Accoppiati a tutti i costi

[Kanyu]

Beh ma ovvio, girarsi a guardare credo sia normale. Pure noi ci giriamo a guardare se passa un bell'uomo, in quello non è che siamo così diversi.
Il catcalling si, è una cosa ben diversa. E si, è vero, chi lo fa è un imbecille, ma purtroppo di questi imbecilli ce ne sono parecchi.

Ma certo che ci si gira se si vede una bella donna passare, e per quale motivo non dovrebbe essere così? Credo sia normale.
Poi dipende dall'umore oppure dal momento che stai vivendo o da quello che ti passa per la testa.
Il catcalling (che poi sarebbero vere e proprie molestie accompagnate da gesti, commenti pesanti o offese) è diverso.
Quello che io intendevo, nel post più sopra, è che spesso frequento pure io locali, non di sola presenza maschile, ma frequentati da tutti. Maschi e femmine.
Non so, il commento, la battuta ci sarà pure, ma insomma ci si ferma lì.
Poi l'imbecille c'è sempre.
(non solo maschio eh...)

[dark lady]

Ma certo che ci si gira se si vede una bella donna passare, e per quale motivo non dovrebbe essere così? Credo sia normale.
Poi dipende dall'umore oppure dal momento che stai vivendo o da quello che ti passa per la testa.
Il catcalling (che poi sarebbero vere e proprie molestie accompagnate da gesti, commenti pesanti o offese) è diverso.
Quello che io intendevo, nel post più sopra, è che spesso frequento pure io locali, non di sola presenza maschile, ma frequentati da tutti. Maschi e femmine.
Non so, il commento, la battuta ci sarà pure, ma insomma ci si ferma lì.
Poi l'imbecille c'è sempre.
(non solo maschio eh...)

Si si su quello sono anche d'accordo, ma dipende dai locali, credo.
In alcuni posti è proprio fastidioso pure passarci davanti.
Poi se vado al mio solito pub e amici e conoscenti fanno qualche battuta o commento non mi ha mai dato fastidio, ma appunto perché sono persone che conosco, vedo sempre, e può anche starci la goliardia, purché non sia eccessiva.
Anche al lavoro se è per questo commenti e cose del genere si sprecano. Ma vabbè, essendo persone che conosco mi scivolano addosso. Però, se ci si riflette, potrebbe comunque dare fastidio che quando passi inizino "vuoi due colpetti?" "Ma quand'è che facciamo sesso?" "Vuoi una bottarella?". Cose su cui io faccio una risata perché conosco i colleghi, ho confidenza con loro e so che si ride e si scherza, ma magari un'altra persona più sensibile a certe cose potrebbe rimanerci male. Io so ad esempio che a una collega dell'amministrazione è rimasta parecchio scossa da commenti analoghi.

[restodelcarlino]

non so, la nascita della monogamia si colloca 20 mila anni fa, varie sono le teorie che spiegano la sua nascita,

hai qualche informazione di più in materia?
(testi, autori/trici ...)
tenchiù

[restodelcarlino]

Sul catcalling non mi esprimo.

pensavo fosse una leccornia per felini domestici

[Bauxite]

pensavo fosse una leccornia per felini domestici

[axeUgene]

non so, la nascita della monogamia si colloca 20 mila anni fa, varie sono le teorie che spiegano la sua nascita, il patriarcato è decisamente più recente

biologicamente, si tratta di monogamia seriale, l'hardware, e riguarda entrambi i generi;

e la monogamia spesso riguardava solo le donne e non gli uomini, quindi monogamia come peculiarità antropologia del modello patriarcale non mi convince, preferisco peculiarità del diritto nel modello patriarcale

la cosa si potrebbe discutere, e generalmente rileva la trasmissibilità della terra;

ma io eccepivo sul percorso a ritroso, in termini di smantellamento dell'impianto relazional/famigliare; insomma, la questione di rimettere ilo dentifricio nel tubetto;

tu hai quella norma patriarcale, che ha funzionato; poi, però, ne hai una nuova, che attiene al diritto individuale al desiderio, pure con dei vincoli; prendiamoli per buoni;
ma il desiderio legittimato, oltre ad essere difficilmente gestibile dalla norma, opera anche preventivamente, almeno sulla gente comune; il benchmark l'hai se osservi le prassi dei potenti, con veri e propri codici: il re che figlia con la regina, ma ha amanti "legittime", tra cui una "favorita"; faceva così anche il mio ex-suocero, peraltro più o meno imparentato all'originale, salvo che dopo il divorzio ha sorpreso tutti con un'inopinata non in pole position
ma anche le regine avevano amanti, tutto in modo abbastanza codificato e sotto gli occhi di consiglieri, confessori, ecc...

noi persone normali non abbiamo codici alternativi per il traffico del desiderio e la gestione di quella monogamia, passata da regola del matrimonio/patrimonio a nozione romantica e caduca;
col che, si perde il patto fondato sul bisogno e l'opportunità - tollerabile o meno - che non ha più una narrazione agibile, nel senso che ti racconti male la rassegnazione; ma non c'è nemmeno un percorso agibile di praticabilità di quel desiderio;

il tutto non è "patriarcale" perché intrinsecamente e in astratto la monogamia debba essere esclusiva a quel modello - anche se sarebbe da vedere il comportamento sessuale del matriarcato in relazione al potere;
ma lo diventa in pratica perché quella domanda di monogamia puntella i vincoli all'auto-determinazione in un contesto che offre solo patriarcato;

in soldoni, il maschio che perde quel potere chiede in cambio di essere dispensato dal ruolo di provider, o si dispensa da solo, evitando di metter su famiglia; magari è spaesato; ma spariglia il gioco, nel senso che l'acquisizione del desiderio come componente autonoma e legittima non incontra archetipi di ruolo praticabili;

nella narrazione banale metabolizzata da Cono, siccome la donna dice: io sono mia, quello dice: bene, allora io pure: sto con gli amici, vado al calcetto, spendo per l'auto e la vacanza, faccio l'adolescente e non i figli; perché dovrei sacrificare questi desideri ?
Cono non dovrebbe preoccuparsi troppo, perché tra 20 anni le persone in età procreativa saranno quasi tutte figlie dei patriarcali, come gli egiziani del piano di sotto, con qualche attenuazione, forse;

la regola del pollice, in tutto questo, è che più la società è ricca e offre opportunità di realizzazione, meno la famiglia risulta quell'ancoraggio identitario ansiogeno e le crisi sono - relativamente - metabolizzabili; per lo stesso motivo per cui una disciplina dei ruoli che includa il desiderio ha sempre funzionato per i potenti.

[Breakthru]

https://www.swissinfo.ch/ita/scienza...storia/3474856

Monogamia o poligamia? Le ipotesi scientifiche su quale sia più naturale per gli uomini


https://www.gazzetta.it/salute/14-02...ntifiche.shtml


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Uomini e donne alle prese con diverse dinamiche di tradimento. Un’eredità umana che sa di poligamia e un mondo animale monogamo contraddittorio
Daniela Cursi Masella
14 febbraio - 09:19 - MILANO
La monogamia nella specie umana coincide solo con l’apparizione dell’homo sapiens sapiens. Lo dice uno studio condotto anni fa da Isabelle Dupanloup e pubblicato sul Journal of Molecular Evolution. Per arrivare a questa conclusione, i ricercatori hanno estratto il DNA del cromosoma Y (trasmesso unicamente da padre a figlio) da 2.000 uomini viventi, 1.000 europei, riscontrando una mancanza di varietà genetica rispetto a 20.000 anni fa





la scarsa varietà del DNA riscontrata sui reperti databili prima di 20000 anni fa presumere che solo i maschi alfa si accoppiassero, mentre la monogamia, per intraprendenza dei maschi o delle femmine non si sa, ha permesso anche a maschi di rango inferiore di accoppiarsi**

Ovviamente non è capitato tutto dal giorno alla notte

Certamente sono teorie

ps sto cercando l'articolo originale ma non lo trovo

Trovato ma solo in inglese , puoi scaricare il pdf e poi tradurlo con il traduttore

https://www.researchgate.net/publica...some_Diversity

[axeUgene]

Nel mio caso il modello patriarcale non c'entra, è solo una mia predisposizione caratteriale, peraltro tipica delle persone del mio segno. Non amo condividere, ecco

in via generale, nemmeno io; ma il punto sarebbe: è sano ? nel senso di funzionale alla conservazione di un assortimento felice ? perché una gestione di questo tipo del desiderio ha un costo - per entrambi - e chi lo sostiene nel modo che intendi tu, magari ti presenta un conto di dipendenza che ha un costo; non ti tradisce perché ti adotta come mamma, o perché è troppo insicuro per farlo e ti odia per la sua stessa dipendenza;

perché poi si ritorna sempre a quei patterns irrisolti, sempre gli stessi, ché di una persona ti devono piacere i difetti: il bruto che ti sembrava protettivo e da redimere, poi te mena; quello affascinante ti cornifica, è la sua natura; e vale anche a generi invertiti e, penso, pure per gay e lesbiche;

io non ho ricette e sono pienamente nel modello "antico"; a intuito, credo di aver avvertito in qualche modo che riesco a sfuggire - almeno in parte - a queste dinamiche velenose solo con donne dotate di grande capacità creativa nel lavoro o nell'arte, e che io stesso riesco ad avere un rapporto equilibrato col mio desiderio se c'è questa mediazione; per questo - credo - ho sempre insistito molto a promuovere quella capacità nelle mie compagne; senza questa forza centripeta il desiderio ordinario si nevrotizza e fa da forza centrifuga, diventa un protagonista che non ha spazio e sgomita, assorbe energie e nevrotizza, ottunde le capacità di giudizio.

[Breakthru]

biologicamente, si tratta di monogamia seriale, l'hardware, e riguarda entrambi i generi;


la cosa si potrebbe discutere, e generalmente rileva la trasmissibilità della terra;

ma io eccepivo sul percorso a ritroso, in termini di smantellamento dell'impianto relazional/famigliare; insomma, la questione di rimettere ilo dentifricio nel tubetto;

tu hai quella norma patriarcale, che ha funzionato; poi, però, ne hai una nuova, che attiene al diritto individuale al desiderio, pure con dei vincoli; prendiamoli per buoni;
ma il desiderio legittimato, oltre ad essere difficilmente gestibile dalla norma, opera anche preventivamente, almeno sulla gente comune; il benchmark l'hai se osservi le prassi dei potenti, con veri e propri codici: il re che figlia con la regina, ma ha amanti "legittime", tra cui una "favorita"; faceva così anche il mio ex-suocero, peraltro più o meno imparentato all'originale, salvo che dopo il divorzio ha sorpreso tutti con un'inopinata non in pole position
ma anche le regine avevano amanti, tutto in modo abbastanza codificato e sotto gli occhi di consiglieri, confessori, ecc...

noi persone normali non abbiamo codici alternativi per il traffico del desiderio e la gestione di quella monogamia, passata da regola del matrimonio/patrimonio a nozione romantica e caduca;
col che, si perde il patto fondato sul bisogno e l'opportunità - tollerabile o meno - che non ha più una narrazione agibile, nel senso che ti racconti male la rassegnazione; ma non c'è nemmeno un percorso agibile di praticabilità di quel desiderio;

il tutto non è "patriarcale" perché intrinsecamente e in astratto la monogamia debba essere esclusiva a quel modello - anche se sarebbe da vedere il comportamento sessuale del matriarcato in relazione al potere;
ma lo diventa in pratica perché quella domanda di monogamia puntella i vincoli all'auto-determinazione in un contesto che offre solo patriarcato;

in soldoni, il maschio che perde quel potere chiede in cambio di essere dispensato dal ruolo di provider, o si dispensa da solo, evitando di metter su famiglia; magari è spaesato; ma spariglia il gioco, nel senso che l'acquisizione del desiderio come componente autonoma e legittima non incontra archetipi di ruolo praticabili;

nella narrazione banale metabolizzata da Cono, siccome la donna dice: io sono mia, quello dice: bene, allora io pure: sto con gli amici, vado al calcetto, spendo per l'auto e la vacanza, faccio l'adolescente e non i figli; perché dovrei sacrificare questi desideri ?
Cono non dovrebbe preoccuparsi troppo, perché tra 20 anni le persone in età procreativa saranno quasi tutte figlie dei patriarcali, come gli egiziani del piano di sotto, con qualche attenuazione, forse;

la regola del pollice, in tutto questo, è che più la società è ricca e offre opportunità di realizzazione, meno la famiglia risulta quell'ancoraggio identitario ansiogeno e le crisi sono - relativamente - metabolizzabili; per lo stesso motivo per cui una disciplina dei ruoli che includa il desiderio ha sempre funzionato per i potenti.

Sì ma il punto è che gli uomini hanno sempre fatto

, quello dice: bene, allora io pure: sto con gli amici, vado al calcetto, spendo per l'auto e la vacanza, faccio l'adolescente e non i figli; perché dovrei sacrificare questi desideri ?

ancor prima che la donna dicesse io sono mia

Qui è proprio il fastidio di non avere più il dominio, potere e oppressione sulla donna, come molti hanno metabolizzato guardando le famiglie di provenienza

[Kanyu]

Io credo nella monogamia, come credo nella possibilità di vincere al Superenalotto
E questo è un dato di fatto.
Esistono persone che sono monogame, sicuramente perché amano profondamente e sono soddisfatte, capite e corrisposte. La compatibilità sessuale e la capacità di mantenere alto il desiderio svolgono un ruolo centrale, come anche il rispetto e l'impegno condiviso nel superare i momenti di crisi che inevitabilmente si presentano in un rapporto di coppia.
Ma solo in questo caso perchè non serve cercare fuori quello che già ti soddisfa a casa tua.

[dark lady]

in via generale, nemmeno io; ma il punto sarebbe: è sano ? nel senso di funzionale alla conservazione di un assortimento felice ? perché una gestione di questo tipo del desiderio ha un costo - per entrambi - e chi lo sostiene nel modo che intendi tu, magari ti presenta un conto di dipendenza che ha un costo; non ti tradisce perché ti adotta come mamma, o perché è troppo insicuro per farlo e ti odia per la sua stessa dipendenza;

perché poi si ritorna sempre a quei patterns irrisolti, sempre gli stessi, ché di una persona ti devono piacere i difetti: il bruto che ti sembrava protettivo e da redimere, poi te mena; quello affascinante ti cornifica, è la sua natura; e vale anche a generi invertiti e, penso, pure per gay e lesbiche;

io non ho ricette e sono pienamente nel modello "antico"; a intuito, credo di aver avvertito in qualche modo che riesco a sfuggire - almeno in parte - a queste dinamiche velenose solo con donne dotate di grande capacità creativa nel lavoro o nell'arte, e che io stesso riesco ad avere un rapporto equilibrato col mio desiderio se c'è questa mediazione; per questo - credo - ho sempre insistito molto a promuovere quella capacità nelle mie compagne; senza questa forza centripeta il desiderio ordinario si nevrotizza e fa da forza centrifuga, diventa un protagonista che non ha spazio e sgomita, assorbe energie e nevrotizza, ottunde le capacità di giudizio.

Mah, in un rapporto sano queste dinamiche velenose non si instaurano.
Se sto con qualcuno che mi piace davvero e a cui tengo non mi viene neppure voglia di prendere in considerazione altri. Molto banalmente, mi sono divertita finché non ho trovato qualcuno che mi piace davvero, e mi è passata la voglia di guardarmi attorno, e non ho più provato attrazione per altri.
Nel momento in cui accade, l'esperienza mi ha insegnato che è ora di chiudere la relazione. Molto semplicemente. Anche perché sta cosa delle relazioni che devono durare in eterno è una favoletta che non sta in piedi. Poi si che si instaurano dinamiche tossiche.
Poi credo che ci voglia comunicazione, alla base di tutto. E' ovvio che entrambi si deve essere predisposti ad essere in un certo modo, ma non perché lo dice la società ma per carattere. Altrimenti prima o poi il meccanismo si inceppa. Io è uno dei primi discorsi che affronto se decido di frequentare una persona. Perché se non si è entrambi sulla stessa lunghezza d'onda, il meccanismo si inceppa piuttosto alla svelta.

[axeUgene]

la scarsa varietà del DNA riscontrata sui reperti databili prima di 20000 anni fa presumere che solo i maschi alfa si accoppiassero, mentre la monogamia, per intraprendenza dei maschi o delle femmine non si sa, ha permesso anche a maschi di rango inferiore di accoppiarsi**

mah... 20mila anni fa erano tutti cacciatori-raccoglitori, in bande di una 20ina di persone su porzioni molto ampie di territorio; una condizione che rendeva indispensabile una notevole collaborazione e solidarietà, con rapporti di forza difficilmente da maschio alfa;
direi che questa è più una condizione della tribalità stanziale e agricola, che si vede ancora in parte in Africa;

la scarsa variabilità genetica degli aplogruppi Y in condizioni di relativa endogamia è un evento normale, per una relazione matematica; semmai, si spiega proprio con la ristrettezza del gruppo che sfruttava un territorio ampio di caccia e raccolta e tipicamente si riscontra anche a livello di dna mitocondriale, l'equivalente femminile e immutabile, per cui hai sempre pochissime fondatrici, oltre che pochi fondatori;

poi è anche accertata una precoce consapevolezza dell'inopportunità di una prolungata endogamia in contesti ristretti; ci sarebbero certe pratiche degli inuit, ma pure tante storielle di valligiani alpini e prealpini su "stranieri" belli e sani accolti con benevolenza pure dai mariti, a portare "sangue nuovo"

[Breakthru]

mah... 20mila anni fa erano tutti cacciatori-raccoglitori, in bande di una 20ina di persone su porzioni molto ampie di territorio; una condizione che rendeva indispensabile una notevole collaborazione e solidarietà, con rapporti di forza difficilmente da maschio alfa;
direi che questa è più una condizione della tribalità stanziale e agricola, che si vede ancora in parte in Africa;E]

Lo studio dice l'opposto nomadi poca varietà, stanziali più varietà, però effettivamente se dobbiamo rifarci ai parenti primati gorilla è così, i maschi non alfa non si accoppiano

Sembra anche a me un controsenso ma, come dici tu qui dopo, probabilmente i gruppi di nomadi avevano un vasto territorio e se possibile cercavano di non incontrarsi per non scontrarsi

la scarsa variabilità genetica degli aplogruppi Y in condizioni di relativa endogamia è un evento normale, per una relazione matematica; semmai, si spiega proprio con la ristrettezza del gruppo che sfruttava un territorio ampio di caccia e raccolta e tipicamente si riscontra anche a livello di dna mitocondriale, l'equivalente femminile e immutabile, per cui hai sempre pochissime fondatrici, oltre che pochi fondatori;

poi è anche accertata una precoce consapevolezza dell'inopportunità di una prolungata endogamia in contesti ristretti; ci sarebbero certe pratiche degli inuit, ma pure tante storielle di valligiani alpini e prealpini su "stranieri" belli e sani accolti con benevolenza pure dai mariti, a portare "sangue nuovo"

[axeUgene]

Mah, in un rapporto sano queste dinamiche velenose non si instaurano.
Se sto con qualcuno che mi piace davvero e a cui tengo non mi viene neppure voglia di prendere in considerazione altri.

va beh, questo è ovvio;

Nel momento in cui accade, l'esperienza mi ha insegnato che è ora di chiudere la relazione.

questo molto meno, non fosse che abbiamo tutto un immaginario radicalizzato;
dove sta scritto che la circostanza di un desiderio alternativo, di variabile intensità modulabile o transitoria debba davvero essere indice di una necessaria rottura ?
magari è così eh, non dico no; ma non do la cosa per scontata, come una legge immutabile dell'universo;

Poi credo che ci voglia comunicazione, alla base di tutto.

la maggior parte delle persone difficilmente vuol sentirsi dire cose scomode; anzi, le rimuove; comunica quello che crede, spesso inascoltata, e non ascolta a sua volta, non vede l'altro, ma pure se stesso.

[axeUgene]

Lo studio dice l'opposto nomadi poca varietà, stanziali più varietà, però effettivamente se dobbiamo rifarci ai parenti primati gorilla è così, i maschi non alfa non si accoppiano

qui sono andato a naso; posto che gli stanziali agricoli in poco tempo si moltiplicavano, quindi la varietà era funzione matematica, quel sistema determinava anche gerarchie;
nei gruppi di caccia e raccolta sarebbe stato rischioso per un singolo accaparrarsi tutte le femmine e inimicarsi gli altri 10 maschi di cui si sarebbe dovuto fidare; ma è pure poco immaginabile lo stesso controllo sulla sessualità coi non-alfa; magari una piramidina di potere, sì; non capisco l'ipotesi, però: nel paesino veneto di montagna hanno tutti il doppio cognome, perché ad un certo punto per via patrilineare ne rimanevano solo un paio, tutti Zanon e Zorzetto; così, per distinguerli, si aggiungeva il lavoro, e Zorzetto falegname si chiamava Zorzetto-Marangon, per distinguerlo dal cugino fabbro

Sembra anche a me un controsenso ma, come dici tu qui dopo, probabilmente i gruppi di nomadi avevano un vasto territorio e se possibile cercavano di non incontrarsi per non scontrarsi

questo è molto probabile, anche se l'elaborazione di utensili ad un certo punto ha richiesto l'allargamento dei gruppi per mettere in comune capacità artigianali; ma anche 60 o 70 persone, o 100, in quell'epoca - e in quelle condizioni precarie - comprendevano una quota in età riproduttiva troppo bassa per non determinare i tipici effetti di un contesto endogamico in pochissime generazioni.