la sua identità, investendo nelle idee;
peraltro, la maggior parte delle religioni orientali esorta proprio a decostruire le ideologie, religiose incluse, anche se diventa pure questa una sorta di ideologia, seppure praticata come meditazione; pure la stessa preghiera delle religioni abramitiche in fondo è una pratica di catarsi;


Dark cerca di limitarle in contesti impropri, e fa bene il mestiere suo, con estrema pazienza e tolleranza;

però, guarda che ad appassionare non è la religione, ma il fatto che in effetti questa è una cosa il cui fine è sacralizzare determinate definizioni e limitazioni del desiderio;

cioè, chi ti risponde non lo fa perché crede, tende a credere o è attratto da questa o quell'altra visione in particolare, ma perché quando enunci una cosa religiosa stai entrando in casa altrui a commentare i desideri e lo stile di vita di quelle persone, e quindi quelle si sentono investite;

quello che ti sarebbe utile, tu volessi intendere, è che se tu enunci una morale condivisa dal 95% delle persone, è - effettivamente - un problema del trasgressore, tipo non rubare;
ma quando tu enunci un principio che in buona fede non è condiviso dal 95% delle persone, il problema è tuo e sei tu in contromano in autostrada, non gli altri.

Efua nel salutarmi al ritorno dalle vacanze ha detto una cosa che mi ha colpito: "Bentornato Cono, ma non andartene mai più, prometti, altrimenti non sappiamo di cosa parlare". Vedi, possiamo per un po', fra il serio e il faceto, discutere di cibo, colazioni, gastronomia, meteorologia, hobbies e tempo libero. Cazzeggiare, per dirla alla Dark. Ma tali argomenti non ci coinvolgono nel profondo come quelli religiosi, morali ed etici. Se ci fai caso, io non li apro quasi mai. Lo fanno altri, credenti e non. Io solamente rispondo. Per quello che so, per l'esperienza che ho. Eppure possiamo andare avanti per mesi, riempiendo pagine e pagine....

[conogelato]

Anche questo è vero sino ad un certo punto, ci sono ad esempio esemplari anziani di animali che si sacrificano a favore del gruppo. Si è parlato spesso di suicidio di massa anche nel caso degli spiaggiamenti di balene o delfini, ma anche per mucche e tori, pecore selvatiche e alci. È noto il caso del suicidio di animali di affezione, cani sopratutto, che si lasciano morire d'inedia.
Se un animale si sacrifica per dare ai più giovani e forti la possibilità della continuazione della specie, non è secondo te, sintomo di una qualche forma di intelligenza? Di dare un senso alla propria esistenza?

Si, ma chi li guida è l'istinto di sopravvivenza!!!
L'intelligenza ce l'hanno anche loro, Kanyu: non l'anima! Non la coscienza, il senso del bene e del male, l'interrogarsi su Dio, sulla vita, sull'aldilà.....tutte prerogative umane. L'uomo non agisce solo in base all'istinto, ma anche e soprattutto in base a ciò che sente nel profondo come buono, come giusto, come vero.