Sigmund Freud, pescatore dell'inconscio

[restodelcarlino]

da quello che hai scritto, direi di no.

senza speranza


secondo ed ultimo tentativo:
con la benedizione di Keynes e lo spiegone di Freud, estinzione a (relativamente) breve termine?

[axeUgene]

senza speranza


secondo ed ultimo tentativo:
con la benedizione di Keynes e lo spiegone di Freud, estinzione a (relativamente) breve termine?

direi di no, per il genere umano; con quale qualità della vita, non so, ma mi (ci) riguarda pochino, soprattutto noi senza figli;
estinzione per il modello di libertà delle donne fortemente a rischio, per fallimento economico e mancata egemonia funzionale nel disegnare una controparte di ruolo; un mercato fallito perché l'offerta si è collocata fuori portata della clientela.

[restodelcarlino]

pochi, ma belli e straricchi...o un po' di più, ma poveracci in lande miserabili?
futuro roseo

[axeUgene]

pochi, ma belli e straricchi...o un po' di più, ma poveracci in lande miserabili?
futuro roseo

direi solo la normalizzazione dopo la ricreazione; niente di traumatico; semplicemente, noi liberali non abbiamo prodotto dividendi crescenti per tutti ma, forse, per noi pochi e codazzo; bocciati; nessuno è contento e tutti contro tutti; per ora;
abbiamo fatto - le nostre generazioni - i turisti nella libertà e nell'istintualità, per scoprire che se vuoi fare la pista nera devi essere padrone degli sci, altrimenti ti fai male o ti fai riportare giù; che può pure essere una simpatica vacanza, ma non crea emuli.

[sandor]

direi solo la normalizzazione dopo la ricreazione; niente di traumatico; semplicemente, noi liberali non abbiamo prodotto dividendi crescenti per tutti ma, forse, per noi pochi e codazzo; bocciati; nessuno è contento e tutti contro tutti; per ora;
abbiamo fatto - le nostre generazioni - i turisti nella libertà e nell'istintualità, per scoprire che se vuoi fare la pista nera devi essere padrone degli sci, altrimenti ti fai male o ti fai riportare giù; che può pure essere una simpatica vacanza, ma non crea emuli.

Solo un consiglio: mai tentare di creare emuli o proseliti a Cortina d'Ampezzo. Si potrebbero verificare alcune conseguenze nefaste: perdere il vezzo del liberalismo, a livello di "comprensione e quindi disillusione"; oppure perdere per ragioni politiche uno dei pochi posti dove fuggire in tempi di "naja". E' solo un avviso per gli uomini in età avanzata tra i quali peraltro mi trovo anche bene. Buona Epifania a tutti!!!

[axeUgene]

Se sulle questioni iniziali, sopravvivenza individuale e della specie e riproduzione, non c'è da smentire, sul resto c'è da fare un ritocchino o più.

Torniamo un attimo all'inconscio. L'inconscio compreso ad oggi, come dicevo, è un luogo che lavora, non il "dimenticatoio", con i suoi processi cognitivi, dove l' elaborazione dell'informazione avviene al di fuori della percezione conscia. Abbiamo una parte di contenuto informativo, che arriva a livello conscio e inoltre l'inconscio influenza le risposte a livello di comportamento con l'ambiente.

e questa cosa l'ha scoperta Freud; ha'detto nulla...

Noi non possiamo avere cognizione totale, a partire da bambini, di tutto quello che viene elaborato ed immagazzinato nella mente che che ci può influenzare nel comportamento. Non tutto è sotto il dominio della razionalità e della cognizione.
Poi sono salvi quei comportamenti da animale sociale, istintivi e appresi.

embè ? nemmeno in fisica spieghi tutto; butti via Einstein perché non spiega certi risultati sulla meccanica quantistica ? direi di no; se non altro perché puoi applicare le sue teorie con riscontro utile;
a me pare sciocchino impuntarsi sulle simpatie istintive;

Che siamo arrivati alla modalità branco coi maschi alfa e alle api regine...mmmmhhhh...

perché non ragioni da scienziata e ti limiti ad esibire nozioni in modalità ce l'ho più lungo io perché sto a Frittole con la gabella biologica;
se tu osservassi le modalità di interazione tra pulsione sessuale e adattamento sociale, nei vari modi - magari parti dalla privazione ai topi di laboratorio, e poi rifletti sui meccanismi di privazione o limitazione per via educativa - potresti studiare i limiti e le dinamiche del cambiamento di modelli relazionali, di famiglia, ecc...

per dire: in Cina, con la politica del figlio solo, per molto tempo in massa si sono selezionati solo maschi; ora, non solo vanno verso il tracollo demografico, ma hanno anche una società molto aggressiva, perché molti maschi competono per poche femmine, e moltissimi restano zitelli; come reagiscono ? magari in Cina certi percorsi metabolici dei ruoli sono un po' diversi da quelli occidentali;

ma se in Occidente osservi tendenze rilevanti nei comportamenti relazionali, ma la cultura profonda - vale a dire i ruoli e le aspettative sedimentate in millenni - è la stessa, come reagiscono le persone, a livello individuale e in aggregato ?
e qui Freud non è affatto "superato"; semmai, è eccessivamente prudente, tutt'altro che pan-sessualista; oggi si dovrebbe leggere Reich, altroché...

Freud & C. vanno svecchiati, parecchio anche dal modo di spiegare astruso, filosofeggiante e pieno di arzigogoli.

arrivi dopo' fo'i... come dire che la carrozzeria del Maggiolino 1936 è inadeguata;

a me continua ad interessare che succede nella testa delle persone di normale costituzione biologica e istintiva - cioè, accoppiarsi e riprodursi - educate in un certo modo e con certe aspettative - vuoi bene a mamma e papà ? allora trovati un bravo ragazzo e dai loro i due nipotini che desiderano tanto !

tu dici che la repentina crisi di massa di questo sistema psico-biologico e sociale non lascia scorie e conseguenze ?

[Vega]

L'inconscio di Freud non è esattamente l'inconscio delle conoscenze attuali. L'informazione non sarebbe inconscia perché rimossa (e direi che la focalizzazione fosse su ricordi negativi da archiviare per Freud) ma perché il cervello lavora spesso da sè, elaborando le informazioni in modalità che la coscienza non ne abbia percezione. E non è che esistano solo informazioni negative.
La cognizione potrebbe essere anche definita come quei processi che ci fanno acquisire conoscenza e creare rappresentazioni interne di ciò che ci arriva dall'esterno e che poi memorizziamo, ed è possibile richiamarle quando pensiamo e compiamo azioni. Sembra che solo questo tipo di informazioni ci permetta riposte comportamentali conscie. Il resto non è sotto il controllo della cognizione.
E anche quando sogniamo, una larga parte del tempo passata a sognare e di cui non abbiamo percezione, se non poca, è dedicata ad elaborare, memorizzare, ripulire informazioni, ricordi, emozioni. Il cervello non sta mai fermo.

perché non ragioni da scienziata e ti limiti ad esibire nozioni in modalità ce l'ho più lungo io perché sto a Frittole con la gabella biologica;

Pensavo lo stessi facendo tu con tutti i giri di frittata e le supercazzole

Pare che in generale, da alcuni decenni nascano più maschi che femmine. Andremo verso una situazione tipo Cina in maniera naturale

Vai tranquillo che Freud in varie cosette è superato e non ci ha azzecato del tutto e con lui altri vecchi soloni, che sulla stessa scia poi sproloquiavano sulla mente come se arrivasse dall'Iperuranio.

[axeUgene]

L'inconscio di Freud non è esattamente l'inconscio delle conoscenze attuali. L'informazione non sarebbe inconscia perché rimossa (e direi che la focalizzazione fosse su ricordi negativi da archiviare per Freud) ma perché il cervello lavora spesso da sè, elaborando le informazioni in modalità che la coscienza non ne abbia percezione. E non è che esistano solo informazioni negative.

embè ? perché il problema che devi risolvere:

La cognizione potrebbe essere anche definita come quei processi che ci fanno acquisire conoscenza e creare rappresentazioni interne di ciò che ci arriva dall'esterno e che poi memorizziamo, ed è possibile richiamarle quando pensiamo e compiamo azioni. Sembra che solo questo tipo di informazioni ci permetta riposte comportamentali conscie. Il resto non è sotto il controllo della cognizione.
E anche quando sogniamo, una larga parte del tempo passata a sognare e di cui non abbiamo percezione, se non poca, è dedicata ad elaborare, memorizzare, ripulire informazioni, ricordi, emozioni. Il cervello non sta mai fermo.

perché nel quadro di strutture relazionali date tutta sta roba produce comportamenti eccentrici tipici, e non casuali; tu a questo devi provare a rispondere, e non col "non sappiamo", che mi ci strabatto le palle;

Pensavo lo stessi facendo tu con tutti i giri di frittata e le supercazzole

vabbè, per l'ignaro tutto è supercazzola; salvo che c'è una prassi consolidata;

Pare che in generale, da alcuni decenni nascano più maschi che femmine. Andremo verso una situazione tipo Cina in maniera naturale

Vai tranquillo che Freud in varie cosette è superato e non ci ha azzecato del tutto e con lui altri vecchi soloni, che sulla stessa scia poi sproloquiavano sulla mente come se arrivasse dall'Iperuranio.

ma che me ne frega ? come dire che il cannone non è preciso perché c'è il laser chirurgico che è più preciso; se uno ti prende a cannonate da 20 km requisisci il laser dall'oculista e ti difendi con quello ?

con te sembra di ragionare con un teologo della Scolastica medievale;
la scienza serve a spiegare e orientare interventi a partire da un fine cognitivo stabilito a partire dall'osservazione di fenomeni, generalmente di impatto critico;

se osservi in modo ricorrente e tipico un fenomeno di sostituzione simbolica/sublimazione o rimozione in un contesto caratteristicamente organizzato, come il sogno, devi rimandare comunque a schemi complessi e culturali, sui quali puoi eventualmente discutere; ma se mi tiri fuori il gene della sublimazione di tua madre con un corvo, o della compulsione a un certo comportamento e non a mille altri, puoi anche recitare a memoria i manuali, ma tutta la tua scienza non serve a niente; sei come una bambina di 4 anni che abbia imparato a memoria una poesia sulla vecchiaia;

non ti piace Freud ? hai perplessità sul peso di certe pulsioni e conflitti sui comportamenti umani ? benvenuta !
prova ad esprimere tesi alternative fondate su riscontri osservabili e sistematici, e non su "non sappiamo, potrebbe esserci una teiera in orbita";
prova a partire da problemi concreti e a prospettare se non soluzioni, almeno strade razionali per intervenire in tempi ragionevoli, a partire da un fine.

[Vega]

Guarda, la teiera mi sa che sta dalla tua parte dato che la psicanalisi è stata "accusata" di non essere falsificabile, se non tutta, in diverse teorie.

Sai, se cominci a dire che il problema di Tizio, per es. alcolismo, fumo, deriva dal fatto che nell'infanzia ha avuto una fissazione nella fase orale, stai falsando il problema, la sua origine e di conseguenza anche la cura.

con te sembra di ragionare con un teologo della Scolastica medievale

Mi sembrava invece il contrario

la scienza serve a spiegare e orientare interventi a partire da un fine cognitivo stabilito a partire dall'osservazione di fenomeni, generalmente di impatto critico;

E allora osserviamoli scientificamente questi fenomeni

se osservi in modo ricorrente e tipico un fenomeno di sostituzione simbolica/sublimazione o rimozione in un contesto caratteristicamente organizzato, come il sogno, devi rimandare comunque a schemi complessi e culturali, sui quali puoi eventualmente discutere; ma se mi tiri fuori il gene della sublimazione di tua madre con un corvo, o della compulsione a un certo comportamento e non a mille altri, puoi anche recitare a memoria i manuali, ma tutta la tua scienza non serve a niente; sei come una bambina di 4 anni che abbia imparato a memoria una poesia sulla vecchiaia;

Giusto il sogno mancava.
Dato che quello che ricordiamo è giusto una piccola percentuale dell'attività onirica e che spesso si intersecano immagini, emozioni ed informazioni del vissuto recente, del giorno stesso o poco più, non solo informazioni e ricordi passati, non avendo ancora sviscerato, sempre scientificamente, il come il cervello metta insieme questi film mentali notturni, ci andrei piano con le interpretazioni, i simboli, le sostituzioni e tutto l'ambaradan.
Il rischio è quello di trovare quello che non c'è o di esagerare.

[sandor]

Guarda, la teiera mi sa che sta dalla tua parte dato che la psicanalisi è stata "accusata" di non essere falsificabile, se non tutta, in diverse teorie.

Non ho capito se "non falsificabile" vuol dire "apodittico" oppure "assolutamente vero". Te lo chiedo perché al Liceo si parlava, nei rudimenti di matematiche, di proposizioni "falsificabili" cioè suscettibili di essere per l'appunto falsificate ossia delle quali è possibile affermare il contrario.

Sai, se cominci a dire che il problema di Tizio, per es. alcolismo, fumo, deriva dal fatto che nell'infanzia ha avuto una fissazione nella fase orale, stai falsando il problema, la sua origine e di conseguenza anche la cura.

Sapresti trovare una spiegazione "tua", ovviamente sulla base degli studi fatti, a queste dinamiche, magari sganciandoti da Freud che tu dici "superato"?

E allora osserviamoli scientificamente questi fenomeni

Illuminaci tu!

Giusto il sogno mancava.
Dato che quello che ricordiamo è giusto una piccola percentuale dell'attività onirica e che spesso si intersecano immagini, emozioni ed informazioni del vissuto recente, del giorno stesso o poco più, non solo informazioni e ricordi passati, non avendo ancora sviscerato, sempre scientificamente, il come il cervello metta insieme questi film mentali notturni, ci andrei piano con le interpretazioni, i simboli, le sostituzioni e tutto l'ambaradan.

Ti chiederei a questo punto se posso, guarda: da bambino delle medie, se l'attività onirica non sia un semplice "sfogo" originato dal vissuto quotidiano con tutte le sue delusioni e patimenti. Insomma un meccanismo atto alla sopravvivenza. Ti chiederei anche quale sia il peso dei due emisferi ciascuno singolarmente considerato nel determinare l'attività cosciente e quella inconscia. So benissimo che oggi più che di emisferi si parla di "regioni cerebrali" deputate ciascuna ad una specifica funzione, però da parte mia il dubbio rimane. Infine mi interesserebbe sapere oltre alla funzione dei sogni che mi chiara, quale sia la funzione evolutiva dello "stato di sonno". Infine: sono più sognatori i destrorsi o i mancini? Gli ambidestri?

[axeUgene]

Guarda, la teiera mi sa che sta dalla tua parte dato che la psicanalisi è stata "accusata" di non essere falsificabile, se non tutta, in diverse teorie.

questo è senz'altro vero, soprattutto se ci atteniamo a una definizione superata di "scienza" non nel senso che sia sbagliata -anzi, è per lo più corretta - ma perché valuta senza sinergie applicative col resto del "comprovabile";

ma qui mi colpisce un tuo - e di molti - bias culturale: tu sostieni che la psicanalisi non è "scientifica"; ok; però non hai nulla da obiettare sulla scientificità del metodo corrente di valutazione a scuola e agli esami universitari del medico a cui affidi la tua vita; uno studente simpatico e che "si vende bene " agli esami e ai concorsi - lasciamo stare le raccomandazioni - passa avanti a quello più bravo;
ora non mi dilungo, ma meccanismi distorsivi di performance ce ne sarebbero a bizzeffe; quanto è "scientifico" il peso che attribuisci a una possibile fallacia di una tesi analitica in termini di inefficienza ? infatti:

Sai, se cominci a dire che il problema di Tizio, per es. alcolismo, fumo, deriva dal fatto che nell'infanzia ha avuto una fissazione nella fase orale, stai falsando il problema, la sua origine e di conseguenza anche la cura.

se le diagnosi avvenissero davvero come in questa tua fantasia, avresti tutte le ragioni;
mo', posto che un professionista serio prende in carico un paziente solo dopo aver escluso patologie concorrenti, una diagnosi si forma nel tempo e con decine di riscontri, in cui l'elemento pulsionale è solo la fase di origine di un meccanismo di trasmissione delle forze in un sistema meccanico o termodinamico che mostra anomalie;

Giusto il sogno mancava.
Dato che quello che ricordiamo è giusto una piccola percentuale dell'attività onirica e che spesso si intersecano immagini, emozioni ed informazioni del vissuto recente, del giorno stesso o poco più, non solo informazioni e ricordi passati, non avendo ancora sviscerato, sempre scientificamente, il come il cervello metta insieme questi film mentali notturni, ci andrei piano con le interpretazioni, i simboli, le sostituzioni e tutto l'ambaradan.
Il rischio è quello di trovare quello che non c'è o di esagerare.

ripeto: l'esattezza qui ha un peso relativo;
sei in un ambito in cui nessun altra disciplina ti orienta di più, e cerchi di ordinare un materiale eziologico che collochi in un quadro di sistema; ci sono buchi, incognite ? certo; hai di meglio per venirne a capo ? parrebbe di no;
se la signora cleptomane torna la terza volta dal giudice e questo non la vuole mandare in galera, la affida a servizi psichiatrici; se lo psichiatra la vede normale nelle attività ordinarie, magari quella è laureata in architettura e fa l'agente immobiliare, ha una ordinaria vita di famiglia, non la bombarda di chissà quali farmaci che la intronano, anche perché probabilmente non saprebbe, allo stato dell'arte, che prescrivere contro la cleptomania; quindi, la manda da uno psicologo; il quale, la tratta secondo le dinamiche dell'analisi, anche se non fa analisi del profondo;

credo tu faccia confusione tra impianto teorico dei conflitti e un'immagine folkloristica dell'analisi come momento esoterico stregonesco, magari desunto da film o altro, tipo Marnie che guarisce rivivendo il trauma a casa della madre qualsiasi addetto o cultore della materia ride;
la prassi di quella disciplina - ormai da oltre mezzo secolo - è incastonata in un sistema multidisciplinare di vaglio scientifico cumulativo;
ripeto: te lo dovrebbe dire il mero buon senso: se il freudismo fosse fondamentalmente una bufala priva di fondamento, o una mera poetica, sarebbe la barzelletta del secolo, dal titolo: "l'uomo che ci ha presi tutti per il culo da un secolo, e noi ci abbiamo creduto";

la cosa buffa, semmai, è che in effetti Freud - da medico - quelle teorie le ha elaborate a partire proprio da un meccanicismo tipico del positivismo - a cui tu sei ancorata - stabilendo un'analogia tra soma e psiche nello smaltimento dei prodotti di risulta di una reazione; quello ha pensato: "ma se un fegato smaltisce le tossine, finché ci riesce, che succede a uno che non riesce a smaltire gli impulsi che l'educazione o altri vincoli gli inibiscono ? si ammala come il fegato ? scarica le tossine da qualche parte ?

a pensarci bene, non fosse per lo scandalo e l'inconvenienza per l'ordine, la morale religiosa, ecc... non si capisce l'ostracismo per tanti decenni;
postilla: anni 80 dell'Ottocento, il dott Granville inventò il vibratore; inizialmente per curare la mialgia, ma poi l'isteria; per un po' la società vittoriana mancò di percepire il nesso

[axeUgene]

Non ho capito se "non falsificabile" vuol dire "apodittico" oppure "assolutamente vero".

"falsificabile" è la prerogativa che deve avere una tesi per essere inclusa nella considerazione dell'ambito scientifico, e cioè indicare l'evento - possibile, reale - che la smentisce; se sostengo un determinato rapporto causa->effetto, a quella causa deve corrispondere quell'effetto, e in mancanza la tesi è falsificata, smentita; se però il mancato effetto può essere attribuito a circostanze esogene al sistema-tesi, allora questa è inadatta a spiegare in modo scientificamente affidabile;
nella migliore delle ipotesi - sempre più frequente - va solo ri-formalizzata; altrimenti è una cosa tipo l'astrologia.

[Vega]

Una teoria è falsificabile quando può essere rivista o smentita da nuove prove sperimentali. Il che significa che c'è un campo di indagine in cui è possibile operare.
Le teorie psicanalitiche, o almeno una parte, invece difetterebbero in tal senso e non ci sarebbe modo di sperimentare effettivamente il contenuto della teoria.

Le dipendenze nascono per vari motivi. E' sempre valida la triade fattori biologici (es. genetici), ambientali e psicologici. Sostanze come droghe, fumo e alcol agiscono a livello fisico e nella biochimica del cervello, per cui può essere ricercato l'effetto che certe sostanze procurano una volta provate. Anche un ambiente dove si fa uso può influire, per esempio per emulazione.
Ci possono essere fattori genetici, che possono influire sull'attività cellulare e nel funzionamnto di certe aree del cervello e quindi come e quanto certe sostanze possono interferire ed influire sul singolo. E' nota anche come causa la familiarità, se in famiglia ci sono casi di uso di queste sostanze.
Poi i fattori psicologici, maltrattamenti, traumi, problemi personali, ansia, depressione e altro.

Il sonno ed il sogno non sono una sfogo, sono attività che si sono evolute per il riposo ed il recupero dell'energia, dove si svolgono alcune funzioni fisiologiche come riaprazione cellulare, rilascio di ormoni e allo stesso tempo il cervello opera ed elabora e memorizza mentre dormiamo informazioni ed il vissuto, anche a livello emotivo.

[Vega]

altrimenti è una cosa tipo l'astrologia

Tipo diverse teorie, interpretazioni psicanalitiche con i loro filosofeggiamenti ed attribuzione di certi stati mentali e comportamenti, che tutto hanno fuorché fondamento, sia scientifico, che biolgico e psicologico.

[axeUgene]

Tipo diverse teorie, interpretazioni psicanalitiche con i loro filosofeggiamenti ed attribuzione di certi stati mentali e comportamenti, che tutto hanno fuorché fondamento, sia scientifico, che biolgico e psicologico.

quali ?
anche ci fosse qualche ciarlatano o "filosofo" - ammesso che sia considerato dalla professione, ci sono anche medici abilitati che pretendono di curare il cancro con le tisane;
questo scredita i fondamenti della professione medica ?