Movimento 5 stelle

Nemmeno io sono mai riuscita a spiegarmi questa cosa dei tubi separati. Non riesco a trovare una spiegazione, una, pratica o anche simbolica non importa, per usare acqua calda e fredda separatamente.

Sono tante le cose che non comprendo di questo popolo, civile, ma barbaro.

Sono poveri, io ricordo i rubinetti separati nelle case popolari degli anni 60 e il miscelatore fu una conquista dei ricchi.
Noi siamo più ricchi, ma anche indebitati, però il miscelatore è di serie.

Vero, ma sai bene che la ricchezza è privata ed il debito è pubblico, cioè non siamo indebitati a causa dei miscelatori, se era questo il sottinteso della tua battuta. In ogni caso è proprio perché gli inglesi sono così, per quanto ubriaca un'italiana che scivola sulla propria urina non continua a ridere sbattendo le manine nella latrina, sono un popolo profondamente rude, sotto il tweed.
Ricordiamo che Blaire dichiarò di risparmiare l'acqua non tirando lo sciacquone ogni volta, ma solo una volta al giorno.

I soldi escono perchè dietro a ciascuno ci sta una catena di affamati che gli si aggrappa e che lui deve mantenere.

L'accesso al lavoro mi sembra evidente che non ci sta nemmeno per gli italiani e loro lavorano da sotto occupati e sottopagati peggiorando ulteriormente la situazione di tutti.

Ci stanno anche le italiche carogne, ma non per questo averne il doppio fa si che si annullino, invece di costituire un problema doppio.

Per altro verso le situazioni non si creano su niente e 30 anni fa, quando erano pochi, loro se la cavavano alla grande e il contesto non si poneva il problema che si pone ora nei loro confronti.

Abiamo una presenza di 7, 8 milioni di stranieri, quanti disoccupati itliani dobbiamo occupare e ci mettono le tasse per creare investimento occupazionale.
Senza tali presenze, nostre e loro, la situazione sarebbe stata drammatica come lo è?
A noi non serve forza lavoro che ne abbiamo già in forte eccedenza, ma capitali da investimento.

Faccio un po' fatica a leggerti, quindi rispondo a quello che ho capito.
Stiamo parlando di figli di immigrati o di immigrati che si sono trasferiti e pensano di rimanere (altrimenti non chiederebbero la cittadinanza), il che significa che nel primo caso non hanno a carico nessuno nel paese d'origine (con cui hanno spesso poco o nessun legame), nel secondo caso è molto probabile che abbiano approfittato o approfittino del ricongiungimento familiare, e quindi non abbiano più motivo di spedire i soldi a casa (tra l'altro anche fosse, con tutto quello che speculiamo noi sul terzo mondo mi sembra solo una minima contropartita).
Inoltre, come ti dicevo prima e come conferma anche lo stregatto, spesso chi emigra lo fa con la prospettiva di farsi il culo, di aprire negozi, imprese (ad esempio ci sono moltissime imprese di pulizie gestite da immigrati), ecc. creando lavoro e impiego.

Il problema è l'immigrazione in generale, il resto sono aspetti che si enfatizzano non potendo porre la questione generale secondo la propria visione.
Se uno resta fa la richiesta e se è persona valida a 18 anni ottiene la cittadinanza.
Dandola per luogo di nascita otterresti un pellegrinaggio di puerpere perchè i vantaggi di avere una cittadinanza europea sono evidenti, poi il nato trascina dietro la madre, questa la famiglia e comunque i soldi migrano in senso inverso perchè la non sono sciolti come noi, ma tutto il clan pesa su chi può finanziarlo.
Un mio collega si è sposato una keniota e si è trovato a dover mantenere la una decina di persone.

Chi mette su negozi, con quali soldi lo fa se non con quelli in qualche modo presi qua e in una economia insufficiente quello utilizzato dagli uni è sottratto alla fruibilità degli altri, per cui non escono risorse per tutti e tuttavia ancora il problema si pone per i milioni di individui che ciondolano senza collocazione a cui una cittadinanza non risolverebbe niente visto che non risolve nemmeno agli italiani.
Gli risolve solo il non poter essere rimpatriato qualunque cosa faccia, ma ciò è una soluzione per lui e un problema in più per noi.

Comunque si possono avere modi di vedere vari, ma dato che tali scelte coinvolgono gli interessi altrui la scelta diventa maggioritaria e non sembra che ci sia questa volontà maggioritaria.
Con una cittadinanza per luogo di nascita non discrimini chi si è stabilizzato, ma ottiene la cittadinanza chiunque capiti all'interno del territorio o della acque territoriali in quel momento e ciò non da nessuna garanzia su niente.
Gli stati uniti che hanno adottato il sistema per popolare un deserto vogliono cambiarlo per le problematiche che gli crea, moi con 3000 km di coste incontrollate vorremmo adottarlo.

Al contorno una persona valida e produttiva che si è stabilita qua e costituisce una risorsa sociale la cittadinanza la ottiene con 10 anni di residenza, il probema per i grandi numeri sta nell'essere validi, produttivi e costituire una risorsa sociale reale e non di principio.

Concessione della cittadinanza


Poi si può pensare di essere sempre ovunque cittadino a pieno titolo del posto dove si sta al momento, ma la cosa veniva meglio quando e dove nessuno doveva niente a nessuno per cui non si andava a pesare sulle infrastrutture pagate dagli altri e questi non si preoccupavano di chi non andava a pesare sulle loro scarse risorse.

Se era fatta si è anche limitata e comunque la loro classe nobile ha fatto l'impero mandandoci a morire gli altri che ci andavano perchè erano fatti così.
Ma anche in america vedi certi appartamenti che qua manco una stalla sarebbe messa a quel modo e viene pensato che l'america sta qua dove molta ricchezza è stata trasferita al privato sotto tante forme, magari truffaldine, ma che comunque trasferivano ricchezza e ciò ha creato il debito perchè quella ricchezza trasferita a qualunque titolo di reddito o di servizi grautuiti o quasi nessuno la produceva.

Quanto reddito è stato dato alla gente facendo esistere mostruose strutture produttive decotte?
I dipendenti alitalia erano signori, ma la compagnia perdeva invece di guadagnare e lo stato ripianava, per le ferrovie lo stesso e così per altre n situazioni.
Tutti quei redditi hanno reso possibili i consumi di un certo livello di cui vedi la mancanza per molti inglesi.
Gli organici sovraddimensionati per fare occupazione senza produttività distribuiva reddito e permetteva i consumi popolari, fra cui i miscelatori, ora di alto design.

Vedi se altrove pagano 100 milioni annui di ore di cassa integrazione e pure quelli sono soldi trasferiti ai consumi della gente, da qualche parte escono e se la gente non lavora perchè per fare 100 milioni di ore ce ne vogliono tanti fermi, da dove escono? tuttavia quel reddito speso da risultati propri non disprezzabili.

E, se appesantisci la base da sostenere, il sostegno procapite diminuisce al che la tensione che si genera verso chi si trova per scelta o per forza ad appesantire quella base che traballa e minaccia di cascare.


Ogni anno, circa 6,5 miliardi di Euro escono dal nostro sitema economico: è come se ogni anni importassimo 6,5 miliardi di “aria”.
Possiamo paragonare l’odierna immigrazione alla schiavitù del periodo romano: si parla sempre del lato morale della questione, mai del degrado economico che la schiavitù portò “in dono” alla società.
Essa fu dannosa dal punto di vista economico e tecnologico, fu infatti la schiavitù uno dei motivi del mancato progresso tecnologico dell’Impero Romano, la stessa cosa sta accadendo alle moderne società occidentali con gli immigrati, schiavi odierni che col loro lavoro a basso costo, annichiliscono lo sviluppo tecnologico. Questo accade, perché non si investe in ricerca quando si hanno braccia disponibili a basso prezzo.
Venendo ai giorni nostri, anche esulando dai costi “sociali” e rimanendo a quelli prettamente economici, un dato su tutti, che non viene mai citato in negativo: le rimesse.
Ogni anno esce dall’Italia una cifra di circa 6,5miliardi di euro: è come se ogni anno l’Italia importasse “nulla” per una cifra pari allo 0,5% del Pil, ovvero ogni anno è come se partissimo da -0,5% in classifica.
Nei venti anni dell’immigrazione, si calcola che siano stati sottrati all’economia italiana attraverso l’esportazione “legale” di denaro da parte degli immigrati, circa 120 miliardi di Euro.
Il nostro Pil oggi risente di un calo dei consumi perché una parte dei soldi generati dalle nostre aziende, esce dal circuito economico italiano attraverso le rimesse. Tutto questo, senza considerare l’esportazione non legale di denaro che passa attraverso i money tranfer cinesi[1].
Se gli stipendi che oggi vanno agli immigrati andassero ai nostri disoccupati e se i soldi incassati dai locali e negozi etnici andassero ai nostri commercianti, quei soldi rimarrebbero in Italia e oggi, il nostro Pil, e quindi la nostra ricchezza, sarebbe del 10% superiore all’attuale.
I consumi non sarebbero al palo e le tasse potrebbero scendere.
Ma invece di “scoraggiare” questa emorragia, il complice Riccardi, che con le sue associazioni lucra sull’immigrazione, la “promuove” togliendo la tassa dello 0,2% sul denaro in uscita. Solo per gli immigrati, of course.
Riccardi e i suoi soci nella Immigrazione.Spa, risponderanno un giorno di questi scempi.
http://identità.com/blog/2012/02/28/...gli-immigrati/


Dove vanno i soldi degli immigrati in Italia
La rivista Nigrizia ha pubblicato un articolo sulle rimesse degli immigrati in Italia, ossia su quanti soldi inviano gli stranieri verso il loro paese d’origine, molto spesso alle loro famiglie rimaste in patria. Il flusso di denaro complessivo nel 2011 degli immigrati verso l’estero è aumentato negli ultimi due anni: ora è a 7,39 miliardi di euro contro i 6,57 del 2010 e i 6,74 miliardi del 2009. Nigrizia si concentra soprattutto sul denaro inviato nei paesi d’origine dagli immigrati africani che, tuttavia, è in calo rispetto al totale delle rimesse: nel 2010, per esempio, le rimesse verso l’Africa erano il 12,5 per cento del totale, nel 2006 addirittura il 16,5, l’anno scorso, invece, solo l’11,46 per cento, nonostante gli africani siano il 21,6% degli stranieri presenti in Italia, secondo la Caritas. Questo perché, secondo Nigrizia, gli africani vengono pagati mediamente meno rispetto ad altri immigrati, come gli asiatici, per esempio.

Per quanto riguarda le rimesse dall’Italia verso l’Africa, complessivamente sono gli immigrati marocchini che inviano più soldi in patria, ossia circa 300 milioni di euro nel 2010. Ma i marocchini, circa 450mila registrati in Italia, sono uno dei gruppi di immigrati in Italia più numerosi (insieme ai rumeni e agli albanesi) e inviano dunque a testa, in media, circa 660 euro all’anno in Marocco, molto di meno di altri immigrati tendenzialmente più “generosi” come per esempio i tanzaniani (che inviano 5.856 euro all’anno in patria) o i senegalesi (che inviano 3.030 euro). In fondo alla lista ci sono gli egiziani, che in media inviano solo 216 euro all’anno verso il loro paese d’origine.

Nonostante il periodo di crisi economica, comunque, il flusso delle rimesse nel mondo non si è fermato. Secondo uno studio della Banca mondiale, infatti, l’ammontare complessivo del flusso di denaro degli immigrati verso il loro paese d’origine è stato nel 2011 di 501 miliardi di dollari. Di questi, 372 sono arrivati ai paesi in via di sviluppo. I tre paesi che ricevono più soldi dalle rimesse degli immigrati all’estero sono l’India, la Cina e il Messico, mentre se si calcola questo parametro in base al PIL (del 2010) dei singoli paesi, a ottenere le rimesse più sostanziose sono stati nel 2011 il Tajikistan, il Lesotho e la Moldavia.


E grillo, allo stesso modo di come si fa gestore del malcontento verso i politici, apprezzato da tutti perchè i politici rispetto ai tutti sono pochissimi, si fa gestore dei vari malcontenti sociali dove variando le proporzioni dei sostenitori contrapposti fa emergere un contrasto fra le varie parti in gioco, ciascuno delle quali premia, come sempre, la propria ottica.
Il punto però è quali numeri siano maggiori fra chi si ritrova nella sua posizione e chi nella posizione opposta.
Chi ha mire politiche tende a sposare la causa maggioitaria che ha elementi difendibli.

Una mia amica con marito turco invece si è beccata i suoceri e basta, e non li deve nemmeno mantenere, in compenso mio padre calabrese ha proprio una famiglia in formato clan. Come vedi "loro" e "noi" funziona molto poco.

Sottratto alla fruibilità degli altri? Ma cosa dici? Che se la banca mi concede un mutuo per comprarmi una casa sto togliendo i soldi a te??
Chi avvia una qualche impresa (e gli immigrati stanno aprendo piccole imprese molto più di quanto facciano gli italiani) dà una spinta all'economia, mica ti sottrae i soldi. Anzi, pagando le tasse, se quell'impresa funziona, arrivano maggiori soldi nelle casse dello stato.

Certo che non c'è una volontà maggioritaria. Ai datori di lavoro fa comodo avere un bacino di manodopera senza diritti a cui poter attingere pagandola meno e facendola lavorare di più (tanto non hanno scelta, o lavorano o perdono il permesso di soggiorno, oppure accettano lavori in nero perché sono clandestini), per cui hanno tutto l'interesse a mantenere le cose come stanno. Per i lavoratori italiani però è un po' meno vantaggioso visto che così facendo gli stipendi si abbassano, le condizioni di lavoro si fanno più dure e la concorrenza è più spietata.

senza per questo avallare le stronzate di Grillo, è fisiologico che un movimento di protesta sorto in un sistema politico come il nostro finisca per far sue e metabolizzare argomentazioni di tutti i generi, ove suggerite da incongruenze o contraddizioni;

in un quadro dove lo stato è più spesso forte coi deboli e debole coi forti, anche la diseguale applicazione delle multe ai portoghesi sul bus può diventare emblematica di una mentalità inetta e rassegnata della classe "dirigente".

Certo, come è stato il movimento viola (esiste ancora?) e come in parte è anche Se non ora quando.
Per questo secondo me un movimento credibile dovrebbe prendere posizioni chiare. Ma questo significa, ovviamente, perdere consenso, e né Grillo né il movimento 5 stelle lo vogliono.

Ma il problema sociale deriva dai soldi che escono dai consumi sul territorio, non dalle vicissitudini del singolo, al che, se il reddito famigliare viene speso a milano per se, o in calabria per i suoceri, dal punto di vista economico nazionale è la stessa cosa, se invece un euro esce dai confini, quell'euro è perso per l'economia e l'occupazione interna e, al momento, escono per questa via emoraggica intorno ai 7 miliardi all'anno, una manovrina di assestamento di mezza stagione, o il finanziamento alla ricerca e innovazione chiesto dalla piccola impresa, visto che 7 miliardi di consumi interni mi danno intorno a 3 miliardi di gettito fiscale che invece non mi entrano per le spese fatte fuori confine.

Non ha caso ho detto fruibilità invece di venire presi.
Se il credito non copre il fabbisogno va ad esaurimento e chi tardi arriva non piglia niente, ne deriva che il credito fruito da stranieri è sottratto a quello disponibile agli italiani che ne avrebbero potuto fruire con una richiesta complessiva minore.
La stessa cosa vale per tutti i servizi sociali di sostegno, come case popolari, sostegno al reddito, servizi vari comunali, sono servizi limitati insufficienti per la sola richiesta interna, ci si aggiunge quella esterna che neanche è messa bene e ne consegue che gli ultimi in graduatoria hanno si il posto in graduatoria, ma da ultimi non pgliano niente e siccome gli immigrati si presentano con niente nelle graduatorie che li ammette rastrellano il disponibile.
Quelle che non li ammettono generano vagabondi e disperati che comunque producono costi sociali a carico dell'indigeno vulgaris che viene tentato di rinunciare alla cittadinanza e ripresentarsi da profugo tanto povere e tanto bisognoso che ottiene di più. spesso, non sempre perchè la resistenza a tale stato di cose è alta.
Senza i primi fra cui spesso figurano gli stranieri questi ultimi esclusi sarebbero inclusi e ciò non li rende felici della situazione.

Tuttavia gli immigrati giocano al ribasso perchè altrimenti non ci sarebbe motivo di preferirli e resterebbero senza collocazione confermando di essere di troppo per il posto.
D'altra parte i posti di lavoro realmente disponibili sono di molto inferiori alla richiesta quindi oltre che restare tagliati fuori gli operai italiani si trovano anche quella concorrenza al ribasso, fregati due volte, per il numero e per il ribasso e ciò lo stesso non genera entusiasmo.

Da metterci pure le attività che l'abusivismo e la concorrenza di un certo tipo fanno chiudere, al che si pone la questione della convenienza complessiva di avere una fabbrica o un negozio cinese che me ne chiude dieci italiani.


Tuttavia il concetto del cittadino del mondo senza confini e senza distinzioni esiste al pari di tante altre convinzioni e ragionando in termini di principio etico proprio si ha ragione, salvo il fatto che chi non condivide quel principio quella ragione non te la riconosce e perciò si decide su un confronto di forza numerica.
Ne più ne ne meno che come nello scontro di ottica sociale fra il pensiero laico e quello confessionale, nella propria ottica entrambi hanno ragione, ma le due cose possono coesistere scarsamente e l'ultima parola decisionale si fa per alzata di mano su scelta discrezionale propria perchè illustrate le proprie motivazioni, regolarmente rifiutate dalla controparte, poco resta da fare e la realtà necessita sempre di decisioni prese più o meno esplicitamente e linearmente in base alla situazione contingente.

Ma un movimento propone una idea, un pensiero, mentre la realtà è determinata da leggi e, se nessuno dei legislatori è disponibile e ha la volontà di recepire l'idea popolare, quell'idea deve strutturarsi per andare a fare in proprio le leggi volute, altrimenti resta tutto come prima.
Da cui nel sistema attuale, dove l'idea popolare non si traduce in leggi, non operando secondo una democrazia diretta, il movimento si deve organizzare in partito politico, poi come riesca a mantenere al proprio interno la sua iniziale natura movimentista è tutto da vedersi e in buona parte inventarsi.
E il partito politico non può prescindere dal consenso popolare che da risultati elettorali senza i quali le leggi volute non le fai.

un "movimento", per definizione socio-politologica, difficimente può esprimere posizioni "chiare", che semmai emergono da un confronto istituzionalizzato tipico del formato-partito, congressi, convenzioni, ecc...

il guaio è che ora sono esattamente i partiti a non esprimere posizioni, non dico chiare, ma quantomeno commisurate al profilo dei problemi che un governo si troverà verosimilmente ad affrontare.

Ma come puoi andare a dire di voler fare una politica economica e sociale di lacrime e sangue e aspettarti che qualcuno ti voti?
Al che limiti l'annunciazione ai brillanti risultati dei tempi maturi illuminati dalle fotoelettriche elettorali ed eviti di precisare il percorso.
E poi l'elettorato ha interessi molto differenziati e spesso contrastanti che lo divide in piccoli gruppi che producono piccole sacche di voto omogeneo, ma a te partito che aspiri al governo servono grandi masse di voti concentrati sullo stesso obiettivo.
Puoi ottenere ciò solo mediando ciò che più o meno collega tanti piccoli gruppi diversi sorvolando su ciò che li divide, ne esce una politica appunto molto sfumata e indecifrabile nei suoi dettagli che i grandi partiti propongono.
I piccoli partiti che invece pescano su sacche marginali di consenso molto polarizzato non hanno tale problema e possono presentarsi in modo ben più chiaro e aggressivo, però non vanno oltre il loro recinto di affezionatissimi.