Bugie e fandonie, bugiardi e sbugiardati.

[Astrid]

Nel thread della nemesi ho raccontato la mia esperienza personale - e la relativa idiosincrasia che ho nei confronto di chi ha il vizietto di darsi alla menzogna, sia gratuita che studiata -.
Stavo riflettendo su quante persone ci siano in circolazione che indossano la maschera (talvolta di personaggio, altre di vissuti irreali e non corrispondenti al vero), convinti di infinocchiare chi incrociano con le loro argomentazioni artate e piene di dettagli a supporto "creditizio".
Li avrò incontrati tutti io? Spero di no...
Paragonando le varie tipologie di "artisti" dell'imbroglio (da chi altera la realtà per farsi bello, a chi modifica dettagli per non essere sgamato o a chi pensa di essere furbo e cerca di vendere fumo e arsenico) mi sono ritrovata a riflettere su che atteggiamento si finisce con il tenere con questi soggetti.
Diversamente dai miei colleghi che, per carattere butterebbero subito all'aria tutto per sbugiardare il furbetto di turno, io ho un atteggiamento più orientale.
E voi avete esperienze da raccontare in merito?
Che strategia adottate? Personalizzata o standardizzata?
Tema libero

[PACE]

Le maschere si portano per ottenere il potere, il successo, il consenso e l'approvazione degli altri; quello di Dio non ci interessa per niente. Ma qua mi taccio per non incorrere negli strali della moderatrice. Come reagisco io quando incontro tali soggetti? A volte con ironia, a volte mi fanno pena e prego per loro

[Astrid]

Ci sono anche un sacco di persone malate che si nascondo dietro a maschere per millantare pensieri insostenibili o personalità irreali.
Il consenso e il potere lo conferiscono l'autorevolezza: e chi ha autorevolezza non commette l'errore di mascherarsi perchè lo scivolone, il reporter acuto o l'esperto di informatica sono dietro l'angolo e ogni attimo è buono per far crollare l'ammasso di fandonie a rinforzo delle maschere che indossano.
Quando si sa la verità, ma li si lascia continuare per vedere finio dove vogliono arrivare, non è tanto l'ironia a tornar logica ma il sarcasmo - giusto come campanello d'allarme -.
E' che certi esemplari sono talmente psicotici da essere così presi dalla parte dhe non colgono, neppure quando la battuta è diretta.
C'è poco da pregare. Serve una cura... da uno bravo.

[Ale]

Parlando di bugiardi innocui (perché quelli pericolosi li sopprimerei all'istante,) c'era uno nella nostra compagnia di ragazzi che le sparava grosse, ma veramente grosse per farsi vedere... ]
...noi ci divertivamo come matti a fare finta di credergli ed a pomparlo esortandolo ad esagerare, madò quanto ci siamo divertiti [e lui non se ne accorgeva ]
...ad esempio diceva che aveva l'automobile, una matta simca che all'epoca era una sportiva dei poveri ma tutto sommato una bella macchina, mentre non sapeva nemmeno ad andare col ciclomotore monomarcia
...quando gli abbiamo chiesto il modello ha detto una diesel [versione mai esistita, almeno si fosse informato prima ]
...di recente un nostro collega si vantava delle sue prestazioni sessuali affermando che ogni sera andava a donne e che aveva tre amanti
...lo abbiamo soprannominato, sedam puta svaku noć (sette volte ogni notte,) successivamente ho conosciuto il figlio evidentemente ignaro della faccenda, che mi disse che in quel periodo suo padre rientrava stanco morto dal lavoro e stramazzavava sul divano fino alla mattina successiva

[King Kong]

Da persona con un ruolo di leader in un contesto a me vicino:
1) "Un mio amico lavora al mattatoio dove ogni giorno vengono macellati centinaia di maiali. Ha chiesto al suo capo che fine facesse tutto il sangue che finisce nelle cadutoie. Il capo, con un sorriso, lo ha portato nel retro del mattatoio e da lì, attraverso una porta, nel parcheggio restrostante. Qui ha trovato un'autobotte senza segni particolari che caricava il sangue. Su un fianco solo una targhetta coperta di polvere che il capo, con un dito, ha tolto. E sulla targhetta ora si poteva leggere chiaro 'Coca Cola'. Fazit: La coca cola viene fatta con il sangue di maiale".
2) "Nel vaccino hanno messo delle micro lamette della lunghezza di tre atomi per un atomo che con il tempo distruggeranno gli organi interni".
3) (a proposito del terremoto in Turchia e Siria del 2023 che provocò decine di migliaia di morti lungo una falda di centinaia di chilometri) "Non é stato un terremoto, ma hanno collocato in profondita delle cariche di esplosivo per una lunghezza di centinaia di chilometri". Alla mia obiezione che sarebbe stato necessario uno sforzo logistico immane che non sarebbe passato inosservato rispose: "LORO dispongono di armi a onde magnetiche di cui nessuno sa niente. Queste sono montate su satelliti che sono anche causa di altri fenomeni che crediamo naturali ma sono in realtà programmati".
4) Questa non é sua, ma mi ha mandato un video con una persona che afferma che "... La Germania appartiene agli ebrei, l'America appartiene agli ebrei, il Vaticano appartiene agli ebrei..." e un altro (anche di un noto professore italiano) dove si afferma che non é mai esistito nel passato un regno di Israele e non ci sono reperti archeologici che ne comprovino l'esistenza.
Va bene, forse non era esattamente il senso voluto da Astrid, ma era per dire che purtroppo scivolare nella nuvola di un mondo irrazionale e irreale, tocca ogni settore della nostra vita. Forse chi più e chi meno.

P.S.: Ho smesso di frequentare dopo aver detto in chiaro che tutto questo non era che un rigurgito di follia infantile.

[restodelcarlino]

2) "Nel vaccino hanno messo delle micro lamette della lunghezza di tre atomi per un atomo che con il tempo distruggeranno gli organi interni".

E' vero:
La distruzione parte dal cervello.
E' con quel vaccino che lo hanno vaccinato, da piccolo.

[Astrid]

E' vero:
La distruzione parte dal cervello.
E' con quel vaccino che lo hanno vaccinato, da piccolo.

Anche la manutenzione sbagliata fa dei bei danni.
Pensa se sbagli lavaggio... al rischio di ritrovartelo infeltrito come rimedi?

[axeUgene]

boh... su certe fandonie, poco interessanti, sono un ingenuo credulone; posto che, essendo romano, il mio livello di scetticismo "modello base" è comunque sopra la media;
quando la menzogna presenta elementi di fascino, la seguo come una narrativa; se mi incontra in stato mediamente vigile sono tipo sismografo, e metto istantaneamente a sistema tutti i dati;

saper mentire bene è un bell'esercizio di intelligenza; fossi un selezionatore di risorse umane per certi incarichi delicati studierei prove d'esame apposite; un esercizio utile per imparare che anche gli interlocutori che appaiono più sprovveduti spesso hanno risorse inopinate di immaginazione.

[Astrid]

boh... su certe fandonie, poco interessanti, sono un ingenuo credulone; posto che, essendo romano, il mio livello di scetticismo "modello base" è comunque sopra la media;
quando la menzogna presenta elementi di fascino, la seguo come una narrativa; se mi incontra in stato mediamente vigile sono tipo sismografo, e metto istantaneamente a sistema tutti i dati;

saper mentire bene è un bell'esercizio di intelligenza; fossi un selezionatore di risorse umane per certi incarichi delicati studierei prove d'esame apposite; un esercizio utile per imparare che anche gli interlocutori che appaiono più sprovveduti spesso hanno risorse inopinate di immaginazione.

In effetti ci sono soggetti che costruiscono il loro personaggio su fantasiose realtà che esistono solo nella loro testa.
Spesso il personaggio riesce bene; è la durata perennemente a rischio.
Se si scoperchia la pentola si rischia di passare dalle stelle alle stalle.
Anche chi è bravo, chi ha una buona memoria o chi riesce a pararsi con trucchetti per mimetizzarsi meglio dietro false identità o personalità costruite, spesso casca nello scivolone e va a sbattere la faccia nei mucchi di fandonie che ha sparso.
Gli sprovveduti sono la mia passione - l'esatto opposto dei "saputi" -, la loro forza si basa su umiltà, discrezione e grande curiosità. Sono fantastici ascoltatori e osservatori e quando gli chiedi qualcosa tirano fuori risposte e soluzioni geniali.

Avevamo un collega che aveva la fissa della famiglia. Era chiaramente di mentalità patriarcale arcaica... e già questo come campanello d'allarme ne faceva presagire scarso equilibrio.
Comunque, per farla breve... da cinque figli che millantava ne aveva due e da due figli medici che esaltava ne sono usciti un tecnico di laboratorio e una logopedista.
Senza nulla togliere alle professioni suddette ma - da 9 anni di studio a 3 - corrono un bel po' di oneri intellettuali di differenza.
E questo fu l'inizio della fine... quello che uscì dopo fu proprio il "classico" esempio di quello che un bravo marito non dovrebbe fare (alla faccia di siti come "Mia moglie e Phica.non so cosa).

Resto dell'idea che, come ha detto Ale più sopra, basta fargli credere di credergli che prima o poi si rivelano da soli per quel che sono.
Ah, il collega ha cambiato lavoro... nella mia azienda dobbiamo essere ligi e trasparenti.

[axeUgene]

Anche chi è bravo, chi ha una buona memoria o chi riesce a pararsi con trucchetti per mimetizzarsi meglio dietro false identità o personalità costruite, spesso casca nello scivolone e va a sbattere la faccia nei mucchi di fandonie che ha sparso.

gli artisti della menzogna sono un po' "metodo Strasberg"; altrimenti, è troppo faticoso; io sono affascinato, e mi sarebbe piaciuto fare il truffatore o il falsario d'arte; purtroppo sono pigro; al più, posso indorare qualche pillola a me stesso con menzogne a cui mi addestro a credere

Gli sprovveduti sono la mia passione - l'esatto opposto dei "saputi" -, la loro forza si basa su umiltà, discrezione e grande curiosità. Sono fantastici ascoltatori e osservatori e quando gli chiedi qualcosa tirano fuori risposte e soluzioni geniali.

mi fa riflettere su una cosa: io sono superbo e saputo, antipatichello; non amo le esibizioni di umiltà, per una questione estetica; mi sento umile privatamente, quando voglio imparare qualcosa da chi sa più di me; secondo me, umiltà e curiosità non sono sinonimi, ma molto correlate tra loro;

Avevamo un collega ...

l'importante è che non mi facciano affezionare a un personaggio che nella sceneggiatura poi muore; chiedo indietro i soldi del biglietto

[Astrid]

l'importante è che non mi facciano affezionare a un personaggio che nella sceneggiatura poi muore; chiedo indietro i soldi del biglietto

Nel virtuale, giusto per fare un esempio a caso - relativo al contesto in cui ci troviamo -, ogni tanto si incontra qualche utente che ama travestirsi da personaggio.
In un forum che frequentai qualche anno fa c'era un ragazzone che nella vita faceva il chimico, viveva con tutti gli agi ed era anche parecchio conservatore (un trumpiano convinto, diciamo) ma che sul forum passava per un poveraccio, pietoso e pio, che voleva salvare il mondo.
Insomma uno che amava le zingarate e che s'era accordato con un altro per reggergli il gioco... Il meglio di sè lo dava il giorno successivo a quando aveva alzato il gomito la sera prima.

A proposito di affezione: ecco a personaggi così è difficile affezionarsi. Di fondo sono perdite di tempo per sè e per gli altri.

[restodelcarlino]

Bugia/fandonia e... menzogna e manipolazione ?
La distinzione tra bugia, menzogna e manipolazione non è soltanto linguistica, ma rinvia a tre differenti comportamenti, di ben diverso peso... etico, se vogliamo andarci "pesante" . Tutte e tre implicano un rapporto problematico con la verità, ma con gradazioni e intenzionalità diverse.

La bugia/fandonia è l’atto quotidiano di dire il falso con intento ludico o difensivo. Può avere un carattere innocente, a volte persino protettivo: il bambino che inventa una scusa per evitare un rimprovero, o l’adulto che cela una verità dolorosa per preservare l’altro. In questo senso la bugia resta circoscritta a un piano interpersonale e non necessariamente distruttivo.
Sant’Agostino, nelle sue riflessioni (De mendacio), la condanna in modo assoluto, sostenendo che ogni deviazione dalla verità ferisce l’ordine divino, anche se poi Tommaso d’Aquino , nella "Summa", attenua questa posizione, riconoscendo una gerarchia nella gravità delle bugie distinguendo tra menzogne “officiose” (a fin di bene), “iocose” (per gioco) e “nocive”.
La bugia, dunque, può essere intesa come un falso detto senza volontà di dominio. Conferma, pero' che tutte sono peccaminose perché contrarie alla verità, che è un bene fondamentale per l’uomo.

La menzogna, invece, si carica di un peso più marcato: non è semplice deviazione dalla verità, ma affermazione deliberata del falso con lo scopo di ingannare. Qui l’atto si fa morale e politico. Per Kant, la menzogna è sempre e comunque un attentato alla dignità razionale, poiché mina la fiducia reciproca, condizione necessaria della vita civile. Dire il falso a qualcuno significa usarlo come mezzo e non come fine, tradendo il principio fondamentale dell’etica kantiana. Diversamente, Nietzsche, in Al di là del bene e del male, osserva che l’uomo è per natura un “animale che mente”, e che l’intero tessuto sociale poggia su convenzioni e “verità” condivise, che altro non sono se non menzogne stabilizzate.
Da questa prospettiva, la menzogna non è incidente patologico, ma radice stessa del vivere associato.

La manipolazione rappresenta un gradino ulteriore, e in un certo senso più pericoloso.
Non consiste soltanto nel dire il falso, bensì nel plasmare il contesto comunicativo in modo che l’altro finisca per credere, decidere o agire secondo la volontà del manipolatore.
Se la menzogna si limita a falsare un contenuto, la manipolazione opera a livello strutturale: seleziona, distorce, omette, enfatizza.
Jean-Paul Sartre, in L’essere e il nulla, descrive i giochi interpersonali della "mauvaise foi (malafede)". Qui emerge l’idea che nelle relazioni intime si possa manipolare l’altro negando parti della verità, recitando un ruolo, oppure “oggettivandolo” per condizionarlo.

Se volessimo tracciare un asse crescente di gravità, potremmo collocare la bugia/fandonia nel registro del privato e dell’occasionale; la menzogna in quello dell’etico-politico (in senso lato), con il suo danno alla fiducia sociale; la manipolazione come degenerazione del discorso pubblico, in cui il rapporto stesso con la realtà viene deformato.
In quest’ultima, il problema non è solo la falsità del contenuto, ma la sottrazione della libertà interpretativa dell’altro, reso inconsapevole strumento di un disegno estraneo.

In conclusione, bugia/fandonia, menzogna e manipolazione sono tre figure della falsità, ma divergono per intenzione e portata. Esse intersecano questioni centrali della filosofia: la verità (Platone), il linguaggio (Nietzsche), l’etica (Kant), la politica (Arendt), l'etica interpersonale (Sartre).
Comprenderne le differenze significa interrogarsi non soltanto su quanto sia fragile il nostro rapporto con la verità, ma anche su quanto sia vulnerabile la libertà umana dinanzi alla parola che inganna e alla parola che costruisce mondi fittizi.

Così accade che, mentre i filosofi distinguono con scrupolo tra bugia/fandonia, menzogna e manipolazione, nei forum regni il più gaio dei carnevali digitali: ogni travestimento è ammesso e ogni maschera recita la sua parte. E se Agostino condannava la bugia e Kant malediceva la menzogna, oggi basta un nickname per allestire la liturgia rovesciata della manipolazione, celebrata da sacerdoti improvvisati davanti a tastiera e connessione. Il risultato? Il Uèbbe é una fiera inesauribile dell’equivoco, dove si trova di tutto, di più.
A volte non si capisce se a ridere di più sia chi scrive, chi legge o la Verità stessa, nascosta dietro le quinte a farsi beffe di noi tutti.

[axeUgene]

Nel virtuale, giusto per fare un esempio a caso - relativo al contesto in cui ci troviamo -, ogni tanto si incontra qualche utente che ama travestirsi da personaggio.

in un forum che frequentavo una 20ina d'anni fa, ho provato per qualche ora ad inventare un fake femminile, a fini sarcastici; si chiamava Insulina, e avrebbe dovuto infierire sui post sdolcinato-moralisti; ho mollato subito, troppo faticoso;

a parte il personaggio - che si costruisce; potrei fare apocrifi di tutti gli utenti qui, o quasi - è il flusso/ritmo del pensiero che è difficile da modificare; oggi però potrei scrivere cose e farle rielaborare dall'AI; meglio che fingere marcatori

[Astrid]

in un forum che frequentavo una 20ina d'anni fa, ho provato per qualche ora ad inventare un fake femminile, a fini sarcastici; si chiamava Insulina, e avrebbe dovuto infierire sui post sdolcinato-moralisti; ho mollato subito, troppo faticoso;

a parte il personaggio - che si costruisce; potrei fare apocrifi di tutti gli utenti qui, o quasi - è il flusso/ritmo del pensiero che è difficile da modificare; oggi però potrei scrivere cose e farle rielaborare dall'AI; meglio che fingere marcatori

Infatti i fake si fanno riconoscere quasi subito, per stile e vezzi personali. Ci sono aspetti della personalità che sono instintivi, non si riesce a tenerli quieti per molto, sfuggono di bocca e dalle dita.
Ma qualcuno, casi rari, ci riesce. Uno su un milione, forse.
Poi ci sono i compari... quelli che si fanno da spalla come Gianni e Pinotto o come Olio e Stanlio. Quelli sono i più divertenti, a mio parere.
Infatti, se decidi di passare dalle loro parti, riesci in mattinata a prenderti un caffè di lupini con uno e l'aperitivo con l'altro. ;-)
Però ammettiamolo: saranno anche monotoni con tutto quel copia e incolla... ma sono anche parecchio divertenti, sapendo quel che c'è da sapere.

[axeUgene]

Infatti i fake si fanno riconoscere quasi subito, per stile e vezzi personali. Ci sono aspetti della personalità che sono instintivi, non si riesce a tenerli quieti per molto, sfuggono di bocca e dalle dita.
Ma qualcuno, casi rari, ci riesce. Uno su un milione, forse.
Poi ci sono i compari... quelli che si fanno da spalla come Gianni e Pinotto o come Olio e Stanlio. Quelli sono i più divertenti, a mio parere.
Infatti, se decidi di passare dalle loro parti, riesci in mattinata a prenderti un caffè di lupini con uno e l'aperitivo con l'altro. ;-)
Però ammettiamolo: saranno anche monotoni con tutto quel copia e incolla... ma sono anche parecchio divertenti, sapendo quel che c'è da sapere.

a me colpiscono i meccanismi di rimozione cognitiva; sto cercando di capire se c'è un nesso funzionale tra queste "capacità" e rimozioni più "culturali", come questioni pubbliche elementari che dovrebbe comprendere un adulto con la licenza media.