Donne e sguardi

Al di là dell'età della pietra in cui alcuni utenti qui vivono e che mi vede concorde al 100% con Mat, vorrei rispondere invece ad alcune frasi di altri utenti:

Scusami Lisa... fammi capire... questa psicologia spicciola a cosa serve?
Perfetto. Sappiamo ora che se ci sentiamo sporche in caso di "molestia" fisica, verbale o psicologica, non è colpa nostra ma di coloro che hanno questo disagio sessuale interiore e lo esprimono così.
Ben. Perfetto. Felice di sapere (??) che lo sbagliato è il molestatore. (ci ero arrivata già in teoria....).
Però dico: E quindi?
Chino la testa felice e contenta perché tanto so che il problema è suo?
Scusami... non ci sono probabilmente arrivata al tuo discorso e se ho frainteso correggimi.
Ma la sensazione di disagio, di sporco, di paura, ansia e terrore rimarranno comunque dentro di me in caso di molestia...... non mi consolerà sapere che lui sta peggio di me.... Perché il corpo e la mente che subiscono violenza, sono i miei. E il problema diventa quindi mio.

Siamo sempre lì... come sopra.... non mi cambia nulla sapere che ai tempi dell'uomo delle caverne la donna veniva portata per i capelli o che è colpa del disagio maschile sessuale se ci sono certi atteggiamenti.
Io non sto a dire che il molestatore, fisico o psicologico, vada impallinato. Qui non si parla di questo.
Si parla della sensazione della donna. DELLA PAURA COSTANTE CHE QUEL GESTO DIVENTI UNA COSA FISICA.
Si parla dicome ci si sente.... e Lisa, quando ti trovi in uno scompartimento vuoto con un tizio che fa certi gesti nella tua direzione, o in un sottopassaggio, o in un parcheggio sola..... non stai lì a dire: oh povero che disagio interiore ha!
Stai lì a pensare (sempre che la testa fuznioni lucidamente inquei momenti): cazzo se mi prende per me è finita.
Non conoscendolo, pensi solo: e se quel gesto diventa realtà su di me?

Stiamo ragionando di ciò che si prova nel momento. Della paura e del terrore. Non di come ci si dovrebbe comportare e di come si dovrebbe guardare l'orso cattivo pensando che poi non è così cattivo in fondo perché non è colpa sua....


???? E quindi???
L'uomo non fa il primo passo... e quindi? Quando la donna si trova un coso in mezzo alle gambe, in un vicolo buio, con una mano sulla bocca..... ehm.... ha invitato lei lo stupratore? Ha lanciato lei l'invito???
Scusa.... questo off topic non l'ho capito... ti stavi riferendo ad un altro discorso non quotato?
(che poi in ogni caso, anche se non ti riferissi alla molestia, è una bischerata, perdonami.... l'uomo è un burattino che non muove un passo se non ha un invito da una donna, anche solo con gesto o sguardo? generalizziamo così adesso? boh....).


Ecco appunto... hai detto bene... "può conseguire un trauma psicologico o anche no".. e quindi di cossa stiamo parlando? Di coloro che non lo subiscono o di coloro che lo subiscono? E chi lo subisce che colpa ne ha?


Perché se ero una piscologa non ero qui!
Non lo so perché... ma questa è la sensazione... è come se lo sguardo o il gesto in se di colui che lo ha fatto verso di te, ti si sia appoggiato addosso. E' come una sensazione che rimane attaccata e che vuoi lavare via.
Mi spiace tu abbia visto della retorica nella mia precedente risposta.... ho solo tentato di darti delle info precise sugli stati d'animo... che posso concepire, veramente e senza ironia, che tu non capisca fino in fondo... ciò che non comprendo è chi li sminuisce fino a ridicolizzarli colpevolizzando chi li prova.....

Anche qui perdonami... So che parli con Lisa ma dico: non si tratta di essere d'accordo. Si tratta di comprendere un qualcosa che se tu non hai mai provato non significa che non esista o che debba essere sottovalutato con un semplice: ma che vuoi che sia?

rimango perplessa...

io mica volevo darti un manuale d'uso, la mia è una constatazione. e a me la tua posizione sembra esattamente quella che per decenni (se non secoli) ha impedito alla donna di rapportarsi ad armi pari con l'uomo.

perchè se uno non ti mettele mani addosso devi supporre che lo farà?

io non lo faccio, io valuto le situazioni mano a mano che si evolgono e finchè uno rimane fermo e non mi tocca io non ho motivo di sentirmi violata, lui potrà essere disgustoso e molesto, ma in questi casi si gioca ad armi pari

mi fissi? mi sposto
mi tocchi? mi sposto
mi dici frasi subdole all'orecchio? e io ti rispondo ad alta voce

i casi in cui c'è del reale pericolo sono rari, anche se siamo stimolati a pensare che siano molti di più. io sono concorde che la sensazione di "sporco" che ci portiamo dietro a volte è più forte del raziocinio con cui ci vorremmo porre, so che è una sensazione esistente e credo che ogni donna dovrebbe cobattere contro questa sensazione, perchè spesso è fuorviante.

spesso ci nascondiamo dietro queste paure perchè ci piace la parte della vittima. e lo dico perchè io per prima ho provato certe cose sulla mia pelle, e non parlo semplicemente di un goffo approccio.

non c'è psicologia spiccia dietro le mie parole. e lo dico da donna. e certe sensazioni le ho provate, e le ho superate perchè limitanti.

certo, se cammino per strada da sola, in una via deserta, alle due di notte, e sento che due persone mi seguono, magari accellero il passo per evitare che possa accadere qualcosa, o se ho il dubbio, mi fermo mi accendo una sigaretta e mi faccio superare, e ogni volta che mi è successo, ho capito che erano solo fantasmi nella mia testa. e mi è successo dato che per due mesi il week end lavoravo fino alle 3 in un locale e tornavo a casa da sola, a piedi attraversando tutta la zona ticinese di milano, considerando anche che la via del palazzo dove stavo era adibita a spaccio....

per me ciò che è essenziale è riuscire a vedere il problema sotto la giusta luce, senza esemplificarlo, come magari un uomo tenderebbe a fare, ma senza neanche esasperarlo; dato che in un mucchio di occasioni ho sentito gridare "al lupo, al lupo" senza che ce ne fosse motivo.

@Gnugno: il 3d

Il linguaggio per definizione non è universale Il linguaggio del corpo non è universale
Io distinguo l'oggettivo violento (fisico-dolore) dal resto.
Non mi portate esempi, si può fare il contrario, Iena tu ti rendi conto che questi casi limite per spiegare possono essere altri casi limiti per spiegare?

In realtà la maggior parte delle violenze considerate a livello visivo e non fisico sono liminari, proprio ieri ho letto una critica alla psicologia della scuola di Francoforte veramente goduriosa la posto dopo che trascrivo per fare un dispetto al baffetto.

Cmq nessun problema, ci sono 10.000 modi contesti e variabili per vedere se un'indicata di pacco è sgradevole o no, se usiamo il principio "dipende dal fastidio ricevuto" IL GIUSTO e lo SBAGLIATO entrano nelle redini dell'osservante e quindi completamente soggettivo, completamente gnegnegne.
A questo punto per avere un approccio universale alla cosa senza dire "tutto è soggettivo" bisogna punire indiscriminatamente tutte le azioni che possono provocare violenza, non dico questo a livello di diritto cosi siamo contenti, a livello morale ok?
Ci posso stare.
Questo decidere per casi è opinionistico ed ipocrita, un ragazzo che ti bacia alla sprovvista e tu ti fai travolgere un ragazzo che ti bacia alla sprovvista e ti crea una violenza, una ragazzo che ti fa sentire il corpo alla sprovvista e questa è un'intimidazione piacevole e uno che ti crea una violenza, ho visto situazioni analoghe interpretate in modo diverso a seconda dei soggetti che le provocano e, ovviamente, dei riceventi.
E' cosi difficile credere che un argomento del genere non può, come tutto, essere trattato con la leggerezza di imporre la propria idea personale e avere la necessità di un sistema chiaro, limpido, estremo e non casistico?

Praticamente ogni giorno esce su un merdagionale qualche articolo su, secondo molti, decisioni sbagliate in questo campo e giù l'indignazione confusa popolare verso certe decisioni, perché abbiamo la presunzione di considerare il soggettivo come oggettivo e vogliamo applicarlo come norma sensibile universale, invece, proprio per essere universale, il giudicante deve essere oggettivo: o è sempre violenza psicologica o non lo è mai, mettendo parametri stabili che riguardano materialmente l'oggetto gesto e non l'oggetto situazione che è giudicabile in 343999920392 modi diversi (nn si sta parlando solo di diritto! Anche a livello generale, possibile che mi dite non si parla di diritto qui? Riuscite a capire che si può discutere di una cosa sul giusto a prescindere della propria opinione? echecazzo)

[QUOTE=NewblAckclowN;749032]Il linguaggio per definizione non

Non è vero.
Senza discorso culturale, quindi appropriazione di conoscenza, gli stadi emotivi esistono solo in funzione di paura, le altre cose rispondono a abitudini culturali.
Il tuo discorso non ha senso neanche nella purezza istintiva, visto che ci sono tantissime variabili anche su quello, non solo, se si accetta il discorso istintivo bisogna dire che nelle epoche primitive con strutture societarie veramente leggere e con molto meno vincolo al "libero esprimersi istintivo" le donne molto spesso erano soverchiate nella violenza, fino a civiltà di cui abbiamo le prime fonti storiche, dove il rapporto sessuale era vista in una battaglia dove "più la donna combatteva più c'era la possibilità della fecondità".

Il linguaggio è una convenzione per esprimersi, per questo, in qualsiasi ambito, non sarà mai oggettivo, il linguaggio del corpo senza riabilitazione culturare esiste ed è diversificato, ma, in questa società, abbiamo un linguaggio del corpo completamente alterato dai costumi a dai metodi di paragone continui ed incessanti.
Mi ricordo che in un'esame dove c'era semantica ed altro era stato rispolverato la guerriglia tra linguaggio corporale oggettivo e linguaggio corporale culturale, si portava l'esempio del no come spostamento della testa in orizzontale come il rifiuto del cibo nelle età infantili, che si credeva per questo completamente comune a tutti. Invece per altri motivi, altrettanto culturali, il rifiuto in determinate popolazioni, viene spiegato con un movimento di testa in verticale.

Sto biasimando qualcuno? Sto giustificando qualcuno?
Niente potrei scrivere 93909203239230 frasi non viene capita la radice del mio discorso, quindi uffa, sob, sigh.

Sergio, però, falla finita con sto gioco. Dico sul serio

Perchè? a me pare giusto. Si può solo argomentare che sia prolisso o che sia uscito dal seminato.
Però a me pare indubbio che ogni linguaggio non sia universale.
Mi sembra folle sostenere il contrario.
Il linguaggio (semplifico un po') è una terna di
1) insieme di assiomi di partenza
2) alfabeto (elenco dei possibili segnali)
3) regole di composizione

Allora io posso capire che, essendo tutti dotati più o meno dello stesso corpo possediamo tutti la stessa potenzialità di inviare certi segnali (per controesempio io non so sorridere).
Però è anche fuori discussione che invece siano diversi per ogni persona gli assiomi di partenza e per ogni situazione le regole di composizione.

Tutto quello che vuoi...
Ma si parlava di pippe in autobus o in treno, scusa il francesismo.

Ok.
Allora parliamo di pippe.
Le scimmie si masturbano senza problemi mentre saltellano da un albero all'altro.
Noi esseri umani invece viviamo una sorta di condizionamenti morale più o meno funzionale alla convivenza con altri esseri umani (decisamente meno funzionali, secondo me) in una determinata società e dunque ci vergognamo della nostra sessualità e troviamo disdicevole che qualcuno non se ne vergogni (specialmente nella nostra societ&#224.
Altri popoli, ad esempio i Masai, preticano la masturbazione collettiva come rito di fertilità pensa un po'. e tutta la tribù, uomini donne e bambini, ridono e scherzano mentre i giovani cacciatori garantiscono la continua fertilità della madre terra.

No, era nel senso che nan la stava menando giocando con la retorica da diversi giorni su sto thread.

Al di là degli ultimi post che non ho letto, ma di cui ho capito lo spirito.

Del resto mi pare che la discussione sia esaurita da un po'

[QUOTE=Ettorre;749466]Ok.
Allora parliamo di pippe.
Le scimmie si masturbano senza problemi mentre saltellano da un albero all'altro.
Noi esseri umani invece viviamo una sorta di condizionamenti morale pi

Non esiste bianco e nero, esiste solo la verità.

Sono d'accordo con Lisa perché penso che lei la dica giusta su cos'è che fa star male una donna in quella situazione, e credo che lei affronti la situazione come si dovrebbe, invece di piagnucolare... come una femminuccia
Non sono d'accordo. Un linguaggio non soggettivo è un linguaggio in cui ogni simbolo porta identico significato per emittente e interlocutore, ed è lapalissiano che non tutti noi diamo identiche interpretazioni ai simboli del linguaggio del corpo, altrimenti sarebbe automatico capire se una ragazza ci sta prima di provarci; mentre spesso, malgrado chiari segnali, uno non riesce a capire.
Il linguaggio del corpo non si insegna a scuola, e per questo se ne impara la lettura in modi diversi, sebbene l'espressione possa avere - discutibili - fondamenti di oggettività. Quindi è un linguaggio soggettivo.

A me sembra che anche qui si è volgari parlando di piccola erudizione.
E sinceramente Carlo vive attivamente le sue idee senza schiacciamento del costume e anche il blablologo quando scenderà lo vedrà
Ora è naturale cercare di minimizzare la diversità VERA ovvero quella che nasce da un insieme di fattori di riferimento diversi da quelli della massa ed è normale anche irritarsi per non poter dimostrare un cazzo a prescindere dall'agglomerato di luoghi comuni a cui speriamo tutti di far riferimento.
Ma il termine piccola erudizione è il secondo esempio di volgarità in poche pagine di topic, spero che sia irritazione, altrimenti c'è da deludersi.

P.S. Io non ho ancora avuto una risposta valida, sto sostenendo qualcosa per virtù di conoscenza e cercando di scavare nelle cose, io, in realtà, su questo argomento un'opinione non ce l'ho, ma non mi metto dietro nè il cameratismo maschile del piffero nè la difesa evoluta ed intellettualmente figheggiante della psicologia femminile.
Vorrei discorsi sensati, per crescere.

Allora scendi sulla terra e deluditi...
"Piccola erudizione" indica lo sfoggio gratuito di nozioni e l'uso voluto di un linguaggio difficilmente comprensibile per caricare di significati posticci ragionamenti spesso superfificiali e capziosi.
Atteggiamenti tutti che un vero erudito o colto rifugge come la peste.