Si vis pacem, para bellum

[sandor]

cerco di rispondere in breve, ma ti prego di non partire per la tangente con altri temi:

D'accordo.

le democrazie si fondano sul consenso libero; questo perché i ceti dirigenti hanno fiducia di restare tali, potendo promettere un miglioramento delle condizioni dei ceti subalterni, senza rinunciare ai propri privilegi; questo avviene tipicamente con l'istruzione, la produzione e il commercio, che promuovono i subalterni in un arricchimento generale; è un gioco a somma maggiore di 0, che stempera i conflitti e necessita generalmente della pace, per svilupparsi e commerciare;

Due parole: se ben ti ricordi anche i regimi democratici nascono a seguito di guerre civili e per conservare le proprie conquiste non esitano finanche a dichiarare guerre "preventive" e penso soprattutto alla Rivoluzione francese dell'89 e alla Comune di "Parigi" del '48, quest'ultima sostenuta a livello politico anche da uno come Marx, e non a caso ma come anticipazione della "dittatura" dei proletari. Non è a mio avviso la forma di Stato di un Paese ciò che genera le guerre, ma è proprio la incompatibilità tra popoli che non hanno nulla in comune se non situazioni di conflitto ai propri confini a causa delle commistioni e le difficili convivenze tra appartenenti all'una e all' altra etnia di almeno due Nazioni confinanti. Questa è una delle ragioni. Fermo restando che le guerre sono sempre ideologiche, fino a un certo punto. Ovviamente non c'entra una mazza la economia perché, diciamoci la verità, cioè se è vero che tutti i continenti abitati derivano da uno stesso "plesso" originario, cioè quella che i competenti chiamano "Pangea", allora sono dotati "tutti" delle stesse risorse funzionali alla economia. Già questa considerazione basterebbe a giustificare la non economicità delle guerre. Ma poi si presenta uno come Mussolini, al quale gli amorazzi non consentono di soddisfare nel modo giusto i propri appetiti "sessuali" e allora, tralasciando anche uno come Hitler che sicuramente aveva i "coglioni" pure lui ma era più bohemienne che albergatore e allora ti ritrovi in una guerra totale da un decennio all'altro. Insomma.

le dittature, al contrario, sono tali perché il consenso non è stabile e spontaneo; i ceti dirigenti si sentono minacciati dalla domanda di miglioramento e ascesa sociale dei subalterni, perché non possono offrire dinamiche interne di sviluppo senza perdere privilegi; tipicamente, nel caso di rendita, la terra, il petrolio, ecc...

A me risulta, su basi "testuali", che ad esempio il regime dittatoriale di Saddam era molto ben voluto dal popolo. Questo perché? Perché il Suddetto metteva a disposizione sempre del popolo, un fortissimo ed efficientissimo Stato Sociale finanziato col petrolio, e grazie alle sanzioni americane alle esportazioni, che avevano l'effetto di conservare le riserve di greggio, quindi un effetto contrario alle intenzioni dei sanzionatori, così arricchire a dismisura la collettività sociale, che peraltro non chiedeva di meglio.

quindi, per consolidare il consenso interno, promettono una predazione imperialista e coloniale netta, cioè fanno guerre invece di commerciare, e hanno bisogno di nemici; le dittature sono un gioco a somma 0, quello che guadagna uno, perde l'altro, e di solito è un all-in estremo, si perde tutto e quindi non c'è convenienza a fermarsi; un criminale su cui pesi già il massimo della pena non negozia, né si arrende e continua finché può;

Io continuo nel dire che la dittatura è solo una forma di governo che predilige l'ordine all'arbitrio; la ricchezza alla libertà sconsiderata, il prestigio nazionale al ventre molle di popoli decadenti. Un po', e so di dire il già detto, la differenza che all'epoca passava tra Sparta e Atene.

ho semplificato molto, ma solo per dare indicazioni di sistema.

Grazie.

[axeUgene]

A me risulta, su basi "testuali", che ad esempio il regime dittatoriale di Saddam era molto ben voluto dal popolo. Questo perché? Perché il Suddetto metteva a disposizione sempre del popolo, un fortissimo ed efficientissimo Stato Sociale
...
Io continuo nel dire che la dittatura è solo una forma di governo che predilige l'ordine all'arbitrio; la ricchezza alla libertà sconsiderata, il prestigio nazionale al ventre molle di popoli decadenti..

se parti da una tua personale estetica è improbabile che tu possa osservare e spiegare i fenomeni; legittimo, se preferisci, ma resta poesia;

il "popolo", per come lo intendiamo oggi, è un'invenzione recentissima e per un motivo semplicissimo: per fare un "popolo" serve un sistema capillare di comunicazione dell'identità, e cioè un'istruzione sostitutiva di quella parvenza di identità che poteva garantire un pretino di campagna;
fino alle guerre napoleoniche, il 95% della popolazione europea era composto da contadini completamente fuori dalla "storia", vista dal nostro punto di vista; che fossero nel 1848 o nel 1648 era una questione del tutto irrilevante; quelli, oltre che analfabeti e dialettali, non avevano idea, non avevano mai visto una carta geografica; forse avevano sentito nominare Roma o Napoli, ma per i fatti politici non esistevano;

la dittatura è un costo, esplicito e implicito; significa dover usare la coercizione dove non c'è accordo, e i coerciti prima o poi si scontentano;
a volte, una ricchezza endogena come il petrolio può finanziare uno stato sociale; ma la regola è che le persone devono poter esprimere le proprie potenzialità creative e di lavoro, fare progetti;
se campi senza fare nulla per autodeternarti accumuli aggressività anche se sei agiato.

[LadyHawke]

tante cose; ma tra i primi fattori c'è l'inattitudine di un sistema a far crescere la società e distribuire un benessere crescente ai cittadini; in questo modo si determina uno scontento permanente che minaccia le classi dirigenti; siccome la repressione non può essere permanente, allora si cerca di fare bottino all'esterno del sistema, la predazione;
la storia racconta sempre questo;

tipicamente, queste sono società che vivono di rendita agricola, oppure di risorse naturali; si capisce, no ?
queste sono fisse, quindi non c'è prospettiva; mentre l'industria e il commercio producono crescita da distribuire e disincentivano la guerra;
se un paese vive di petrolio, per comandare basta la forza, e chi comanda va in paranoia per il timore di essere scalzato e tornare un niente o essere fatto fuori, con tutta la famiglia, come gli zar;

se un paese vive di industria, il partito degli industriali, poniamo moderato, può perdere le elezioni, ma quella classe non diventa improvvisamente povera; Berlusconi all'opposizione non ha perso nulla e i suoi figli non finiranno all'ospizio dei poveri; dove c'è una borghesia d'impresa stabile e forte, difficilmente si rischia quella posizione per azzardare guerre a caxxo.

Ok, grazie.
Quindi mi par di capire che le ragioni sono molteplici, riassumendo principalmente per motivi economici e politici, o di espansione tipo voglio quello che a me manca o scarseggia, quindi le risorse degli altri, oppure ho paura che il mio vicino si allei con chi potrebbe risvegliare sentimenti di liberalismo nella mia popolazione e mi si rivolti contro, quindi che mi sfugga il controllo sul mio popolo.

[axeUgene]

Ok, grazie.
Quindi mi par di capire che le ragioni sono molteplici, riassumendo principalmente per motivi economici e politici, o di espansione tipo voglio quello che a me manca o scarseggia, quindi le risorse degli altri, oppure ho paura che il mio vicino si allei con chi potrebbe risvegliare sentimenti di liberalismo nella mia popolazione e mi si rivolti contro, quindi che mi sfugga il controllo sul mio popolo.

più o meno, sì;

una cosa che aiuta tanto a spiegare davvero tanto è il processo di differenziazione delle società mediterranee e nordiche tra il Cinquecento e l'Ottocento, le due rivoluzioni industriali:
l'Europa mediterranea e centrale-orientale sono rimaste ancorate al modello agrario-feudale-militare e gerarchico;
mentre quella roba che c'è tra Inghilterra e Olanda, città anseatiche tedesche e eredi dei vichinghi si è lanciata nel colonialismo commerciale, dove quello spagnolo era di esclusiva depredazione;

se ci pensi un momento, diventa tutto ovvio: il meccanismo colonial-commerciale implica la mobilitazione sociale interna, perché per andare in America devi promuovere il popolo che ci mandi; gli spagnoli depredavano, ma deprimevano la mobilità interna, perché non avevano bisogno di esportare;
Inglesi e olandesi, e una parte di francesi, hanno scoperto il vantaggio del commercio, perché con un panno prodotto industrialmente si poteva comprare molto più vino in Portogallo di quanto sarebbe stato possibile con un manufatto a mano, e così per altri prodotti, i famosi strumenti ottici olandesi - vedi a che serve la scienza libera dalla religione ? noi avevamo Galileo...
l'industria deve promuovere gradualmente le capacità individuali e perciò includere tante persone, cooptarle a una crescente ricchezza, e quindi le classi al potere ottengono consenso;

il modello feudale, invece, è rigido, non può distribuire ricchezza più di tanto, perciò è soggetto a rivolte, rivoluzioni, dittature e il più delle volte fa guerra ai paesi commerciali, ché offrono lo stesso bene a prezzi più bassi, più efficienti;

puntualmente, i paesi del commercio sono tutti democrazie da due secoli e non si sono più fatti la guerra tra loro; mentre paesi dove il potere è rimasto alle aristocrazie feudali hanno tutti avuto importanti periodi di dittatura, durante i quali hanno mosso guerra; direi per il doppio fine di imporre una disciplina allo scontento interno e permettere un bottino a quegli scontenti.

[sandor]

se parti da una tua personale estetica è improbabile che tu possa osservare e spiegare i fenomeni; legittimo, se preferisci, ma resta poesia;

Allora. Scusami se vado oltre i confini del dibattito ma anche uno come Nietzsche, che come ha detto qualcuno è più che altro autore di "robuste poesie", aveva nondimeno una visione della politica che, accostata alle analisi di uno come Marx, ha avuto, sebbene finanche espressa in forma di poesie e nient'altro, un forte impatto sugli sviluppi politici successivi, e penso su tutti ai frammenti postumi raccolti nel volume "La volontà di potenza". La differenza è tra sublimazione del reale e realizzazione del trascendente. I due impulsi sono speculari. Anche la destra ideologica ha i propri pensatori.

l "popolo", per come lo intendiamo oggi, è un'invenzione recentissima e per un motivo semplicissimo: per fare un "popolo" serve un sistema capillare di comunicazione dell'identità, e cioè un'istruzione sostitutiva di quella parvenza di identità che poteva garantire un pretino di campagna;

"Istruzione" è sicuramente un concetto "comunista". Il comunista affida alla istruzione pubblica la funzione di propagandare un certo tipo di sapere "ideologicamente" spostato a sinistra. Questo tipo di sapere va bene nelle società che si fondano sulla primazia del "pubblico" sul privato o comunque autosufficiente che magari dà l'esame di maturità da privatista. A ciascuno il suo. Il prete di campagna andava bene fino alla Rivoluzione industriale, cioè in epoche semifeudali. Il dopo non è appannaggio della Chiesa Cristiana e derivati, ma di una suggestione di stampo nazionale o patriottico come il nostro Risorgimento.

fino alle guerre napoleoniche, il 95% della popolazione europea era composto da contadini completamente fuori dalla "storia", vista dal nostro punto di vista; che fossero nel 1848 o nel 1648 era una questione del tutto irrilevante; quelli, oltre che analfabeti e dialettali, non avevano idea, non avevano mai visto una carta geografica; forse avevano sentito nominare Roma o Napoli, ma per i fatti politici non esistevano;

Le stesse masse che tu citi hanno dato vita a un movimento, come quello marxista, che ha generalizzato una situazione di emancipazione anche delle masse più umili. Ma d'altra parte il concetto di sviluppo è una prerogativa anche "di destra sociale", su un altro piano, su altre basi, ma insomma.

la dittatura è un costo, esplicito e implicito; significa dover usare la coercizione dove non c'è accordo, e i coerciti prima o poi si scontentano;

ti ripeto che la dittatura è ordine, che sia di destra o di sinistra poco importa. C'è una direttiva dall'alto che viene immediatamente realizzata, e non ci sono scioperi o manifestazioni perché tutto procede per il meglio. Altrimenti la dittatura sarebbe da considerare come fenomeno deteriore e invece non lo è.

a volte, una ricchezza endogena come il petrolio può finanziare uno stato sociale; ma la regola è che le persone devono poter esprimere le proprie potenzialità creative e di lavoro, fare progetti;

E chi glielo vieta? Dove c'è petrolio c'è anche ricchezza, non importa l'identità ideologica perché tutti hanno più del necessario per vivere.

se campi senza fare nulla per autodeternarti accumuli aggressività anche se sei agiato.

Sei autodeterminato se sei in condizione di programmare il tuo futuro. Scopo dell'ordinamento sociale è dare a tutti questa possibilità. Non vedo il problema.

[axeUgene]

"Istruzione" è sicuramente un concetto "comunista"

I comandamenti sono istruzione, il catechismo è istruzione, così come l'idea nazionale e tutto ciò che è vincolo identitario; del resto:

Sei autodeterminato se sei in condizione di programmare il tuo futuro. Scopo dell'ordinamento sociale è dare a tutti questa possibilità.

se non sei istruito sul tuo ruolo nella società, non sai quello che c'è al di là del fiume, la tua capacità di auto-determinarti si limita alla decisione di nascondere al padrone la nascita di uno dei tre maiali e mangiartelo subito; non impari ad usare uno schioppo per unirti a Garibaldi, perché non hai mai visto una carta geografica e non hai idea di cosa ci sia fuori da Massafra o Alatri; se incontri uno di Bergamo vi capite meno di quanto oggi ti capiresti con un polacco senza una terza lingua in comune; ancora un secolo fa, gli ufficiali facevano da interpreti tra i soldati;

ha' voglia te a fare nazione o popolo senza istruzione...

[Barrett]

ti ripeto che la dittatura è ordine, che sia di destra o di sinistra poco importa. C'è una direttiva dall'alto che viene immediatamente realizzata, e non ci sono scioperi o manifestazioni perché tutto procede per il meglio. Altrimenti la dittatura sarebbe da considerare come fenomeno deteriore e invece non lo è.

Rimango basito da questa frase. L'ordine può valere la libertà di pensiero, di espressione, di movimento etc? Anche l'economia funziona relativamente mancando quegli elementi fondanti il mercato.

[axeUgene]

Rimango basito da questa frase. L'ordine può valere la libertà di pensiero, di espressione, di movimento etc? Anche l'economia funziona relativamente mancando quegli elementi fondanti il mercato.

beh, ma Sandor si compiace; nel senso che lui decide prima che la dittatura gli piace e solo in base a questo argomenta;

l'unica modalità oggettiva per trattare l'argomento è l'osservazione dell'efficienza del modello, che in età contemporanea è piuttosto scarsa: le dittature sono generalmente perdenti, spesso si estinguono con lo stato e quasi mai configurano regimi stabili;
del resto, il controllo e la repressione del dissenso sono evidentemente uno spreco di energie sociali, che non si verificherebbe in caso di concordia diffusa sui valori fondamentali e consenso al sistema di governo.

[LadyHawke]

più o meno, sì;

una cosa che aiuta tanto a spiegare davvero tanto è il processo di differenziazione delle società mediterranee e nordiche tra il Cinquecento e l'Ottocento, le due rivoluzioni industriali:
l'Europa mediterranea e centrale-orientale sono rimaste ancorate al modello agrario-feudale-militare e gerarchico;
mentre quella roba che c'è tra Inghilterra e Olanda, città anseatiche tedesche e eredi dei vichinghi si è lanciata nel colonialismo commerciale, dove quello spagnolo era di esclusiva depredazione;

se ci pensi un momento, diventa tutto ovvio: il meccanismo colonial-commerciale implica la mobilitazione sociale interna, perché per andare in America devi promuovere il popolo che ci mandi; gli spagnoli depredavano, ma deprimevano la mobilità interna, perché non avevano bisogno di esportare;
Inglesi e olandesi, e una parte di francesi, hanno scoperto il vantaggio del commercio, perché con un panno prodotto industrialmente si poteva comprare molto più vino in Portogallo di quanto sarebbe stato possibile con un manufatto a mano, e così per altri prodotti, i famosi strumenti ottici olandesi - vedi a che serve la scienza libera dalla religione ? noi avevamo Galileo...
l'industria deve promuovere gradualmente le capacità individuali e perciò includere tante persone, cooptarle a una crescente ricchezza, e quindi le classi al potere ottengono consenso;

il modello feudale, invece, è rigido, non può distribuire ricchezza più di tanto, perciò è soggetto a rivolte, rivoluzioni, dittature e il più delle volte fa guerra ai paesi commerciali, ché offrono lo stesso bene a prezzi più bassi, più efficienti;

puntualmente, i paesi del commercio sono tutti democrazie da due secoli e non si sono più fatti la guerra tra loro; mentre paesi dove il potere è rimasto alle aristocrazie feudali hanno tutti avuto importanti periodi di dittatura, durante i quali hanno mosso guerra; direi per il doppio fine di imporre una disciplina allo scontento interno e permettere un bottino a quegli scontenti.

Ok, grazie, credo di aver capito.
Le guerre però, soprattutto oggi con l'evoluzione della tecnologia, non sono solo quelle combattute con armi distruttive ma anche commerciali, scambio di merci a prezzo che decido io che sono più forte, grande e grosso e ricco, aumento dazi e il potere della comunicazione compreso sulla comunicazione. Se ad esempio si danneggiassero i collegamenti internet....un disastro mondiale su tutti i piani! O locale a seconda di chi subisce il danno.
Senza internet, milioni di "disperati", blocco di siti amministrativi e cure mediche, danni a satelliti e mezzi di comunicazione torneremmo all'epoca della pietra.
Chi possiede i mezzi di comunicazione possiede un grande potere nelle mani.

Alla fine la "pace", o qualcosa che gli assomiglia, si raggiunge solo attraverso un dialogo, trattative ed accordi che comunque non accontenteranno tutti, perchè a qualcosa il più debole o il più ragionevole è costretto a rinunciare per porre termine ad un conflitto.
Resta il fatto secondo me, che l'unione fa la forza, quindi collaborazione, e tutti debbano possedere un armamento come difesa e come deterrente, dimostrarsi deboli, divisi facilita il nemico di turno.
Attendiamo di vedere come si svolgeranno le trattative tra Ucraina e Russia.....se finalmente troveranno un punto d'incontro.

[conogelato]

Te puoi anche lasciare la porta spalancata e non dotarti di sistema di allarme o griglie alle finestre, e telecamere, io preferisco che l'Europa abbia un minimo di strumenti di difesa, come deterrente eh, non per offendere ma nel caso potersi difendere senza farsi invadere perchè presa alla sprovvista e senza attendere che il "vicino di casa" grande e grosso venga a difendermi perchè mi stanno massacrando a casa mia.

Il minimo già ce l'ha.

[conogelato]

"Se vuoi controllare un popolo, crea un nemico immaginario che appaia più pericoloso di te, quindi presentati come il loro salvatore".
Noam Chomsky

[conogelato]

Rimango basito da questa frase. L'ordine può valere la libertà di pensiero, di espressione, di movimento etc? Anche l'economia funziona relativamente mancando quegli elementi fondanti il mercato.

Aberrante! Non mi viene altro aggettivo per descrivere il pensiero di Sandor. L'ordine come vitello d'oro al quale prostrarsi e sacrificare tutto il resto....

[LadyHawke]

Il minimo già ce l'ha.

Non sapevo che lavoravi al Ministero della Difesa

[axeUgene]

Alla fine la "pace", o qualcosa che gli assomiglia, si raggiunge solo attraverso un dialogo, trattative ed accordi che comunque non accontenteranno tutti, perchè a qualcosa il più debole o il più ragionevole è costretto a rinunciare per porre termine ad un conflitto.

per farsi un'idea verosimile e compiere un salto di qualità sarebbe necessario osservare l'assetto Interno di quegli attori politici; un esempio, la Cina:
tra 25 anni Taiwan dovrebbe tornare sotto sovranità cinese; i taiwanesi non vogliono; nel frattempo, sono diventati una società tipo Corea del sud o Giappone, dove non c'è proprio una "borghesia" del nostro tipo, ma un ceto tecnocratico, tipico delle democrazie estremo-orientali e industriali;

ma questo sta accadendo anche nelle aree costiere cinesi; per cui, il governo cinese si trova schiacciato tra la domanda di queste aree avanzate e quella delle aree rurali interne che partecipano meno del benessere; da un lato c'è il tentativo di accelerare l'annessione e riscuotere consenso; dall'altro, le aree avanzate non hanno alcun desiderio di mettere a repentaglio commerci e benessere, e frenano;

gli USA temporeggiano, perché hanno scommesso sull'eventualità che il regime cinese prima o poi si allinei per convenienza al modello sud-coreano; qui mi fermo, perché poi la faccenda si complica; però, un'osservazione:

Cina, Giappone, Corea, Vietnam, ecc... avrebbero davvero ottimi motivi per odiare e combattere l'Occidente, tra colonialismo, atomiche e napalm, no ?
eppure, in brevissimo tempo tutte quelle società hanno fatto pace con i vecchi nemici e si sono integrate; perché producono e commerciano;

chi odia l'Occidente? tutta una serie di paesi che in effetti non sono MAI stati davvero colonizzati, se non per un ventennio di protettorato tra Palestina e Iraq - prima impero ottomano, e l'Iran, mai occupato da occidentali; eppure questi soggetti esprimono tradizionalmente un piagnisteo vittimista che la nostra opinione pubblica ha introiettato come giustificato;
tutti questi paesi non producono, vivono di rendite naturali o sussidi e, non appena escono dal patrocinio di una grande potenza, diventano il teatro di guerre tribali, come in Siria, per le quali in occidente non si scandalizza nessuno.

[Barrett]

chi odia l'Occidente? tutta una serie di paesi che in effetti non sono MAI stati davvero colonizzati, se non per un ventennio di protettorato tra Palestina e Iraq - prima impero ottomano, e l'Iran, mai occupato da occidentali; eppure questi soggetti esprimono tradizionalmente un piagnisteo vittimista che la nostra opinione pubblica ha introiettato come giustificato;
tutti questi paesi non producono, vivono di rendite naturali o sussidi e, non appena escono dal patrocinio di una grande potenza, diventano il teatro di guerre tribali, come in Siria, per le quali in occidente non si scandalizza nessuno.

Credo che l'Iran attuale provochi solo disgusto.