Si vis pacem, para bellum

[LadyHawke]

per farsi un'idea verosimile e compiere un salto di qualità sarebbe necessario osservare l'assetto Interno di quegli attori politici; un esempio, la Cina:
tra 25 anni Taiwan dovrebbe tornare sotto sovranità cinese; i taiwanesi non vogliono; nel frattempo, sono diventati una società tipo Corea del sud o Giappone, dove non c'è proprio una "borghesia" del nostro tipo, ma un ceto tecnocratico, tipico delle democrazie estremo-orientali e industriali;

ma questo sta accadendo anche nelle aree costiere cinesi; per cui, il governo cinese si trova schiacciato tra la domanda di queste aree avanzate e quella delle aree rurali interne che partecipano meno del benessere; da un lato c'è il tentativo di accelerare l'annessione e riscuotere consenso; dall'altro, le aree avanzate non hanno alcun desiderio di mettere a repentaglio commerci e benessere, e frenano;

gli USA temporeggiano, perché hanno scommesso sull'eventualità che il regime cinese prima o poi si allinei per convenienza al modello sud-coreano; qui mi fermo, perché poi la faccenda si complica; però, un'osservazione:

Cina, Giappone, Corea, Vietnam, ecc... avrebbero davvero ottimi motivi per odiare e combattere l'Occidente, tra colonialismo, atomiche e napalm, no ?
eppure, in brevissimo tempo tutte quelle società hanno fatto pace con i vecchi nemici e si sono integrate; perché producono e commerciano;

chi odia l'Occidente? tutta una serie di paesi che in effetti non sono MAI stati davvero colonizzati, se non per un ventennio di protettorato tra Palestina e Iraq - prima impero ottomano, e l'Iran, mai occupato da occidentali; eppure questi soggetti esprimono tradizionalmente un piagnisteo vittimista che la nostra opinione pubblica ha introiettato come giustificato;
tutti questi paesi non producono, vivono di rendite naturali o sussidi e, non appena escono dal patrocinio di una grande potenza, diventano il teatro di guerre tribali, come in Siria, per le quali in occidente non si scandalizza nessuno.

Infatti mi sono chiesta come mai la Cina non usa le armi per riprendersi Taiwan?
Come mai non si comporta come la Russia, eppure è diventata una grande potenza economica mondiale, esporta ovunque, siamo praticamente "invasi" da prodotti cinesi, tutto o quasi ciò che indossiamo e usiamo in casa proviene dalla Cina o da laboratori che producono qui, a parte ristoranti, bar e tabacchi gestiti da cinesi, centri estetici e unghie gestiti da cinesi, ovunque ti giri un sacco di attività cinesi hanno soppiantato attività locali.
Prendo come esempio la Cina perchè è palese che sia diventata una grande potenza mondiale commerciale.
Quindi la Cina usa una strategia differente, preferisce "conquistare" espandersi con attività e investimenti commerciali piuttosto che attraverso conflitti armati.
Decisamente più astuta della Russia di Putin.

[axeUgene]

Credo che l'Iran attuale provochi solo disgusto.

beh, non proprio: è un paese estremamente affascinante abitato da popoli - più etnie - straordinari, e in assoluto il più colto e intellettualizzato di tutto il mondo islamico, e con laceranti contraddizioni tra avanzatissime aree urbane e disperate aree rurali; non mi dilungo oltre, ma da quasi un secolo nei think-tank americani si scommette su un futuro asse via-Israele; peraltro, malgrado il regime che abbaia, l'opinione pubblica iraniana è in assoluto la meno ostile al sionismo di tutta l'area, sia per motivi storico-culturali molto radicati, sia per prospettive concrete di complementarietà economica e di sviluppo, scambio, emulazione di modelli di impresa e ricerca, ecc...

[axeUgene]

Decisamente più astuta della Russia di Putin.

la Cina non ha il petrolio, né altre materie prime in quantità; è diventata la "fabbrica del mondo" potendo ridurre i prezzi drasticamente nei settori maturi, e piano piano accede a tecnologie più sofisticate;
per questo sono tendenzialmente contrari all guerra; peraltro, buona parte dello sfruttamento delle risorse ucraine era in mano ai cinesi, e questo dovrebbe far pure riflettere sul perché gli americani abbiano ritirato il loro personale dal paese pochi giorni prima dell'invasione

[Barrett]

beh, non proprio: è un paese estremamente affascinante abitato da popoli - più etnie - straordinari, e in assoluto il più colto e intellettualizzato di tutto il mondo islamico, e con laceranti contraddizioni tra avanzatissime aree urbane e disperate aree rurali; non mi dilungo oltre, ma da quasi un secolo nei think-tank americani si scommette su un futuro asse via-Israele; peraltro, malgrado il regime che abbaia, l'opinione pubblica iraniana è in assoluto la meno ostile al sionismo di tutta l'area, sia per motivi storico-culturali molto radicati, sia per prospettive concrete di complementarietà economica e di sviluppo, scambio, emulazione di modelli di impresa e ricerca, ecc...

Non mi riferivo naturalmente da un punto di vista culturale, basterebbe pensare al loro bellissimo cinema che di nascosto, perchè non può fare diversamente, denuncia il regime teocratico e come la donna viene ancora trattata e considerata.

[Adalberto]

...Io continuo nel dire che la dittatura è solo una forma di governo che predilige l'ordine all'arbitrio; la ricchezza alla libertà sconsiderata, il prestigio nazionale al ventre molle di popoli decadenti. Un po', e so di dire il già detto, la differenza che all'epoca passava tra Sparta e Atene.
...
Ma d'altra parte il concetto di sviluppo è una prerogativa anche "di destra sociale", su un altro piano, su altre basi, ma insomma.

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ti ripeto che la dittatura è ordine, che sia di destra o di sinistra poco importa. C'è una direttiva dall'alto che viene immediatamente realizzata, e non ci sono scioperi o manifestazioni perché tutto procede per il meglio. Altrimenti la dittatura sarebbe da considerare come fenomeno deteriore e invece non lo è.

.

Finalmente la “destra sociale” mi chiarisce il suo concetto di Ordine, che viene chiaramente perseguito per il Meglio dal Dittatore che ama il suo Popolo e lo rappresenta simbolicamente, quindi diventa anche inutile eleggerlo.
Lui ben conosce cosa il Popolo vuole e quindi farà solo del Bene usando il suo Potere per reprimere ogni disturbante pensiero diverso. La diversità equivale al Disordine, non lo sapete?.
Ma come fare per evitare che l’Ordine nuovo deragli in quello vecchio delle camere a gas o dell’autarchico olio di ricino?

E allora suggerisco qualcosa di Meglio, ma Molto Meglio: la TEOCRAZIA!
Essa ci garantirebbe la certezza di un Ordine Divino, quindi senza alcuna possibilità di errore.
Ognuno vivrebbe nella sicurezza della categoria che gli è stata attribuita dall’alto.
E la Polizia Morale veglierebbe su tutto.
Gli uomini faranno i Maschi e le donne le Femmine, nel ruolo che la Natura ha destinato loro: generare figli, possibilmente maschi, possibilmente in silenzio.

[axeUgene]

Non mi riferivo naturalmente da un punto di vista culturale, basterebbe pensare al loro bellissimo cinema che di nascosto, perchè non può fare diversamente, denuncia il regime teocratico e come la donna viene ancora trattata e considerata.

eh, appunto; la contraddizione di quella società - se comparata ad altre di area - sta in una tradizione culturale antichissima e raffinatissima radicata in un sistema di potere estremamente arcaico e satrapico, abbastanza simile a quello russo: cioè, una sorta di spoil-system in cui le élite di governo non hanno radici in un ceto stabile che può cedere restando in una posizione privilegiata;
analogamente alla tradizione russa, è una storia di complotti, tragedia e paranoia, col perenne spettro del complotto "straniero" - imperi britannico e russo;
come in Russia, la "borghesia" è sostanzialmente solo un ceto colto, privo di egemonia perché non detiene i sistemi di produzione, visto che per sfruttare le risorse naturali non è necessario mobilitare gli ingegni, ma basta la forza.

[sandor]

I comandamenti sono istruzione, il catechismo è istruzione, così come l'idea nazionale e tutto ciò che è vincolo identitario; del resto:

Ho detto che il concetto "istruzione" è tendenzialmente "di sinistra" perché attraverso l'istruzione si tende a eliminare le differenze culturali tra gli individui e così facendo liberarne le energie e farli partecipi di un sistema, anche economico, che più gente lavora con competenza, più ha modo di svilupparsi. Ma ti ripeto che lo sviluppo inteso come esito di una formazione impartita dallo Stato non eguaglierà mai il patrimonio di "sapere" che gente "davvero portata" ad accumulare il detto "sapere", può vantare. Ti ricordo che ameno fino agli inizi del secolo scorso si poteva diventare anche "docenti" universitari all' età di 15 anni, se il ragazzo era portato ed aveva buoni precettori. Poi ti ricordo che la percentuale di analfabeti sul totale rimane costante in proporzione alla crescita della popolazione. L'istruzione statale può fare molto, ma non tutto, a causa dei limiti ad essa intrinseci.

se non sei istruito sul tuo ruolo nella società, non sai quello che c'è al di là del fiume, la tua capacità di auto-determinarti si limita alla decisione di nascondere al padrone la nascita di uno dei tre maiali e mangiartelo subito; non impari ad usare uno schioppo per unirti a Garibaldi, perché non hai mai visto una carta geografica e non hai idea di cosa ci sia fuori da Massafra o Alatri; se incontri uno di Bergamo vi capite meno di quanto oggi ti capiresti con un polacco senza una terza lingua in comune; ancora un secolo fa, gli ufficiali facevano da interpreti tra i soldati;

Ma guarda. Posso capire che all'epoca di Garibaldi la situazione in Sicilia era quella che dici, ma devi anche considerare che la mentalità dei siciliani, che deriva da secoli di mescolanze e promiscuità tra popoli, non è che sia cambiata di molto. Io penso che, per andare bene, la differenza tra la Sicilia di Garibaldi e la Sicilia di oggi dovrebbe essere "qualitativa" e invece è solo "quantitativa", cioè maggiore ricchezza, senza che però si ponga fine a sprechi e storture come quelle che per secoli i siciliani hanno subito e assimilato.

ha' voglia te a fare nazione o popolo senza istruzione...

Ti ricordo che istruzione vuol dire anche "occupazione" e questo può anche dar luogo alla instaurazione di istituzioni "culturali" prive di sbocchi e finalizzate solo a "occupare" gente, il che mi pare un carattere "deteriore" del tipo di istruzione di cui parliamo, cioè quella pubblica.

[sandor]

Finalmente la “destra sociale” mi chiarisce il suo concetto di Ordine, che viene chiaramente perseguito per il Meglio dal Dittatore che ama il suo Popolo e lo rappresenta simbolicamente, quindi diventa anche inutile eleggerlo.

Ti ricordo che, a partire da qualche secolo prima di Cristo i dittatori, che in Grecia erano detti "tiranni", entravano in gioco in situazioni critiche come le guerre, oppure in caso di forti contrasti interni alla polis. Una volta risolti i problemi si tornava alla democrazia, cioè ad una situazione di "normalizzazione". Ovviamente i tiranni rimanevano un "monito", cioè a dire che le dure repressioni del dissenso venivano percepite con timore dai riottosi i quali temendo un ritorno della tirannia tendevano ad accettare le "regole" della democrazia. Poi se ti riferisci ai dittatori odierni vale più o meno lo stesso ragionamento. Due i soggetti, sempre i soliti: Hitler e Stalin. Ciò ovviamente non esclude che vi siano forme di autoritarismo non estemporanee ma di maggiore durata. Ad esempio Libia di Gheddafi o Iraq di Saddam.

Lui ben conosce cosa il Popolo vuole e quindi farà solo del Bene usando il suo Potere per reprimere ogni disturbante pensiero diverso. La diversità equivale al Disordine, non lo sapete?.
Ma come fare per evitare che l’Ordine nuovo deragli in quello vecchio delle camere a gas o dell’autarchico olio di ricino?

Quello a cui ti riferisci è un tipo di sistema politico, cioè NSDAP o PNF, che serve a sedare una situazione di pericolo (comunismo) con misure estreme. Cioè se il popolo ha paura dei comunisti e ne ha ben donde (biennio rosso '18-'20), allora la dittatura ha la funzione di sedare i disordini e ricondurre i facinorosi alla ragione. Ti dirò che il Fascismo italiano non è "morto", ma entra in gioco ogni qual volta l'ordine sociale venga minacciato. Per questo ci sono in Italia tante e diversamente funzionalizzate "forze dell'ordine". Non è un caso ma un collegamento storico con una esperienza di cui il nostro Paese ha fatto tesoro.

E allora suggerisco qualcosa di Meglio, ma Molto Meglio: la TEOCRAZIA!
Essa ci garantirebbe la certezza di un Ordine Divino, quindi senza alcuna possibilità di errore.

Ma no: la dittatura deve servire a qualcosa e deve sapersi imporre, mentre invece al giorno d'oggi nessuno crede che uno Stato possa avere alla base il concetto di Divinità. Sarebbe un regime troppo labile perché fondato su una entità priva di potere, volente o no, come potrebbe essere il Dio cristiano. Israele è un' altro discorso.

Ognuno vivrebbe nella sicurezza della categoria che gli è stata attribuita dall’alto.

In India funziona così.

E la Polizia Morale veglierebbe su tutto.
Gli uomini faranno i Maschi e le donne le Femmine, nel ruolo che la Natura ha destinato loro: generare figli, possibilmente maschi, possibilmente in silenzio.

Ma mi pare che queste cose ci sono anche adesso e anche in Italia.

[sandor]

beh, ma Sandor si compiace; nel senso che lui decide prima che la dittatura gli piace e solo in base a questo argomenta;

Tu in che modo imbastiresti un discorso? Si, bisogna partire da un presupposto e argomentare. A mio modo di vedere.

l'unica modalità oggettiva per trattare l'argomento è l'osservazione dell'efficienza del modello, che in età contemporanea è piuttosto scarsa: le dittature sono generalmente perdenti, spesso si estinguono con lo stato e quasi mai configurano regimi stabili;

Ti potrei citare tutti i Paesi del mondo in cui esistono regimi dittatoriali o para dittatoriali. E ti dirò che sono molto più numerosi delle cc.dd. "democrazie".

del resto, il controllo e la repressione del dissenso sono evidentemente uno spreco di energie sociali, che non si verificherebbe in caso di concordia diffusa sui valori fondamentali e consenso al sistema di governo.

Io penso che se un popolo è capace di autodeterminarsi, allora è legittimato a farlo anche attraverso governi autoritari, come le dittature.

[LadyHawke]

la Cina non ha il petrolio, né altre materie prime in quantità; è diventata la "fabbrica del mondo" potendo ridurre i prezzi drasticamente nei settori maturi, e piano piano accede a tecnologie più sofisticate;
per questo sono tendenzialmente contrari all guerra; peraltro, buona parte dello sfruttamento delle risorse ucraine era in mano ai cinesi, e questo dovrebbe far pure riflettere sul perché gli americani abbiano ritirato il loro personale dal paese pochi giorni prima dell'invasione

Già.
Alla fine è sempre una questione d'interessi
"Ti aiuto se mi dai in cambio quello che voglio io"
Tipo...le terre rare....a Trump? O piuttosto che le sfrutti la Cina meglio in mano alla Russia, chissà se ragiona così il Trump

[Barrett]

Ti potrei citare tutti i Paesi del mondo in cui esistono regimi dittatoriali o para dittatoriali. E ti dirò che sono molto più numerosi delle cc.dd. "democrazie".

Ma questo non sorprende e il maggior numero non è un sintomo di efficienza. La democrazia è complessa e necessita di sacrifici, mentre la dittatura no in quanto semplifica, toglie la parola, soffoca il pensiero e uccide.

[axeUgene]

tu in che modo imbastiresti un discorso? Si, bisogna partire da un presupposto e argomentare. A mio modo di vedere.

ecco, no; io procedo in modo opposto:
osservo i fatti e cerco di dare una spiegazione, prescindendo da quello che piace credere a me; per esempio:

Ti potrei citare tutti i Paesi del mondo in cui esistono regimi dittatoriali o para dittatoriali. E ti dirò che sono molto più numerosi delle cc.dd. "democrazie".

questo è certamente vero, e non mi fa piacere; però, devo anche constatare che tutte le dittature in effetti cadono, salvo istaurazione di una dittatura successiva, mentre le democrazie generalmente si consolidano, se sopravvivono per un periodo sufficiente a stabilizzarsi; Francia, UK-Canada-Australia, USA, Olanda, scandinavi, ecc... stanno lì da oltre due secoli, senza golpe o rivoluzioni, mentre le dittature crollano per guerre, o implodono; come si spiega ?
così:

Io penso che se un popolo è capace di autodeterminarsi, allora è legittimato a farlo anche attraverso governi autoritari, come le dittature.

posto che un "popolo" non è un individuo, che si impone di smettere di fumare, ma una molteplicità di individui, i cui desideri e interessi spesso sono in conflitto, la "dittatura" per definizione deve disciplinare e cristallizzare un rapporto di forza di quegli interessi, fin quando ci riesce;

la dittatura ricalca l'impianto gerarchico feudale, se va bene; questo attribuisce funzionalmente una grande importanza all'apparato militare per proteggere la terra e le risorse, in cambio del comando autoritario su ceti subalterni; è un sistema adatto all'agricoltura, perché premia la forza e l'organizzazione militare, ma deprime le capacità della popolazione; a zappare la terra non ci vuole un granché, e in cambio si riceve poco: molta fatica e tante vessazioni; però nell'epoca delle scorribande dei pirati o delle tribù barbariche, poteva essere un compromesso efficiente;

ma quando vedi che uno col telaio, nelle stesse ore di lavoro che fai con la zappa, produce 10 volte il valore del tuo raccolto e si compra più mucche e maiali, sfama più figli e magari li manda pure a scuola e li sottrae alla fatica di spezzarsi la schiena sotto il sole, allora il compromesso feudale comincia a piacerti meno; e lì sorge il conflitto;
alcune culture hanno sperimentato che l'elasticità e l'inclusione dei "ceti nuovi" facevano arricchire anche quelli "vecchi"; gli aristocratici inglesi e olandesi si mettevano in società coi borghesi e colonizzavano l'America e altri continenti;

mentre in altre realtà quella domanda di benessere veniva percepita come impossibile da soddisfare dalle aristocrazie, e perciò si reagiva alla domanda di democrazia e inclusione con la dittatura; ma il confronto ha visto quest'ultima perdere, dimostrarsi intrinsecamente meno efficiente; non mi dilungo, ma il tutto si spiega benissimo in modo puntuale e tecnico;

ora, è vero che la democrazia è piuttosto l'eccezione, sebbene i paesi democratici per due secoli hanno dominato il mondo; ma è anche vero che ovunque ci sia uno scambio di informazioni, non c'è partita: gli esseri umani sono biologicamente predisposti perché il desiderio di maggior benessere superi la paura di un danno; questo spingeva i nostri migranti a cercare fortuna nelle Americhe e i migranti di oggi, con rischi ancora maggiori; questo porta gli ucraini a combattere per non ricadere sotto il dominio russo e le donne iraniane in piazza a togliersi il velo, ecc...

[sandor]

ecco, no; io procedo in modo opposto:
osservo i fatti e cerco di dare una spiegazione, prescindendo da quello che piace credere a me; per esempio:

Axe. Qui il discorso si fa abbastanza complesso ma cercherò di non eccedere in prolissità.

questo è certamente vero, e non mi fa piacere; però, devo anche constatare che tutte le dittature in effetti cadono, salvo istaurazione di una dittatura successiva, mentre le democrazie generalmente si consolidano, se sopravvivono per un periodo sufficiente a stabilizzarsi; Francia, UK-Canada-Australia, USA, Olanda, scandinavi, ecc... stanno lì da oltre due secoli, senza golpe o rivoluzioni, mentre le dittature crollano per guerre, o implodono; come si spiega ?

Innanzitutto molti Paesi che citi hanno subìto, alcuni per pochi altri per molti anni, il peso della dittatura, compresi Italia Germania Francia ecc. e sto parlando di tempi a noi vicini. Ha ragione Barrett sul fatto che una dittatura si instaura in maniera relativamente facile, ad esempio cavalcando un generale e indistinto moto di popolo dovuto alle cause più disparate, ad esempio questioni inerenti il diritto soggettivo, l'economia, il desiderio di rivalsa dei più deboli che spesso intravedono una opportunità di riscatto nella instaurazione di tali regimi. Ma questo non vuol dire che le esperienze dittatoriali, e so di ripetermi, non rimangano, una volta passate, nella coscienza "collettiva" in termini di ordine individuale, familiare, sociale, ecc. Insomma devi conoscere la totale assenza, non dirò di "libertà" ma di arbitrio, per capire che la libertà individuale ha dei limiti, limiti che coincidono con l'etica sociale. E infatti molte dittature si basano o si sono basate, se oggi non più in vigore, sul concetto di ethos, proprio delle antiche civiltà militarizzate, ad esempio Sparta, che anche uno come Platone citava a modello di uno Stato ideale.

posto che un "popolo" non è un individuo, che si impone di smettere di fumare, ma una molteplicità di individui, i cui desideri e interessi spesso sono in conflitto, la "dittatura" per definizione deve disciplinare e cristallizzare un rapporto di forza di quegli interessi, fin quando ci riesce;

Io invece penso, come un po' Rousseau, che un popolo costituisce un qualcosa che in qualche modo trascende una semplice somma di volontà individuali. Un Popolo per essere tale deve possedere un proprio carattere, e agire in maniera da esprimere un'unica volontà, al pari di un singolo individuo. Se questo è vero allora va da sé che se un Popolo si riconosce, anche solo per un certo periodo della propria storia, in un regime dittatoriale, non è che il Popolo viene meno; solo si da leggi che prima non esistevano. In Inghilterra funziona così: teoricamente il passaggio da una democrazia ad una dittatura è piuttosto agevole ma è legato alla volontà dei "Barristers" i quali anziché "creare il diritto e adattarlo alla compagine sociale", non fanno altro che mettere per iscritto con forza di precedente vincolante, le decisioni che adottano, e soprattutto le "massime" che ricavano dall'esperienza concreta delle antinomie che il diritto porta alla luce di causa in causa e di decisione in decisione. Si parla in proposito di "diritto vivente". Si parla di una democrazia o di una dittatura dei "giudici"?

la dittatura ricalca l'impianto gerarchico feudale, se va bene; questo attribuisce funzionalmente una grande importanza all'apparato militare per proteggere la terra e le risorse, in cambio del comando autoritario su ceti subalterni; è un sistema adatto all'agricoltura, perché premia la forza e l'organizzazione militare, ma deprime le capacità della popolazione; a zappare la terra non ci vuole un granché, e in cambio si riceve poco: molta fatica e tante vessazioni; però nell'epoca delle scorribande dei pirati o delle tribù barbariche, poteva essere un compromesso efficiente;

Sai benissimo che tante volte le cittadine medievali, che tendevano all'autosufficienza garantita dal potere militare del vassallo, cedevano agevolmente al predominio di altri vassalli e di altre cittadine in un gioco al massacro privo di una fine. Per secoli, almeno a partire dall'epoca carolingia, questa fu la prassi. Dopo la fine dei conflitti tra Impero e Papato ovviamente la situazione cambiò in meglio, cioè proto formazione di Stati Nazionali e primo coagulo dei popoli che, soggetti a un processo spontaneo di aggregazione su base etnica dei propri componenti, prepararono il terreno alle Nazioni europee come oggi le conosciamo. Ciò ovviamente e al contrario di quanto generalmente si dice, accadde anche in Italia. Stati nazionali più piccoli, assegnati ciascuno, peraltro, a rappresentanti del potere imperiale, ma per quanto soggetti a dominazione, portatori di una identità nazionale che di fatto si espresse compiutamente nei decenni che precedettero l'Unità del Paese, quando i tempi e la volontà collettiva furono maturi. Davvero credi che Cavour, Mazzini e Garibaldi sarebbero, da soli, bastati a tanto?

ma quando vedi che uno col telaio, nelle stesse ore di lavoro che fai con la zappa, produce 10 volte il valore del tuo raccolto e si compra più mucche e maiali, sfama più figli e magari li manda pure a scuola e li sottrae alla fatica di spezzarsi la schiena sotto il sole, allora il compromesso feudale comincia a piacerti meno; e lì sorge il conflitto;

E no. Il conflitto sorge quando quelli che hanno il telaio diventano così ricchi da poter ridurre alla fame quelli che invece zappano la terra, i quali, ormai privi di possibilità di sopravvivenza, cedono la propria forza lavoro ai "ricchi", cioè a quelli che hanno il telaio. E qui casca davvero l'asino, perché quelli privi di telaio, anziché investire e fare concorrenza a quelli che il telaio ce lo avevano, ritennero più "comodo" imparare ad usarlo e poi mettersi al servizio dei primi, con tutto ciò che nei secoli ne è seguìto. Insomma il comunismo nasce da un eccesso di pigrizia e da un difetto di ambizione.

alcune culture hanno sperimentato che l'elasticità e l'inclusione dei "ceti nuovi" facevano arricchire anche quelli "vecchi"; gli aristocratici inglesi e olandesi si mettevano in società coi borghesi e colonizzavano l'America e altri continenti;

In linea di massima si, ma c'era già un parziale accumulo di capitale da parte di pochi che non avevano che da chiedere manodopera a buon mercato, perché tanto di vagabondi e incapaci a qualsiasi lavoro ce ne erano tanti, e non avevano nessuna intenzione di morire per lavoro "in mare" ma soltanto di "viaggiare a sbafo". Da ciò i frequenti , almeno nei primi tempi, ammutinamenti, con annessa pirateria.

mentre in altre realtà quella domanda di benessere veniva percepita come impossibile da soddisfare dalle aristocrazie, e perciò si reagiva alla domanda di democrazia e inclusione con la dittatura; ma il confronto ha visto quest'ultima perdere, dimostrarsi intrinsecamente meno efficiente; non mi dilungo, ma il tutto si spiega benissimo in modo puntuale e tecnico;

Si, basta pensare come dicevo alla Rivoluzione in Francia. Ma anche i democratici più avanzati fecero quello che ancora oggi fanno i "tagliatori di teste" dell'Amazzonia...

ora, è vero che la democrazia è piuttosto l'eccezione, sebbene i paesi democratici per due secoli hanno dominato il mondo; ma è anche vero che ovunque ci sia uno scambio di informazioni, non c'è partita: gli esseri umani sono biologicamente predisposti perché il desiderio di maggior benessere superi la paura di un danno; questo spingeva i nostri migranti a cercare fortuna nelle Americhe e i migranti di oggi, con rischi ancora maggiori; questo porta gli ucraini a combattere per non ricadere sotto il dominio russo e le donne iraniane in piazza a togliersi il velo, ecc...

Sui migranti italiani direi che vale il discorso contrario, cioè che essi migranti vengono messi in condizione di "espatriare" per mancanza di risorse. E' una prassi adottata da molte democrazie, che ad esempio mandano i propri "indesiderati" in guerra con la prospettiva di laute provvigioni. Non è tutto oro quello che luccica. Quanto all'Ucraina, mi ripeto, ma ripeto che il problema è storico e "etnico". Una atavica antipatia.

[axeUgene]

Ma questo non vuol dire che le esperienze dittatoriali, e so di ripetermi, non rimangano, una volta passate, nella coscienza "collettiva" in termini di ordine individuale, familiare, sociale, ecc. Insomma devi conoscere la totale assenza, non dirò di "libertà" ma di arbitrio, per capire che la libertà individuale a dei limiti, limiti che coincidono con l'etica sociale. E infatti molte dittature si basano o si sono basate, se oggi non più in vigore, sul concetto di ethos, delle antiche civiltà militarizzate, ad esempio Sparta, che anche uno come Platone, citava a modello di uno Stato ideale.

ci sono ambienti in cui per diversi motivi si coltiva un'adesione sentimentale ed estetica a quel passato; ma se l'esperienza non viene ricercata, vuol dire che è fallita;
ho diversi cari amici che per motivi famigliari sono più o meno simpatizzanti di qualcosa di "fascistico", ma in effetti non riuscirebbero a vivere nemmeno una settimana in quel clima e con quei "valori";

io invece penso, come un po' Rousseau, che un popolo costituisce un qualcosa che in qualche modo trascende una semplice somma di volontà individuali. Un Popolo per essere tale deve possedere un proprio carattere, e agire in maniera da esprimere un'unica volontà, la pari di un singolo individuo. Se questo è vero...

non si è mai visto; così fosse, nel XVI° secolo avresti dovuto vedere contadini di Trani e Aversa partire volontari per Trento e Trieste; i popoli si "costruiscono", letteralmente, insegnando loro una mitologia di se stessi, degli individui appartenenti ad una comunità; senza apparati di istruzione e comunicazione non ce la fai, perché servono davvero tanti concetti da apprendere e non è un moto spontaneo; del resto, fino a Napoleone ai sovrani assolutisti non serviva un popolo, ma una leva di coscritti, da prendere dove si poteva;

... proto formazione di Stati Nazionali e primo coagulo dei popoli che, soggetti a un processo spontaneo di aggregazione su base etnica dei propri componenti

beh, no; fino a metà Ottocento all'etnia, come la intendi tu, non ci pensava proprio nessuno e per lo stesso motivo di cui sopra: nessuno aveva idea, tantomeno organica;

prepararono il terreno alle Nazioni europee come oggi le conosciamo. Ciò ovviamente e al contrario di quanto generalmente si dice, accadde anche in Italia. Stati nazionali più piccoli, assegnati ciascuno, peraltro, a rappresentanti del potere imperiale, ma per quanto soggetti a dominazione, portatori di una identità nazionale che di fatto si espresse compiutamente nei decenni che precedettero l'Unità del Paese, quando i tempi e la volontà collettiva furono maturi. Davvero credi che Cavour, Mazzini e Garibaldi sarebbero, da soli, bastati a tanto?

loro hanno forzato tanto, ma prima è passato Napoleone col suo Regno d'Italia a dare la stura; i garibaldini erano tutti artigiani, per lo più bergamaschi; i borghesi erano pronti, e quella parte di popolo urbano che sapeva almeno leggere, se non scrivere; non i contadini, il 90% della gente;

E no. Il conflitto sorge quando quelli che hanno il telaio diventano così ricchi da poter ridurre alla fame quelli che invece zappano la terra, i quali, ormai privi di possibilità di sopravvivenza, cedono la propria forza lavoro ai "ricchi", cioè a quelli che hanno il telaio.

no, la storia non è questa; l'artigiano non è mai stato l'affamatore del contadino, anzi;

il conflitto sorge proprio con l'istruzione, dapprima di quegli artigiani urbani, e poi dei contadini organizzati; prima non potevano avere alcuna idea della loro stessa condizione, se non come ineluttabile, visto che non vedevano altro;
ma è sempre così, e infatti la reazione vuol cancellare; se una ragazza pachistana vede i film occidentali, o viene a sapere che a Londra i vicini di sua cugina si sposano un partner dello stesso sesso, penserà che forse potrebbe pure lei sposare chi le pare e non chi sceglie il padre; la povera Saman ci ha rimesso le penne, perché ha avuto la sfortuna di stare in Italia; in Pakistan avrebbe obbedito e basta.

[sandor]

ci sono ambienti in cui per diversi motivi si coltiva un'adesione sentimentale ed estetica a quel passato; ma se l'esperienza non viene ricercata, vuol dire che è fallita;

Guarda. Per convincerti del contrario, cioè del fatto che quell'esperienza si ripete con una certa frequenza anche in uno stesso Paese, Paese da questo punto di vista non tanto "stabile", puoi dare uno sguardo alle realtà del Sudamerica, ad esempio la Colombia o la Bolivia, ma anche se non più oggi, in periodi passati, l'Argentina o il Venezuela, per non parlare di Cuba, che è dal '59 una dittatura, o del Cile. Poi se ti sposti in Asia o Africa hai esempi di dittatura anche più "dura". Insomma.

ho diversi cari amici che per motivi famigliari sono più o meno simpatizzanti di qualcosa di "fascistico", ma in effetti non riuscirebbero a vivere nemmeno una settimana in quel clima e con quei "valori";

Si, e quindi? Io per soddisfare la curiosità la farei davvero una statistica. Credo che molti rimarrebbero stupiti di come le ideologie di destra, in questo momento storico, interessino, e non vorrei straparlare, anche il nostro Paese.

non si è mai visto; così fosse, nel XVI° secolo avresti dovuto vedere contadini di Trani e Aversa partire volontari per Trento e Trieste; i popoli si "costruiscono", letteralmente, insegnando loro una mitologia di se stessi, degli individui appartenenti ad una comunità; senza apparati di istruzione e comunicazione non ce la fai, perché servono davvero tanti concetti da apprendere e non è un moto spontaneo; del resto, fino a Napoleone ai sovrani assolutisti non serviva un popolo, ma una leva di coscritti, da prendere dove si poteva;

No. A me sembra vero il contrario. Cioè non è una determinata ideologia a costruire una identità popolare, ma sono i movimenti popolari, se analizzati da un certo punto di vista che è sempre "parziale", come quello che trovi nel "Manifesto del Partito comunista" o nel "Mein Kampf", che si prestano essi movimenti, ad essere descritti e politicizzati da una ideologia che sia adeguata a quello che, ripeto, è il loro carattere, inteso come portato etnico o economico o altro. Senza però mai giungere ad una ricetta "perfetta" o "assolutamente valida" per tutti. Altrimenti non esisterebbero le Nazioni.

beh, no; fino a metà Ottocento all'etnia, come la intendi tu, non ci pensava proprio nessuno e per lo stesso motivo di cui sopra: nessuno aveva idea, tantomeno organica;

Ti ricordo che a metà Ottocento ebbe luogo il primo esperimento di ingegneria sociale con la Comune di Parigi, tralasciando la "congiura degli eguali" sempre in Francia di un 50ennio prima. E per non parlare della "Gloriosa Rivoluzione" di Cromwell alla metà del 1600. E potrei continuare.

loro hanno forzato tanto, ma prima è passato Napoleone col suo Regno d'Italia a dare la stura; i garibaldini erano tutti artigiani, per lo più bergamaschi; i borghesi erano pronti, e quella parte di popolo urbano che sapeva almeno leggere, se non scrivere; non i contadini, il 90% della gente;

Si. Napoleone ha senz'altro fatto la sua parte. Ma la lenta formazione di uno Stato Nazionale in Italia si deve comunque ad una decisione del popolo della Penisola, cioè scegliere tra servaggio a Francia Spagna o Austria che fosse, e la facoltà di determinare il proprio ordinamento, le proprie prerogative di popolo e la sua vita futura, sempre in quanto popolo e non somma di individui. A mio modo di vedere il popolo italiano è nato da una presa di coscienza, cui Cavour, Garibaldi e Mazzini diedero i mezzi intellettuali, quelli politici e quelli in qualche modo "epici", cioè una memoria collettiva.

no, la storia non è questa; l'artigiano non è mai stato l'affamatore del contadino, anzi;

Si. Però a me risulta che anche ad oggi vi siano forti contrasti tra alcune categorie sociali, ad esempio tra "impiegati" e per l'appunto artigiani e lavoratori autonomi di altre categorie. Ti sei chiesto se non sia un portato "storico"?

il conflitto sorge proprio con l'istruzione, dapprima di quegli artigiani urbani, e poi dei contadini organizzati; prima non potevano avere alcuna idea della loro stessa condizione, se non come ineluttabile, visto che non vedevano altro;

Se hai letto un romanzo come "Fontamara" di Silone allora sai benissimo che anche i contadini e gli artigiani urbani durante il Fascismo erano restii ad abbandonare vecchi modi di vita e vecchie abitudini, che per quanto valide erano sicuramente antieconomiche, e dannose persino a sé stessi. Ecco, la dittatura serve anche a far capire alla gente "minuta" che assecondare lo Stato è un qualcosa che va a loro beneficio, e non solo a loro ma anche ai propri discendenti. Questa è una delle funzioni della dittatura: progresso che anziché chiedere si impone per sé stesso perché l'appuntamento con la Storia non venga disatteso e perché le condizioni presenti richiedono una radicale trasformazione della mentalità popolare, non in tutto il Paese ma in alcune zone, che vanno recuperate alla ricchezza e alla produttività, ovviamente sotto la guida sempre dello Stato, che non è un nemico ma il rappresentante delle loro esigenze ultime, che chiaramente essi non percepiscono ma che nondimeno sono chiamati ad accettare, sempre per il "bene" di un popolo di cui anch'essi fanno parte integrante.

ma è sempre così, e infatti la reazione vuol cancellare; se una ragazza pachistana vede i film occidentali, o viene a sapere che a Londra i vicini di sua cugina si sposano un partner dello stesso sesso, penserà che forse potrebbe pure lei sposare chi le pare e non chi sceglie il padre; la povera Saman ci ha rimesso le penne, perché ha avuto la sfortuna di stare in Italia; in Pakistan avrebbe obbedito e basta.

Allora, qui il discorso si fa complesso. Se prendi un Paese come il Pakistan o come l'Iran, dove ci sono le cc.dd. "spose bambine", allora puoi capire che il rapporto "padre/figlia" è molto diverso da quello occidentale ed è anche accettato dalle donne perché fa parte dei valori che una famiglia deve necessariamente avere. Non è che i 24enni che sposano le bambine di 12 sono dei depravati. Al contrario sostituiscono la figura del "padre". Quando poi la ragazzina diventa adulta se la sposano, ma senza imporre nulla a nessuno. Ora, non so questa Saman chi sia perché non seguo da un po' la televisione, ma credo che il discorso sia un po' questo.