L'interpretazione dei sogni

[Ninag]

OK. in una certa misura, un retaggio simbolico comune ci può stare; siamo abbastanza al confine col filosofico, però; al nostro livello una cosa che facilmente va fuori strada;

se guardo al sogno di Dark, solo per fare un esempio, potrei considerarlo un'equazione, dove le lenti sono l'incognita X; mentre quello che abbiamo di scoperto, noto e certo, che rappresenta uno snodo, è che:
a) lei non trova X; b) cerca un set passato di X, ma lo trova solo dimezzato, incompiuto; c) va ancora indietro, ma non riesce a fruire, utilizzare quello che trova;

a questo punto, se Dark ricostruisce il suo stato d'animo in quella circostanza, sarà possibile dare un'identità a X tale che la rappresentazione abbia un senso nell'ambito psichico di Dark; verosimilmente con un aggancio anche funzionale alla prerogativa del "vedere", ma correlata ad un esigenza specifica e incentrata su quella menomazione prodotta nel fattore "tempo", che è decisivo, oppure non nel tempo, bensì nella disponibilità di alternative/riserve;

se nel sogno possono emergere pulsioni di desiderio/speranza, oppure di timore, o ancora di aggressività, in questo caso direi che l'emozione è più verosimilmente legata al timore di non poter disporre di opzioni di riserva soddisfacenti, praticabili, che prima invece c'erano, ma ora non sono più adatte;
cosa può temere Dark di non riuscire a "vedere", e che prima poteva ?

Il punto è un altro, in un ambito come quello che utilizziamo su discutere, non possiamo scendere sul personale, primo perché probabilmente sarebbe un'invasione della privacy, di cui ne abbiamo una vaga conoscenza, per questo ci si limita a un discorso generale, senza scendere nei dettagli.

[Vega]

Tutto può essere discusso o rimodulato, siamo tutti coinvolti nei processi di conoscenza, potrei mettere in dubbio qualsiasi regola scritta, ma se non conoscessi le basi della scrittura non sarei in grado di farlo. Prendiamo come esempio il cervello che in base agli studi più attuali è diviso in tre parti; quella antica, il cervello rettiliano (istinti e sopravvivenza), il sistema limbico (emozioni e memoria) e la neocorteccia (ragione e funzioni cognitive superiori). Di fronte a un incendio l'istinto ti porta alla fuga, ma riusciamo a quantificare la quantità di pensiero che ci porta alla fuga, ma se l'incendio fosse solo la proiezione di un'immagine, quale parte del pensiero ci fa distinguere la differenza tra i due eventi? Non sempre è distinguibile con esattezza quello che è codificato da ciò che è innato.

Perdonami ma non ho capito il post con il discorso dell'origine degli archetipi.

[axeUgene]

Il punto è un altro, in un ambito come quello che utilizziamo su discutere, non possiamo scendere sul personale, primo perché probabilmente sarebbe un'invasione della privacy, di cui ne abbiamo una vaga conoscenza, per questo ci si limita a un discorso generale, senza scendere nei dettagli.

vabbè, ma se una persona ti racconta il sogno è lei a includere, no ?

[axeUgene]

Il problema sarebbe da dove nascono o dove si formano questi archetipi, se effettivamente esistono.
Altrimenti sembra sempre che la mente sia quella cosa che aleggia nell'aere, tornando un pò a quell'ideuzza vecchia cartesiana o antecedente.
Mondo delle idee? Trasmissione culturale? DNA?

l'archetipo è un fatto culturale; può essere talmente radicato per educazione da divenire patrimonio collettivo e, in una certa misura, "copione" esistenziale; questo perché tutti prendiamo facilmente in prestito uniformi identitarie nelle varie fasi dell'educazione, dei ruoli.

[Ninag]

Perdonami ma non ho capito il post con il discorso dell'origine degli archetipi.

Come dice Axe, possono essere presi da modelli culturali, ma non solo. Secondo Jung il sogno è un prodotto autonomo e significativo dell’attività psichica. Gli archetipi di Jung rappresentano modelli universali che parlano a qualcosa di antico e profondo dentro ciascuno di noi. In altre parole, in questa profondità della psiche umana troviamo le esperienze non del singolo individuo ma della specie umana. “Gli esseri umani sono “in possesso” di molte cose che non hanno mai acquisito, ma ereditato dai propri antenati. L’essere umano quando nasce non è una tabula rasa: è solo inconsapevole. Ma porta con sé sistemi organizzati in modo specificamente umano, che sono il risultato di milioni di anni di evoluzione umana. Come nell’uccello l’istinto migratorio e l’istinto di costruire il nido non sono mai appresi o acquisiti individualmente, così anche l’uomo alla sua nascita racchiude in sé la trama fondamentale del suo essere, non solo della sua natura individuale ma anche di quella collettiva.”

[Vega]

DNA quindi? Perché sarebbe al limite l'unica risposta più attendibile. Solo che il senso pare più quello di roba metafisica e pure pseudoscientifica, soprattutto se si parla di associazioni come l'esempio sulla figura della madre alla terra, acqua e altre cosette simili. Un conto sono i comportamenti che fanno parte del patrimonio genetico, altro questo tipo di pensieri e associazioni. E mi pare che ci sia una bella differenza fra uno schema comportamentale e la metafisica e le associazioni simboliche.

[Vega]

mi hanno spiegato che non è possibile codificare spiegazioni generali dei sogni, simboli, ecc... nel qual caso, avrebbe ragione Vega nelle sue critiche;
questo perché - stando ai testi specialistici - la modulazione dei sostituti, simboli, ecc... avviene in modalità molto mediate e diverse; a volte su base funzionale - lente=vedere - altre verbale, per consonanza dell'oggetto - lente=lenta - oppure di forma; ma si tratta sempre di una modalità peculiare di chi sogna;

Curiosità, chi avrebbe dimostrato che effettivamente avviene questo nei sogni, che ad esempio un'immagine di una lente nel sogno può essere sostituita dall'aggettivo lenta e anche il resto?

[Ninag]

DNA quindi? Perché sarebbe al limite l'unica risposta più attendibile. Solo che il senso pare più quello di roba metafisica e pure pseudoscientifica, soprattutto se si parla di associazioni come l'esempio sulla figura della madre alla terra, acqua e altre cosette simili. Un conto sono i comportamenti che fanno parte del patrimonio genetico, altro questo tipo di pensieri e associazioni. E mi pare che ci sia una bella differenza fra uno schema comportamentale e la metafisica e le associazioni simboliche.

Sicuramente il pensiero di Jung è Influenzato da filosofi come Platone (le idee eterne), Kant (il noumeno), perché come ben sappiamo lo studio del pensiero umano nasce dalla filosofia, da cui non è immune, un po’ come per costruire un edificio prima si parte dalle fondamenta. La medicina stessa ha forti collegamenti con la complessità del pensiero umano; ancora oggi si studia la filosofia del corpo umano.

[Vega]

La medicina stessa ha forti collegamenti con la complessità del pensiero umano; ancora oggi si studia la filosofia del corpo umano.

[axeUgene]

Curiosità, chi avrebbe dimostrato che effettivamente avviene questo nei sogni, che ad esempio un'immagine di una lente nel sogno può essere sostituita dall'aggettivo lenta e anche il resto?

beh, l'osservazione;
Freud ci è arrivato presto, perché nella società - fino a pochi decenni fa - il linguaggio era molto più censurato e chiunque un secolo fa era addestrato a sostituire o intendere per assonanza, allitterazione, metonimia, ecc... nella società repressiva la quasi totalità dell'umorismo popolare era basato su questi sistemi, a partire dagli stornelli di osteria; Petrolini, se voleva alludere all'omosessualità maschile, chiamava i soggetti con nomi tipo Ambroscio - in romanesco suona come "a froscio" - o Luscio e Descio; una gran maggioranza delle barzellette che potevo ascoltare da bambino si fondava sulla sostituzione verbale; infatti, già a 20 anni non ridevo più, perché ero in un mondo che censurava poco le parole;

ma il senso è che se per qualche motivo c'è la necessità di sublimare un oggetto, una delle opzioni è il ricorso a una di quelle figure retoriche che operano sull'assonanza.

[axeUgene]

DNA quindi? Perché sarebbe al limite l'unica risposta più attendibile. Solo che il senso pare più quello di roba metafisica e pure pseudoscientifica, soprattutto se si parla di associazioni come l'esempio sulla figura della madre alla terra, acqua e altre cosette simili. Un conto sono i comportamenti che fanno parte del patrimonio genetico, altro questo tipo di pensieri e associazioni. E mi pare che ci sia una bella differenza fra uno schema comportamentale e la metafisica e le associazioni simboliche.

la differenza c'è; infatti qui siamo sempre in una necessità narrativa tipica degli esordi della disciplina, cioè farsi capire da un uditorio caratteristico;
nella prassi delle esperienze sensoriali però si osservano concordanze rilevanti in contesti specifici, e questo indirizza ad associazioni; personalmente sono molto prudente su queste tesi, proprio perché è un po' tutto più labile, almeno in teoria;
però vedo che lo junghismo deve avere una sua robustezza notevole, perché le professioni lo tengono in gran conto; evidentemente, la prassi accorda a quei concetti un certo potere esplicativo e funzionale, efficace.

[Vega]

Non è che tu stia dando molti elementi per avallare il fenomeno con studi, scoperte, insomma a livello scientifico, del sognare usando certi meccanismi lingustici.
Sembra la solita "lacanata"

[axeUgene]

Non è che tu stia dando molti elementi per avallare il fenomeno con studi, scoperte, insomma a livello scientifico, del sognare usando certi meccanismi lingustici.
Sembra la solita "lacanata"

se tu decidi di ignorare bellamente tutto quello che avviene in veglia, ovviamente hai pochi elementi;

se, invece, tu fossi interessata e curiosa, la circostanza per cui siamo educati ad aggirare le censure con sostituzioni verbali ti apparirebbe ovvia, e molto verosimile ed esplicativa l'occorrenza in fase onirica;

se c'è uno scoppio di risa quando Proietti comincia con: ai romani piaceva la biga, è perché il vincolo della censura modula di suo, ed è talmente introiettato che ci si ride ancora oggi, nonostante nessuno si scandalizzerebbe troppo per il termine esplicito.

[Vega]

Ma questi non sono studi, non sono esperimenti.
E' dimostrato che effettivamente il sogno si struttura sistematicamente in certi modi e con certe soluzioni linguistiche e simboliche?
Non è che ti sto dicendo in assoluto che non possa capitare la volta che la figa diventa biga, ma che il cervello nel sonno lavori effettivamente in un certo modo ed il sogno abbia spesso di queste trasformazioni. Consideriamo poi nuovamente che la parte verbale nei sogni REM non è così prevalente.

[axeUgene]

Ma questi non sono studi, non sono esperimenti.
E' dimostrato che effettivamente il sogno si struttura sistematicamente in certi modi e con certe soluzioni linguistiche e simboliche?
Non è che ti sto dicendo in assoluto che non possa capitare la volta che la figa diventa biga, ma che il cervello nel sonno lavori effettivamente in un certo modo ed il sogno abbia spesso di queste trasformazioni. Consideriamo poi nuovamente che la parte verbale nei sogni REM non è così prevalente.

continui nell'equivoco:
se prendi l'attività onirica come circostanza isolata, le possibilità sono poche, e ti chiudi qualsiasi strada esplicativa; ma se procedi diversamente, puoi fare ipotesi; come ? dall'osservazione della veglia;

a) che vi sia una censura morale è un dato di fatto, inconfutabile; e che quella censura operi come precetto religioso/morale e giuridico è pure un dato di fatto; e dimostra che è
b) necessario questo intervento per condizionare comportamenti che altrimenti si manifesterebbero spontaneamente; non avrebbe senso vietarli;
c) è anche dimostrabile - la biga non è affatto episodica, ma uno standard maggioritario dell'umorismo tradizionale; campione di incassi è Checco Zalone, per dire;

perciò, se uno lavora sull'ipotesi che nell'attività onirica possano manifestarsi pulsioni che in veglia sono più efficacemente negate e rimosse - cioè, una comprensibile reticenza morale nel dialogo con l'analista - diventa ragionevole osservare se eventualmente l'elemento eccentrico del sogno mostra una sublimazione funzionale, relazionale, o magari anche verbale, visto che si tratta di un procedimento ordinario in veglia per aggirare la censura;

se chiedi una dimostrazione tipo teorema, non ne tiri fuori le gambe; ma vale lo stesso in tutte le scienze che osservano fenomeni complessi con molte variabili; cerchi di simulare una coeteris paribus per isolare la variabile che ipotizzi come rilevante.