Δημοκρατίες

[Ninag]

La democrazia è sospesa per causa di forza maggiore, emergenza, emergenza, clima, guerra, virus; sfrenate violente oligarchie impongono dogmi, niente più Italiani, francesi, tedeschi, come se questi avessero qualcosa in comune, se non due gambe, due braccia, due occhi. Fascistelli e sinistrelli giocano a rimpiattino, con le loro bandierine brandite nelle vuote piazze. L’ordine mondiale del pirata è sempre attivo, il mondo è mio ruggiva l’adolescente cresciuto all’ombra dei missili. Il pensiero scomparso, tra le spire di un ossessivo presente, tutto è subito, l’adesso del commerciante di minuterie. Tutto si compra, tutto si vende, la libertà femminile venduta on line a poco prezzo. Il popolo cammina con la testa china, tutto è già stato deciso, ordinato, non un fiato. Libertà, libertà questa sconosciuta, loro possono, decidono se potrai accendere un fuocherello o inglobarti dentro strane sigle.
L’arte ridotta al ruolo di comparsa, la scienza ad uso e consumo delle potenti industrie globali. Sentimenti promiscui, invadono deboli menti, ogni giorno una nuova regola confonde gli astanti, che del banchetto vedono solo le briciole dove tutto è concesso senza ritegno, l’io gettato in pasto a famelici mostri che ne divorano l’essenza. Inno alla depravazione in nome di una presunta libertà, dove i valori dell’essere sono trasmutati da oro in piombo. Un paese che dimentica la storia non ha futuro. Ucraina, Palestina, Siria, sacrificate per il lauto compenso, pasto di demoni. Ogni regola violata democrazia, democrazia, vogliamo solo le note a margine il testo poco interessa. Raccoglitori di app, collezionisti di kit; sopravvivere: una bottiglia d’acqua, due ammennicoli, settantadue ore. Cinema del ridicolo che ricorda un film di Buñuel “Diario di una cameriera”, dove tetre atmosfere si confondono con luminose giornate.
Di paradisi perduti, in smartworking, giornate da divano in un eterno lockdown, psicologia pornografica televisiva senza futuro, povero di civiltà. Raccolta alle armi, spinti nel recinto come il toro nell’arena vai e fai la tua corrida, vivi il tuo momento di gloria. Nessuno sguardo alla bellezza o di quello che ne resta, di muri imbrattati, la perdita del sé è totale, alluvioni dirompenti sporcano il paradiso.

[conogelato]

Sta a noi resistere, Nina. Lottare per il Bene, non lasciare che ci rubino anche la Speranza: la denuncia non è più sufficiente.

[axeUgene]

La democrazia è sospesa per causa di forza maggiore, emergenza, emergenza, clima, guerra, virus; sfrenate violente oligarchie impongono dogmi, niente più Italiani, francesi, tedeschi, come se questi avessero qualcosa in comune, se non due gambe, due braccia, due occhi.

mio papà aveva una prozia - Piuccia, un nome, un programma - che, anni 30, piangeva ricordando la sofferenza di suo padre, funzionarietto del Banco di Roma, alla deposizione del papa-re, Pio IX; l'altro ramo di quella famiglia, rivoluzionari e carbonari, presenti su tutte le barricate da più di un secolo, sghignazzava; niente più pontifici, niente più piemontesi o duosiciliani, toscani, ecc... in nome dell'Italia;

ora, non capisco cosa dovrei avere in comune di più con qualcuno di Lecce, piuttosto che con uno di Augsburg o Lione; chi lo stabilisce ?

io faccio nazione con chi crede nella democrazia liberale, è contro la pena di morte, contro la libera circolazione delle armi, chi crede che un povero debba essere curato a spese della collettività e al fisco proporzionale, nonché al diritto di chi vuole queste cose; per essere espliciti, l'Ucraina; anche altro. ma non mi dilungo...

per me, un connazionale italiano che volga le spalle agli ucraini è come un alieno, anche se è il vicino di pianerottolo;

Ucraina, Palestina, Siria, sacrificate per il lauto compenso, pasto di demoni. Ogni regola violata democrazia, democrazia...

identità un po' diverse;
Palestina e Siria sono invenzioni occidentali disegnate col righello nel 1919, abitate da popolazioni tribali che non appena viene meno un'autorità dispotica si fanno la guerra tra loro; questo, senza nulla togliere al diritto delle vittime civili, sia chiaro;

dici bene: se si ignora la storia, si apprende poco o nulla e ognuno resta agganciato solo alle idee e alle identità con cui ha familiarità: non sai il francese o il tedesco ? e quelli ti sembrano per forza "diversi", salvo che poi sventoliamo il tricolore per le vittorie di un germanofono che si chiama Sinner, "italiano" solo perché mio nonno materno ha perso la guerra, mentre il paterno l'ha vinta;
la democrazia è proprio la circostanza per cui il sig. Sinner in Italia non sta peggio di come starebbe in Austria; ti pare poco ? a me, visto il nostro passato di carnefici, sembra un tantissimo per cui vale pena dare molto; ma io non sono metro dell'Universo, ovviamente...

[Ninag]

Ora, non capisco cosa dovrei avere in comune di più con qualcuno di Lecce, piuttosto che con uno di Augsburg o Lione; chi lo stabilisce

?Verissimo, salvo che nei nostri documenti c’è scritto nazionalità italiana, se poi qualcuno si sente africano, o canadese è affar suo, per quanto vogliamo negare la storia essa è come la religione, le tracce restano anche negli atei. Roma con il suo dominio ha visto la sua nascita proprio in quella città guarda caso, vero ha lasciato qualche testimonianza, cosucce, Colosseo, Via dei fori imperiali, le strade, costruite con tecniche piuttosto precise, cosa che attualmente risulta alquanto difficile. Oppure parliamo di Firenze, che quanto a monumenti non ha nessuno da invidiare. Casualmente tutto ciò è in Italia, insieme ad altre bellezze artistiche. In Francia si parla francese e si studia la storia francese, e via dicendo. Quando in Italia si costruivano acquedotti in Germania allevavano le capre, ma va bene, se qualcuno si vuole sentire tedesco, austriaco, spagnolo faccia pure.

identità un po' diverse
Palestina e Siria sono invenzioni occidentali disegnate col righello nel 1919, abitate da popolazioni tribali che non appena viene meno un'autorità dispotica si fanno la guerra tra loro; questo, senza nulla togliere al diritto delle vittime civili, sia chiaro

La storia non è solo quella accaduta nel secolo scorso, ma c'è altro. La città di Ebla, probabilmente l'attuale Tell Mardikh venne scoperta nel 1975 da un team di archeologi italiani, nella Siria settentrionale, fondata si presume intorno al 3000 a.C., fu a capo alla metà del III millennio a.C. (2500-2400 a.C.) di un vasto impero che si estendeva tra il mar Rosso, l'Anatolia e la Mesopotamia, che intratteneva relazioni commerciali con i Sumeri e con l'impero di Akkad.
Palestina; in yiddish: פּאלעסטינע, Palestine) è la regione geografica del Vicino Oriente compresa tra il mar Mediterraneo, il fiume Giordano, il Mar Morto, a scendere fino al Mar Rosso e ai confini con l'Egitto. È un territorio caratterizzato da insediamento umano di antichissima data, abitato da popolazioni umane stabili (come pure di Neanderthal) fin da epoche preistoriche.[1] La città di Gerico è ritenuta il sito abitato in modo continuativo più antico al mondo, essendo abitato dal 9000 a.C circa.[2] I confini e lo status politico della regione sono cambiati nel corso della storia:[3] il nome "Palestina" è stato usato da scrittori greci antichi per indicare la regione tra la Fenicia e l'Egitto.
Nel VI secolo che gli Slavi orientali iniziano a popolare le grandi pianure ucraine e Kyiv fa probabilmente il suo ingresso nella storia proprio come insediamento slavo sulla sponda occidentale del Dnipro.

Spesso le organizzazioni sociali di un popolo sono state contrastate, del resto le guerre a questo servono a giustificare qualsiasi ladrocinio, che sia identitario o economico.
Di Sinner, so poco, se non che gioca a tennis, quello che è nei suoi documenti lo saprà lui, se si sente italiano, tedesco, svizzero, a me fa poca impressione.

[axeUgene]

?

Verissimo, salvo che nei nostri documenti c’è scritto nazionalità italiana, se poi qualcuno si sente africano, o canadese è affar suo

beh, sentirsi europei sulla base di quei valori che ho elencato non è un sentimento ridicolizzabile con la retorica del paragonarlo a identità lontane, come quella canadese o "africana", addirittura un continente dove c'è tutto e il suo contrario;

per quanto vogliamo negare la storia essa è come la religione, le tracce restano anche negli atei.

certamente

Roma con il suo dominio ha visto la sua nascita proprio in quella città guarda caso, vero ha lasciato qualche testimonianza, cosucce, Colosseo, Via dei fori imperiali, le strade, costruite con tecniche piuttosto precise, cosa che attualmente risulta alquanto difficile. Oppure parliamo di Firenze, che quanto a monumenti non ha nessuno da invidiare. Casualmente tutto ciò è in Italia, insieme ad altre bellezze artistiche.

penso tu abbia poco idea di quanto poco di "nazionale" ci sia in quello che descrivi:

Roma era la capitale di un impero multiculturale e multietnico, non "l'Italia"; tutta l'architettura medievale e rinascimentale è un continuo intersecarsi di cose portate da altri; S. Agnese in Agone, p.zza Navona, costruita anche da miei antenati che scendevano in massa dalla Lombardia, ha i due campanili, à la normanna, standard poi adottato nei paesi ispanici;
prima dell'Unità l'Italia è stata cuore culturale - e spesso politico - di grandi imperi europei; a scuola non lo spiegano, perché i ragazzini sarebbero confusi: si dice sotto l'Austria-Spagna perché quelli devono memorizzare Carlo V° o Felipe II°, ma la vera capitale da cui si dirigeva ogni cosa era Milano, e buona parte dei condottieri era italiana, Piccolomini, Montecuccoli...

In Francia si parla francese e si studia la storia francese, e via dicendo. Quando in Italia si costruivano acquedotti in Germania allevavano le capre, ma va bene, se qualcuno si vuole sentire tedesco, austriaco, spagnolo faccia pure.

mah... se così ti senti meglio...
quando inglesi e olandesi conquistavano il mondo con la curiosità della scienza libera, noi processavamo Galileo e mettevamo i libri all'indice;

se in Francia in effetti si studia la storia francese, purtroppo parrebbe che in Italia non si faccia altrettanto nemmeno con la storia italiana, vista la cultura media dei nostri concittadini; ma bisogna essere comprensivi:
noi siamo cresciuti con le identità dello stato-nazionale, un monolite mitico e finto, inventato a posteriori per nazionalizzare masse prima analfabete; per la Francia esisteva qualcosa di vagamente "Francia", ma per l'Italia è davvero difficile spiegare;

mi capita di leggere spesso documenti anagrafici di 150, 200 o più anni fa, atti di battesimo, matrimonio, morte; il 99% delle persone erano contadini che si sposavano con contadine della stessa frazione, al massimo 5 km di distanza, e per secoli e secoli ricorrono sempre gli stessi nomi e abbozzi di cognome che si incrociavano; tutti firmavano con la croce, poiché illetterati; molti altri si muovevano, ma non avevano mai visto nemmeno una carta geografica e parlavano dialetti incomprensibili a 100 km di distanza dal luogo d'origine; nel 15/18, l'altroieri, gli ufficiali di complemento facevano da interpreti, e per la prima volta si è deciso di costituire brigate territoriali; prima si temeva che un reggimento di baresi non avrebbe sparato per reprimere una rivolta nelle vicinanze;

insomma, questa idea delle identità nazionali europee e - sostanzialmente - contrapposte, non mi pare l'investimento in un prodotto di successo;

posto che credo sia chiaro che quell'Italia di cui citi le meraviglie non era assolutamente e in nessun modo un cluster-nazionale, tu sapresti indicarmi qualcosa di buono e pregiato che sia sorto da quell'idea di stato-nazione in Europa ?

[Ninag]

Se in Francia in effetti si studia la storia francese, purtroppo parrebbe che in Italia non si faccia altrettanto nemmeno con la storia italiana, vista la cultura media dei nostri concittadini; ma bisogna essere comprensivi:
noi siamo cresciuti con le identità dello stato-nazionale, un monolite mitico e finto, inventato a posteriori per nazionalizzare masse prima analfabete; per la Francia esisteva qualcosa di vagamente "Francia", ma per l'Italia è davvero difficile spiegare

Il vizio italiano è sempre lo stesso, disprezzare quello che si ha, mentre gli altri fanno sempre meglio di più. Anche in Francia in Olanda in Svizzera c'erano contadini analfabeti fino a un centinaio di anni fa, o qualcosa di più, forse perché il maggiore introito delle popolazioni era dato dalla coltivazione della terra.
L'industria è arrivata dopo con i suoi annessi e connessi. Del resto la terra si lavora ancora e gli animali si allevano anche per il cibo, salvo che qualcuno non gradisca la bistecca sintetica, i famosi grilli a merenda, affar suo.

Roma era la capitale di un impero multiculturale e multietnico,

Chi lo nega, ho solo detto che casualmente le sue tracce sono qua in quello che oggi chiamiamo Italia, poi se certe popolazioni barbariche hanno depredato e distrutto città e villaggi. Come spesso accade, chi non costruisce demolisce.
Uno stato non è una nazione, una nazione è qualcosa di molto più complesso, con riferimenti che in pochi possono comprendere, è qualcosa che è stato trasmesso da generazioni, non sono solo un gruppo di persone che condividono una lingua, cultura, istituzioni, storia e religione, è qualcosa di atavico, insito negli esseri umani. Chi ha questo è destinato sparire perché sarà spazzato da ogni temporale o tempesta, perché non ha un'identità.

insomma, questa idea delle identità nazionali europee e - sostanzialmente - contrapposte, non mi pare l'investimento in un prodotto di successo;
posto che credo sia chiaro che quell'Italia di cui citi le meraviglie non era assolutamente e in nessun modo un cluster-nazionale, tu sapresti indicarmi qualcosa di buono e pregiato che sia sorto da quell'idea di stato-nazione in Europa ?

Fino a pochi anni fa l'Europa era solo un'entità geografica, se si viaggiava si andava in Francia, oppure in Spagna e via discorrendo, tutto questo europeismo mi sa di posticcio; di palesemente falso e costruito. Come una cattiva medicina.

[Breakthru]

"Inglesi, gente che andava nuda a caccia di marmotte quando noi già s'accoltellava un Giulio Cesare" (Corrado Guzzanti) ·

[Ninag]

"Inglesi, gente che andava nuda a caccia di marmotte quando noi già s'accoltellava un Giulio Cesare" (Corrado Guzzanti) ·

Vuoi mettere!

[axeUgene]

Chi lo nega, ho solo detto che casualmente le sue tracce sono qua in quello che oggi chiamiamo Italia, poi se certe popolazioni barbariche hanno depredato e distrutto città e villaggi.

Come spesso accade, chi non costruisce demolisce.

noi siamo i figli di quei regni romano-barbarici; hai un'idea di chi abbia costruito nello stile romanico o gotico ? gotico, da Goti...
Tutto il medioevo è stato europeo, e durato un millennio;

Uno stato non è una nazione, una nazione è qualcosa di molto più complesso, con riferimenti che in pochi possono comprendere, è qualcosa che è stato trasmesso da generazioni, non sono solo un gruppo di persone che condividono una lingua, cultura, istituzioni, storia e religione, è qualcosa di atavico, insito negli esseri umani. Chi ha questo è destinato sparire perché sarà spazzato da ogni temporale o tempesta, perché non ha un'identità.

questa è la mistica che i nazionalismi hanno istallato nelle popolazioni durante l'Ottocento; ma non c'è traccia di questo nella storia documentata; è una specie di fede laica, significativamente impostasi con la secolarizzazione;

se io ti chiedessi di argomentare in sostanza fattuale cosa di atavico avrebbero in comune i genovesi coi tarantini, più che coi marsigliesi alla luce della storia documentata, non sapresti che dire, e per ottimi motivi; la nazione è un mito; utile, come spesso i miti, ma una finzione, una rielaborazione ex-post;
poi, eventualmente, diventa una realtà politica ed effettiva; nel caso europeo da un paio di secoli;
guarda i tedeschi: si sono unificati più o meno negli stessi anni nostri, e poi sono stati divisi e riunificati di nuovo; ma gli occidentali renani e i bavaresi continuano a guardare con diffidenza, timore e disprezzo ai rozzi rurali dell'est, che erano poco svegli prima, durante e dopo il comunismo;

Fino a pochi anni fa l'Europa era solo un'entità geografica, se si viaggiava si andava in Francia, oppure in Spagna e via discorrendo, tutto questo europeismo mi sa di posticcio; di palesemente falso e costruito. Come una cattiva medicina.

anche l'Italia era un'espressione geografica per Metternich; con le varie leghe e autonomismi ovunque si vede bene, ovunque; guarda che fine ha fatto la Jugoslavia... poi Cechia, Slovacchia, la Catalogna, gli scozzesi che vogliono tornare in UE...

ti avevo chiesto di indicarmi una cosa positiva che la nazionalizzazione dei popoli europei avrebbe prodotto come valore aggiunto, ma non mi hai risposto;
e certo che la nostra generazione è cresciuta in un'Europa nazionalizzata e quello conosce, come i ragazzi conoscono lo smartphone;
ma la civiltà di cui parli in effetti è stata fatta da europei cosmopoliti per oltre un millennio, e quelli non pensavano "nazionale"; parlavano e scrivevano in latino, conoscevano stili e usi di tutti i paesi, gente come Carlomagno, Carlo V°, Erasmo, Leonardo, morto a Blois, non per caso; mica a Firenze o Milano;
tutti gli altri erano fuori dal tempo e dalla storia, uomini-merce incapaci di pensare oltre a un quotidiano locale di minima sopravvivenza;
cosa tu veda di atavicamente "nazionale" nella vita di un contadino analfabeta di Cirié o S. Andrea di Conza (AV) nel 1750 non lo so; ma, fosse vero quanto sostieni, dovresti essere in grado di dirmelo e documentare.

[Ninag]

ti avevo chiesto di indicarmi una cosa positiva che la nazionalizzazione dei popoli europei avrebbe prodotto come valore aggiunto, ma non mi hai risposto;

Avere un’identità sociale è già una risposta, le tradizioni culturali proprie, credenze, una storia condivisa… Il nazionalismo culturale delinea fenomeni sociali in cui un paese, le sue istituzioni sono definiti e identificati dalla stessa cultura condivisa. Ti faccio l’esempio dell’ebraismo, in generale che, pur non avendo territori propri per molti secoli ha conservato le tradizioni religiose e culturali; quasi integre, che piaccia o meno. Per me avere una identità sociale è qualcosa di simile al fatto di nascere in una famiglia in cui i genitori accudiscono i propri figli dandogli gli strumenti per crescere, cosa che non accadrebbe se la prole fosse lasciata al suo destino, una sorta di “Signore delle mosche”.

[sandor]

noi siamo i figli di quei regni romano-barbarici; hai un'idea di chi abbia costruito nello stile romanico o gotico ? gotico, da Goti...
Tutto il medioevo è stato europeo, e durato un millennio;

Axe, scusa ma ti devo dire che se ti piace fare il maestrino con le scolarette non c'è problema. Però devi anche dire cose "esatte". Allora tu consideri un periodo storico quale l'alto medioevo e obliteri che fino almeno al 476 d.C. c'era un tipo di società e di Stato che con i barbari non aveva niente a che fare, a parte la guerra. Quando poi la civiltà dell'Impero romano cominciò a decadere, per i motivi che mi pare di aver già esposto in messaggi precedenti, allora i "barbari" ebbero gioco facile nel conquistare gran parte dell' ex Impero, cioè in sostanza la parte Occidentale, perché in quella Orientale da Costantino in poi avevi ancora una struttura definibile come Impero Romano anche se "orientale". Noi italiani non siamo figli di barbari ma della civiltà Romana, che neanche Carlo Magno nel pieno della propria Autorità, ebbe in animo di rinnegare ma alla quale amava "richiamare" il sistema di potere e di organizzazione sociale da lui patrocinato.

questa è la mistica che i nazionalismi hanno istallato nelle popolazioni durante l'Ottocento; ma non c'è traccia di questo nella storia documentata; è una specie di fede laica, significativamente impostasi con la secolarizzazione;

Ma guarda che se consideri il "nazionalismo" come propaganda allora devi considerare propaganda anche tutta l'attività ecclesiale e non solo quella nazionalistica. Cioè a un certo punto, e parlo tendenzialmente del XVII secolo, vari fattori, tra cui una alimentazione più completa, il conseguente aumento della popolazione, su scala ovviamente europea, la relativa riduzione dei conflitti armati sempre in Europa favorirono quelle cose che a livello letterario si chiamano acculturazione e a livello economico si chiamano accumulazione "del capitale". Anche l'Ottocento è un Secolo relativamente pacifico e fecondo, ed anche ragionevolmente portato a pensare che la Storia umana è una "storia di progresso". Sicuramente il movimento nazionale in Italia non è la Storia dei Burattini.

se io ti chiedessi di argomentare in sostanza fattuale cosa di atavico avrebbero in comune i genovesi coi tarantini, più che coi marsigliesi alla luce della storia documentata, non sapresti che dire, e per ottimi motivi; la nazione è un mito; utile, come spesso i miti, ma una finzione, una rielaborazione ex-post;

Innanzitutto si potrebbe dire che hanno in comune il "Mare" e tutto ciò che ne deriva. Ma hanno anche una storia internazionale nella quale c'entrano molto gli "affari" ma anche le idee della conquista di ricchezze sempre maggiori e forse anche tutti quegli equipaggi e tutte quelle flotte di esploratori che del Nuovo mondo fecero un servo della Vecchia Europa. Poi, anzi, prima, la cultura Greca per quanto riguarda Taranto e quella Romana per quanto riguarda gli altri posti che hai citato e che derivava la propria origine proprio dai Greci. L'Europa ha fatto "continente" per millenni e tutti i popoli dell'Europa (a parte quelli "Oltrecortina") sono stati per secoli Stati Europei. Non a caso il termine "stato" fu elaborato da Machiavelli in un periodo storico in cui in Europa fiorivano i commerci e le Arti in un modo e in una misura sconosciute a epoche anche immediatamente precedenti come il "basso Medioevo".

poi, eventualmente, diventa una realtà politica ed effettiva; nel caso europeo da un paio di secoli;
guarda i tedeschi: si sono unificati più o meno negli stessi anni nostri, e poi sono stati divisi e riunificati di nuovo; ma gli occidentali renani e i bavaresi continuano a guardare con diffidenza, timore e disprezzo ai rozzi rurali dell'est, che erano poco svegli prima, durante e dopo il comunismo;

In un paio di secoli non fai niente, caro Axe. I tedeschi raggiunsero l'Unità e una collocazione Imperiale con Bismark e Federico il Grande. I tedeschi hanno fatto "l'Europa" prima ancora che Francesi e Italiani capissero che bisognava in qualche modo "pacifico" raggiungere quello stesso risultato, ma con minor sforzo, cioè senza una "guerra".

anche l'Italia era un'espressione geografica per Metternich; con le varie leghe e autonomismi ovunque si vede bene, ovunque; guarda che fine ha fatto la Jugoslavia... poi Cechia, Slovacchia, la Catalogna, gli scozzesi che vogliono tornare in UE

Tu come le vorresti, queste Nazioni?

ti avevo chiesto di indicarmi una cosa positiva che la nazionalizzazione dei popoli europei avrebbe prodotto come valore aggiunto, ma non mi hai risposto;
e certo che la nostra generazione è cresciuta in un'Europa nazionalizzata e quello conosce, come i ragazzi conoscono lo smartphone;

Te la indico io. I Nazionalismi hanno portato i singoli Stati Nazionali a capire che la collaborazione è il miglior antidoto a cose come la povertà e la guerra, cioè all'ultimo tentativo di federalizzare l'Europa Occidentale. Se ci sono riusciti? Io direi di si, dato che sono circa ottant'anni che sul continente non ci sono più guerre. Non considerando ovviamente i sistemi che per uno Stato Nazionale non ci sono mai passati, come i Russi, che pure però sono per indole cosmopoliti e amano molto i Francesi.

ma la civiltà di cui parli in effetti è stata fatta da europei cosmopoliti per oltre un millennio, e quelli non pensavano "nazionale"; parlavano e scrivevano in latino, conoscevano stili e usi di tutti i paesi, gente come Carlomagno, Carlo V°, Erasmo, Leonardo, morto a Blois, non per caso; mica a Firenze o Milano;

Si. E' quello che cercavo di dire...

tutti gli altri erano fuori dal tempo e dalla storia, uomini-merce incapaci di pensare oltre a un quotidiano locale di minima sopravvivenza;
cosa tu veda di atavicamente "nazionale" nella vita di un contadino analfabeta di Cirié o S. Andrea di Conza (AV) nel 1750 non lo so; ma, fosse vero quanto sostieni, dovresti essere in grado di dirmelo e documentare.

Ciò che accomuna i membri di un Popolo, ad esempio, l'Italia, che si trovino in Tirolo o a punta Raisi è una storia e un ordinamento comuni. Insomma Stato, Popolo e Terrtorio, stando ai fondamenti del diritto internazionale.

[axeUgene]

Avere un’identità sociale è già una risposta, le tradizioni culturali proprie, credenze, una storia condivisa… Il nazionalismo culturale delinea fenomeni sociali in cui un paese, le sue istituzioni sono definiti e identificati dalla stessa cultura condivisa. Ti faccio l’esempio dell’ebraismo, in generale che, pur non avendo territori propri per molti secoli ha conservato le tradizioni religiose e culturali; quasi integre, che piaccia o meno..

ecco, hai fatto l'esempio primo di un mito; quell'identità ebraica che citi, fondata su un'ortoprassi religiosa è stata tale solo in ragione dell'esclusione dal potere, ma non ha mai determinato un "popolo", e per gli stessi identici motivi di tutte le altre genti prima delle guerre napoleoniche;

senza istruzione diffusa e rapporti funzionali di classe, gerarchie sociali, non si crea una nazione, perché quegli individui non hanno alcun modo di raccontarsi e collocarsi in una storia identitaria, come invece puoi fare tu con le cose che scrivi;

l'esempio che hai fatto degli ebrei illustra bene: se togli l'ortoprassi religiosa agganciata al mito, non resta nulla di omogeneo, "nazionale", perché ognuno è assimilato dove sta, salvo il rifiuto esterno, non un motivo autonomo; ma vale per tutti; se frequenti gli Stati Uniti lo vedi bene; gli italiani di successo amano parlare del paese d'origine, ma appena sotto lo rifiutano tutti, e nessuno tornerebbe; tanto meno i tedeschi, oramai l'etnia maggioritaria in tanti stati;

quindi, se l'ancestralità che dici operasse davvero, non potresti avere paesi come gli USA, l'Argentina, Uruguay, Brasile, Australia... in effetti, per noi è uno schema estraneo , ma nondimeno molto reale di nazione.

[axeUgene]

Axe, scusa ma ti devo dire che se ti piace fare il maestrino con le scolarette non c'è problema. Però devi anche dire cose "esatte". Allora tu consideri un periodo storico quale l'alto medioevo e obliteri che fino almeno al 476 d.C. c'era un tipo di società e di Stato che con i barbari non aveva niente a che fare, a parte la guerra.

Tanti generali romani dopo il primo secolo erano barbari, Imperatori africani, ecc..
dalle parti tue hanno dominato i longobardi, VII-X secc. uno, salvo marachelle di mogli dovrebbe essere un mio antenato, stando ai documenti;

Ma guarda che se consideri il "nazionalismo" come propaganda allora devi considerare propaganda anche tutta l'attività ecclesiale e non solo quella nazionalistica.

certo; il nazionalismo ha sostituito la religione nell'età della secolarizzazione;

Ciò che accomuna i membri di un Popolo, ad esempio, l'Italia, che si trovino in Tirolo o a punta Raisi è una storia e un ordinamento comuni. Insomma Stato, Popolo e Terrtorio, stando ai fondamenti del diritto internazionale.

e che vuol dire "storia comune" ? intendo che davvero accomuna Tirolo e Palermo ed esclude gli altri ? boh... forse che tifavano Italia nella finale contro la Francia nel 2006.

[Ninag]

La civiltà di cui parli in effetti è stata fatta da europei cosmopoliti per oltre un millennio, e quelli non pensavano "nazionale"; parlavano e scrivevano in latino, conoscevano stili e usi di tutti i paesi, gente come Carlomagno, Carlo V°, Erasmo, Leonardo, morto a Blois, non per caso; mica a Firenze o Milano;

Probabilmente non ti sei accorto che hai dato tu stesso la risposta, il latino è la lingua colta che veniva usata dalle persone istruite, per trascrivere documenti, e lasciare grandi opere, chissà dov'è nato il latino.. a saperlo!

[Ninag]

cosa tu veda di atavicamente "nazionale" nella vita di un contadino analfabeta di Cirié o S. Andrea di Conza (AV) nel 1750 non lo so; ma, fosse vero quanto sostieni, dovresti essere in grado di dirmelo e documentare.

I contadini avevano conoscenze utili nel loro lavoro, senza queste nessuno avrebbe avuto il pane, o le cose che si mangiavano comunemente. considera che non esistevano le patate fino alla scoperta delle Americhe, o i pomodori. Personalmente ho molto rispetto per gli analfabeti e i contadini, pensa che l'umanità è sopravvissuta per secoli senza saper né leggere né scrivere.