Movimento 5 stelle

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  • erin
    like me, like me
    • 22/05/06
    • 13145

    #271
    Originariamente Scritto da Il gatto Visualizza Messaggio
    Ma il problema sociale deriva dai soldi che escono dai consumi sul territorio, non dalle vicissitudini del singolo, al che, se il reddito famigliare viene speso a milano per se, o in calabria per i suoceri, dal punto di vista economico nazionale è la stessa cosa, se invece un euro esce dai confini, quell'euro è perso per l'economia e l'occupazione interna e, al momento, escono per questa via emoraggica intorno ai 7 miliardi all'anno, una manovrina di assestamento di mezza stagione, o il finanziamento alla ricerca e innovazione chiesto dalla piccola impresa, visto che 7 miliardi di consumi interni mi danno intorno a 3 miliardi di gettito fiscale che invece non mi entrano per le spese fatte fuori confine.
    In realtà, come immagino avrai potuto vedere, questi movimenti di capitale costituiscono un'ulteriore fonte di guadagno per chi decide di approfittarne (vedi la vodafone con le tariffe per l'estero, le poste con il servizio money trasfer, ecc).


    Originariamente Scritto da Il gatto Visualizza Messaggio
    Non ha caso ho detto fruibilità invece di venire presi.
    Se il credito non copre il fabbisogno va ad esaurimento e chi tardi arriva non piglia niente, ne deriva che il credito fruito da stranieri è sottratto a quello disponibile agli italiani che ne avrebbero potuto fruire con una richiesta complessiva minore.
    La stessa cosa vale per tutti i servizi sociali di sostegno, come case popolari, sostegno al reddito, servizi vari comunali, sono servizi limitati insufficienti per la sola richiesta interna, ci si aggiunge quella esterna che neanche è messa bene e ne consegue che gli ultimi in graduatoria hanno si il posto in graduatoria, ma da ultimi non pgliano niente e siccome gli immigrati si presentano con niente nelle graduatorie che li ammette rastrellano il disponibile.
    Quelle che non li ammettono generano vagabondi e disperati che comunque producono costi sociali a carico dell'indigeno vulgaris che viene tentato di rinunciare alla cittadinanza e ripresentarsi da profugo tanto povere e tanto bisognoso che ottiene di più. spesso, non sempre perchè la resistenza a tale stato di cose è alta.
    Senza i primi fra cui spesso figurano gli stranieri questi ultimi esclusi sarebbero inclusi e ciò non li rende felici della situazione.
    Ma questo è appunto perché creiamo tutte le condizioni per rendere disperati i migranti. La stragrande maggioranza di chi emigra parte da una situazione economica benestante, dopodiché paga uno sproposito il viaggio (dato che spesso è illegale, non potendo entrare in altro modo) e spende un sacco di tempo e soldi per le questione burocratiche solo per poter restare in Italia.
    Va da sé che agevolando l'entrata dei migranti nel mondo del lavoro in breve tempo molti riuscirebbero a uscire da quella condizione di indigenza a cui li costringiamo (liberando così i posti nelle case popolari, ecc.).


    Originariamente Scritto da Il gatto Visualizza Messaggio
    Tuttavia gli immigrati giocano al ribasso perchè altrimenti non ci sarebbe motivo di preferirli e resterebbero senza collocazione confermando di essere di troppo per il posto.
    D'altra parte i posti di lavoro realmente disponibili sono di molto inferiori alla richiesta quindi oltre che restare tagliati fuori gli operai italiani si trovano anche quella concorrenza al ribasso, fregati due volte, per il numero e per il ribasso e ciò lo stesso non genera entusiasmo.
    Non è che giocano al ribasso, è che non hanno scelta. Se non hai un lavoro non puoi avere il permesso di soggiorno.
    Uscire da questa logica significa alleggerire la concorrenza, salvaguardare i diritti dei lavoratori e dare la possibilità agli immigrati di sviluppare imprese che creino posti di lavoro.

    Originariamente Scritto da Il gatto Visualizza Messaggio
    Tuttavia il concetto del cittadino del mondo senza confini e senza distinzioni esiste al pari di tante altre convinzioni e ragionando in termini di principio etico proprio si ha ragione, salvo il fatto che chi non condivide quel principio quella ragione non te la riconosce e perciò si decide su un confronto di forza numerica.
    Ne più ne ne meno che come nello scontro di ottica sociale fra il pensiero laico e quello confessionale, nella propria ottica entrambi hanno ragione, ma le due cose possono coesistere scarsamente e l'ultima parola decisionale si fa per alzata di mano su scelta discrezionale propria perchè illustrate le proprie motivazioni, regolarmente rifiutate dalla controparte, poco resta da fare e la realtà necessita sempre di decisioni prese più o meno esplicitamente e linearmente in base alla situazione contingente.
    La decisione in base alla forza numerica dovrebbe essere stata sconfitta con i principi democratici (che, appunto, prevedono che la maggioranza non detti legge), quindi, almeno in teoria, non è il nostro caso.

    Ni sumisa ni devota, libre linda y loca!

    Nel tuo piccolo mondo, tra piccole iene, anche il sole sorge solo se conviene.

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    • axeUgene
      Opinionista

      • 17/04/10
      • 24578

      #272
      Originariamente Scritto da Il gatto Visualizza Messaggio
      Ma come puoi andare a dire di voler fare una politica economica e sociale di lacrime e sangue e aspettarti che qualcuno ti voti?
      ...
      E poi l'elettorato ha interessi molto differenziati e spesso contrastanti che lo divide in piccoli gruppi che producono piccole sacche di voto omogeneo, ma a te partito che aspiri al governo servono grandi masse di voti concentrati sullo stesso obiettivo.
      Puoi ottenere ciò solo mediando ciò che più o meno collega tanti piccoli gruppi diversi sorvolando su ciò che li divide, ne esce una politica appunto molto sfumata e indecifrabile nei suoi dettagli che i grandi partiti propongono.
      I piccoli partiti che invece pescano su sacche marginali di consenso molto polarizzato non hanno tale problema e possono presentarsi in modo ben più chiaro e aggressivo, però non vanno oltre il loro recinto di affezionatissimi.
      beh, il punto è che ora si sommano due ordini di problemi:

      a) una crisi internazionale del sistema economico;
      b) il potenziale conflitto economico e sociale interno, da sempre attenuato e rinviato mediante politiche redistributive alimentate dal debito.
      Non credo ci sia qualcuno che possa realisticamente esprimere una qualsiasi idea coerente che non grondi copiosamente sangue da qualche parte;

      i movimenti si appoggiano a fratture individuate ed esplicative del conflitto;
      perciò, la Lega rappresenta la risposta alla dicotomia stato parassitario-economia privata virtuosa, l'IdV ha incontrato il segmento di opinione pubblica più sensibile a temi istituzionali e Giustizia, generalmente composto da impiegati pubblici, mentre Grillo raccoglie il precariato lavorativo e ideologico dei non organizzati.
      c'è del lardo in Garfagnana

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      • Il gatto
        Opinionista
        • 21/11/09
        • 12721

        #273
        Va da se che, più la coperta si stringe, più la conflittualità si acutizza e avendo la consapevolezza che immancabilmente qualcuno rimarrà al freddo si incrementano le motivazioni e le attività per non rimanerci in proprio.
        Chi mira alla posizione politica su questo deve poggiare per non chiudere la sua partita prima di aver cominciato.
        L'elettore pure va a valutare le prospettive che le singole soluzioni politiche implicite gli danno per effettuare una scelta per lui conveniente.
        Ovviamente deve interrogare l'oracolo personale perchè le affermazioni dei tempi sospetti e i tempi di elezioni durante una crisi, sono ben più che sospetti, incriminati e rinviati a giudizio pure sarebbero, hanno scarsa rappresentatività delle reali azioni che si andranno a mettere in campo.
        E così il gioco nel suo complesso si fa molto pesante e insidioso.

        Ma questo è appunto perché creiamo tutte le condizioni per rendere disperati i migranti. La stragrande maggioranza di chi emigra parte da una situazione economica benestante, dopodiché paga uno sproposito il viaggio (dato che spesso è illegale, non potendo entrare in altro modo) e spende un sacco di tempo e soldi per le questione burocratiche solo per poter restare in Italia.
        Va da sé che agevolando l'entrata dei migranti nel mondo del lavoro in breve tempo molti riuscirebbero a uscire da quella condizione di indigenza a cui li costringiamo (liberando così i posti nelle case popolari, ecc.).
        Ho qualche dubbio su quell'essere benestanti, situazione che ti permette di presentarti regolarmente con ricco conto bancario e fare tranquillamente i tuoi investimenti qua.
        Viene il libico con 200, 300000 dollari e si compra un negozio, chi gli dice niente?
        Va considerato che il benestanti, ove lo fossero, la ha una dimensione ben diversa dall'esserlo qua, la con 500 uro al mese fai il benestante, qua la fame.
        Comunque in una situazione che offre milioni di posti lavoro in ammanco ai propri cittadini si può capire che la presenza di altri milioni di stranieri che mirano agli stessi posti crei un qualche scontento sul posto?
        Scontento che produce le sue reazioni.
        Se invece di avere 10 milioni in meno di posti di lavoro sulla richiesta, ne avevamo 10 milioni a cui mancava la copertura, la cosa avrebbe cambiato tutti i termini del problema.

        In realtà, come immagino avrai potuto vedere, questi movimenti di capitale costituiscono un'ulteriore fonte di guadagno per chi decide di approfittarne (vedi la vodafone con le tariffe per l'estero, le poste con il servizio money trasfer, ecc).
        Capisci che al cipputi vulgaris, soggetto principale di queste osservazioni gli frega poco delle speculazioni di vodaphone che magari vive come un ulteriore danno arrecatogli ed è il cipputi che popola la protesta e fornisce la massa critica a chi la cnalizza politicamente.
        Se i posti mancano e mancano, facilatare l'accesso agli stranieri limita l'accesso ai locali che quindi vanno a rifiutare tale presenza dando forza politica a chi porta avanti quelle istanze.

        Non è che giocano al ribasso, è che non hanno scelta. Se non hai un lavoro non puoi avere il permesso di soggiorno.
        Uscire da questa logica significa alleggerire la concorrenza, salvaguardare i diritti dei lavoratori e dare la possibilità agli immigrati di sviluppare imprese che creino posti di lavoro.
        Sei un problema anche se personalmente preferiresti non esserlo e a monte restano i posti di lavoro complessivi notevolmente insufficienti per i locali, facilitare l'accesso agli stranieri, complica l'accesso ai locali, perchè è ovvio che se c'è un posto e due aspiranti è una questione, se gli aspiranti diventano quattro per i primi due la cosa si complica e le probabilità di lavorare diminuiscono, non possono essere felici e perorare l'avvento di tale situazione.
        Non c'è nemmeno posto commerciale per le imprese perchè non basta produrre per essere impresa, serve vendere e per questo c'è una moria delle imprese e quelle sacche marginali residue si preferisce che occupino i disoccupati propri più di quelli altrui.


        La decisione in base alla forza numerica dovrebbe essere stata sconfitta con i principi democratici (che, appunto, prevedono che la maggioranza non detti legge), quindi, almeno in teoria, non è il nostro caso.
        Invece è proprio il nostro caso perchè decidere se accettare una immigrazione che eccede le proprie capacità di sostenerla peggiorando in vari modo la vita di tutti rientra nelle scelte discrezionali che i convolti vogliono esercitare.
        E d'altra parte se aggiri tale scelta poi hai le reazioni acute a cui si va incontro quanto si aggrava un problema, specialmente se si tenta di affermare dialetticamente che non è un problema.
        Niente e nessuno stabilisce che devi pigliarti in casa tutti quelli che scelgono di venire ad abitare in casa tua e certe scelte contrarie non sono state premiate.

        La leggi sull'immigrazione e sulla cittadinanza sono leggi odinarie non costituzionali e ciò sta a dire quanto dipendano dalla discrezionalità degli aventi diritto a scegliere e certe scelte non si fanno pure perchè si sa che sarebbero subito annullate tramite referendum e una legge fallimentare destinata al cimitero giuridico nessuno va a presentarla per farci la figura del pirla.
        Last edited by Il gatto; 05-09-2012, 11:17.

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        • erin
          like me, like me
          • 22/05/06
          • 13145

          #274
          Originariamente Scritto da Il gatto Visualizza Messaggio
          Ho qualche dubbio su quell'essere benestanti, situazione che ti permette di presentarti regolarmente con ricco conto bancario e fare tranquillamente i tuoi investimenti qua.
          Guardati le statistiche

          Originariamente Scritto da Il gatto Visualizza Messaggio
          Capisci che al cipputi vulgaris, soggetto principale di queste osservazioni gli frega poco delle speculazioni di vodaphone che magari vive come un ulteriore danno arrecatogli ed è il cipputi che popola la protesta e fornisce la massa critica a chi la cnalizza politicamente.
          Se i posti mancano e mancano, facilatare l'accesso agli stranieri limita l'accesso ai locali che quindi vanno a rifiutare tale presenza dando forza politica a chi porta avanti quelle istanze.
          Sì, ovvio che l'italiano medio rappresenta la maggior parte dell'elettorato (ed è per questo che il populismo e la demagogia vanno per la maggiore). Ma se seguire la pancia dell'elettorato significa creare condizioni economico-sociali peggiori per tutti forse è il caso di fare appello alla propria coscienza prima che alla brama di voti, che dici? Cavalcare e fomentare xenofobia ed esclusione non migliora (anzi peggiora) la condizione degli italiani e rende sempre più difficile l'esistenza ai non italiani. Mi sembra un gioco un po' pericoloso.


          Originariamente Scritto da Il gatto Visualizza Messaggio
          Sei un problema anche se personalmente preferiresti non esserlo e a monte restano i posti di lavoro complessivi notevolmente insufficienti per i locali, facilitare l'accesso agli stranieri, complica l'accesso ai locali, perchè è ovvio che se c'è un posto e due aspiranti è una questione, se gli aspiranti diventano quattro per i primi due la cosa si complica e le probabilità di lavorare diminuiscono, non possono essere felici e perorare l'avvento di tale situazione.
          Non c'è nemmeno posto commerciale per le imprese perchè non basta produrre per essere impresa, serve vendere e per questo c'è una moria delle imprese e quelle sacche marginali residue si preferisce che occupino i disoccupati propri più di quelli altrui.
          Attualmente i migranti vengono assunti più facilmente perché accettano condizioni lavorative di merda. Nel momento in cui loro stessi non dovranno più accettare qualsiasi ricatto pur di rimanere qui è evidente che sta anche nel loro interesse avere condizioni di vita migliori. A quel punto tutta la concorrenza si giocherà sulle capacità. Continueranno a vincere loro perché hanno statisticamente competenze e istruzione maggiore degli italiani, ma direi che potrebbe essere un buon motivo per puntare sulle università, anziché vivacchiare come siamo così bravi a fare e cercare di migliorare le nostre competenze.

          Originariamente Scritto da Il gatto Visualizza Messaggio
          Invece è proprio il nostro caso perchè decidere se accettare una immigrazione che eccede le proprie capacità di sostenerla peggiorando in vari modo la vita di tutti rientra nelle scelte discrezionali che i convolti vogliono esercitare.
          E d'altra parte se aggiri tale scelta poi hai le reazioni acute a cui si va incontro quanto si aggrava un problema, specialmente se si tenta di affermare dialetticamente che non è un problema.
          Niente e nessuno stabilisce che devi pigliarti in casa tutti quelli che scelgono di venire ad abitare in casa tua e certe scelte contrarie non sono state premiate.

          La leggi sull'immigrazione e sulla cittadinanza sono leggi odinarie non costituzionali e ciò sta a dire quanto dipendano dalla discrezionalità degli aventi diritto a scegliere e certe scelte non si fanno pure perchè si sa che sarebbero subito annullate tramite referendum e una legge fallimentare destinata al cimitero giuridico nessuno va a presentarla per farci la figura del pirla.
          No, aspetta.
          1. L'Italia ha sottoscritto la dichiarazione dei diritti umani, significa che si è impegnata a rispettarli.
          2. L'Italia non è casa tua. Non sei padrone di decidere per gli altri e chi vive in Italia non è tuo ospite. Il caso ha voluto che nascessi qui, ma hai lo stesso diritto di chiunque altro di calpestare questo suolo.
          3. Così come tu hai goduto di ciò che lo stato in cui vivi ha preso agli altri (praticamente tutte le materie prime del tuo cellulare vengono dall'Africa), è ovvio e sacrosanto che anche gli altri vengano a prendere qualcosa nello stato in cui vivi. Non riconoscere che l'Europa si è arricchita alle spalle degli altri e ora si sta blindando per non dover spartire nulla è ignoranza o egoismo nel migliore dei casi, deliberato imperialismo nel peggiore.

          Ni sumisa ni devota, libre linda y loca!

          Nel tuo piccolo mondo, tra piccole iene, anche il sole sorge solo se conviene.

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          • Il gatto
            Opinionista
            • 21/11/09
            • 12721

            #275
            Guardati le statistiche
            Quali statistiche?
            Resta che qua si presentano con i vestiti che hanno indosso e pure avendo speso 15, 20000 euro, a dire tanto, per un ingresso illegale non sono queste cifre ad intaccare un reale capitale da benestante internazionale quale li presenti.
            Nel caso traferiscono le centinaia di migliaglia di euro dei loro capitali qua e non li vedremmo in grande quantità a praticare accattonaggio, spaccio e prostituzione.
            Per qualche professionista affermato è pure pensabile una tale situazione, ma questi si sistemano ben meglio li, o altrove e questa immagine di masse di benestanti che si presentano e, nonostante i capitali al seguito, fanno la vita che fanno non è credibile nei numeri implicitamente suggeriti.
            E se fosse così il flusso dei capitali sarebbe in entrata, non in uscita come invece è, 7 miliardi all'anno prendono il volo verso il mondo.
            Ma se seguire la pancia dell'elettorato significa creare condizioni economico-sociali peggiori per tutti forse è il caso di fare appello alla propria coscienza prima che alla brama di voti, che dici? Cavalcare e fomentare xenofobia ed esclusione non migliora (anzi peggiora) la condizione degli italiani e rende sempre più difficile l'esistenza ai non italiani. Mi sembra un gioco un po' pericoloso.
            Che la cosa peggiori per tutti è una tua affermazione, pensa che chi si trova a soffrire i disagi causati da tale presenza pensa addirittura che senza di loro lui starebbe meglio e tanti altri come lui con lui.
            Per cui non avendoli chiamati, non facendo parte di quella fascia che gode dei vantaggi di tale manovalanza e di tale presenza, non ritiene di doversene caricare i costi sommandoli a quelli che ha già caricati per altre situazioni.
            La xenfobia è l'ostilità verso lo straniero, sia questo turista, investitore o immigrato, qua il problema è la difesa delle già insufficienti risorse proprie che altri si vendono al mercato senza esserne richiesti e alla fine il rapporto è con i politici che fanno le scelte, non con gli immigrati su cui non si ha nssun potere.
            Sono i politici sotto ricatto.

            I diritti dell'uomo non prevedono il libero accesso a chi si presenta, ma si garantisce solo una certa accoglienza per i soli rifugati la cui definizione è restrittiva e volendola surrettiziamente ampliarre si ricade nella stessa problematica di scelta discrezionale degli aventi diritto a....
            Il guaio è che chi vive qua carica le infrastrutture da me finanziate, al che la decisione sugli accessi e sulla permanenza rientra in quelle decisioni discrezionali di carattere politico che gli eletti possono prendere come dicono loro, ma che se non rispondono al voluto diffuso gli vale la disgrazia politica, o il successo, oltre a qualche incidente referendario su leggi fortemente impopolari.
            Purtroppo gli elettori possono mettere bocca sulle leggi, anche se ciò in concreto avviene solo per questioni molto sentite.
            Ciò obbliga la politica ad adeguarsi un pochetto, se vuole mantenere la poltrona.
            Quello di cui ho goduto l'ho sempre pagato salato, quindi non ho debiti con chicchessia e dei supposti debiti altrui ne risponde altrui, ci manca solo che vado a pagare i debiti affermati degli altri, altri che poi sono belgi, tedeschi e inglesi.
            Noi con il colonialismo fallimentare di mussolini ci abbiamo solo rimesso e il materiale arrivato dopo è stato tutto pagato a chi ne aveva sul posto la proprietà, il che sposta il problema fra i soggetti e i loro rais locali.
            Tuttavia se come dicevi qua arrivano masse di benestanti si vede che la ricchezza gli è stata trasferita, quindi o non sono benestanti, o non gli è stato rubato niente.
            Nel caso, vuoi aggiungere al furto della ricchezza locale, pure il furto delle migliori capacità umane? non lo si vuole, quindi gliele si restituisce subito.

            E che questo prendere legittimo sia fare accattonaggio, spaccio e prostituzione è pure molto dubbio.
            D'altra parte a me personalmente il lavoratore estero non da problemi, ma nella discussione prendo in considerazione che i problemi li danno ad altri le cui scelte politiche sono conseguenti, a me crea problema quella massa che vaga e che ha una potenziale e conclamata pericolosità a livello di ordine pubblico.

            Ovviamente poi la scelta politica, in quota parte, tiene conto di tali questioni e prendo atto che esistono ottiche diverse con scelte diverse, è un po difficile che si concordi tutti per una unica scelta e ove non si può provvedere isolatamente subentra la scelta politica con i meccanismi del caso secondo l'offerta politica che è disponibile.
            Certo che se si fosse avuta una politica decente dell'immigrazione che commisurava gli accessi alla sicura e docorosa collocabilità lavorativa impedendo eccessi numerici e situazioni disastrose, contenendo pure i costi dell'ambaradan, ora il problema non si formava.
            Invece pure le patrie galere scoppiano per la presenza di questi senza cui non ci sarebbe l'emergenza carceraria e tuttavia pure per i galeotti si pretende ospitalità, ottenendo però l'esasperazione e non la trasformazione dell'atteggiamento che si vorrebbe.
            Last edited by Il gatto; 05-09-2012, 13:40.

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            • erin
              like me, like me
              • 22/05/06
              • 13145

              #276
              Originariamente Scritto da Il gatto Visualizza Messaggio
              Quali statistiche?
              Resta che qua si presentano con i vestiti che hanno indosso e pure avendo speso 15, 20000 euro, a dire tanto, per un ingresso illegale non sono queste cifre ad intaccare un reale capitale da benestante internazionale quale li presenti.
              Nel caso traferiscono le centinaia di migliaglia di euro dei loro capitali qua e non li vedremmo in grande quantità a praticare accattonaggio, spaccio e prostituzione.
              Boh, non so bene dove vivi tu, ma dove vivo io gli accattoni sono la stragrande minoranza degli immigrati. Oltre al fatto che alla manifestazione del primo marzo (sciopero dei migranti) io e gli amici italiani con cui sono andata eravamo sicuramente i vestiti peggio, e quelli con il cellulare più vintage.
              Ma comunque basta fare due calcoli e guardarsi intorno. Come dici tu ci sono milioni di immigrati in Italia, pensa se anche solo la metà di questi facessero gli accattoni. Mi sembra evidente che si tratti di un fenomeno estremamente minoritario, concordi?

              Originariamente Scritto da Il gatto Visualizza Messaggio
              Che la cosa peggiori per tutti è una tua affermazione, pensa che chi si trova a soffrire i disagi causati da tale presenza pensa addirittura che senza di loro lui starebbe meglio e tanti altri come lui con lui.
              Per cui non avendoli chiamati, non facendo parte di quella fascia che gode dei vantaggi di tale manovalanza e di tale presenza, non ritiene di doversene caricare i costi sommandoli a quelli che ha già caricati per altre situazioni.
              La xenfobia è l'ostilità verso lo straniero, sia questo turista, investitore o immigrato, qua il problema è la difesa delle già insufficienti risorse proprie che altri si vendono al mercato senza esserne richiesti e alla fine il rapporto è con i politici che fanno le scelte, non con gli immigrati su cui non si ha nssun potere.
              Sono i politici sotto ricatto.
              A me sembra una conclusione logica il fatto che se l'economia peggiora e la tensione sociale cresce si vive tutti peggio, quindi sì, è una mia affermazione ma mi sembra piuttosto sensata.
              Le risorse non sono insufficienti, sono solo mal gestite. Ad esempio abbiamo speso militarizzando le coste e pagando le prigioni di Gheddafi molto più di quanto avremmo speso con un progetto di accoglienza come è stato fatto a Riace (per la cronaca: Riace stava morendo sia economicamente che socialmente, ed è riuscita a cambiare le sue sorti grazie a una sensata integrazione dei migranti).
              http://www.societing.org/2011/04/sol...mune-di-riace/

              La logica che tu stai difendendo ci ha portato a erodere ulteriormente le già bucate casse dello stato. E poi vienimi a dire che gli italiani non ci rimettono, a essere razzisti.

              Originariamente Scritto da Il gatto Visualizza Messaggio
              I diritti dell'uomo non prevedono il libero accesso a chi si presenta, ma si garantisce solo una certa accoglienza per i soli rifugati la cui definizione è restrittiva e volendola surrettiziamente ampliarre si ricade nella stessa problematica di scelta discrezionale degli aventi diritto a....
              No no, i diritti umani sanciscono proprio il diritto a emigrare:

              Articolo 13

              1. Ogni individuo ha diritto alla libertà di movimento e di residenza entro i confini di ogni Stato.

              2. Ogni individuo ha diritto di lasciare qualsiasi paese, incluso il proprio, e di ritornare nel proprio paese.

              Originariamente Scritto da Il gatto Visualizza Messaggio
              Tuttavia se come dicevi qua arrivano masse di benestanti si vede che la ricchezza gli è stata trasferita, quindi o non sono benestanti, o non gli è stato rubato niente.
              Nel caso, vuoi aggiungere al furto della ricchezza locale, pure il furto delle migliori capacità umane? non lo si vuole, quindi gliele si restituisce subito.
              Guarda che in tutto il mondo si emigra per gli stessi motivi: o per scappare da guerra/persecuzione/arresto oppure per migliorare le proprie condizioni di vita.
              Nel primo gruppo rientrano i profughi e i richiedenti asilo, nel secondo i migranti in cerca di lavoro. Ora pensa all'esempio più vicino: quali sono gli italiani che emigrano? Generalmente laureati che cercano occasioni migliori o giovani della classe media che vogliono "fare fortuna" e/o cercano più libertà.
              Ecco, lo stesso vale per qualsiasi altro paese del mondo. Non è l'ultimo sfigato né il ricco sfondato a emigrare, è la classe media.

              Ni sumisa ni devota, libre linda y loca!

              Nel tuo piccolo mondo, tra piccole iene, anche il sole sorge solo se conviene.

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              • Macchia nera
                Banned
                • 10/09/10
                • 1286

                #277
                Invece di accoglierli perchè non creare lavoro nei loro paesi così se ne stanno a casa contenti e non vengono a fare gli straccioni qua ?



                E meglio ancora perchè queste cose non le han fatte i loro governanti con tutti i soldi che si beccano ?

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                • Il gatto
                  Opinionista
                  • 21/11/09
                  • 12721

                  #278
                  Concordo relativamente, ma anche un milione su 7 dedito all'arrangio sono tanti e già rimpatriando questi e i 40000 galeotti si toglierebbe pressione al problema.
                  I vestiti li ho notati e i cellulari pure, chiedono la carità parlando al cellulare dando una ovvia immagine, però ciò non è indicativo dell'essere benestanti, ma indica che la caritas fornisce vestiario di un certo livello perchè quelli sono gli scarti nostri e purtroppo ogni rapina vede il fuori cellulare e portafoglio, al che il mercato degli apparecchi rubati e delle sim contraffatte o contrabbandate è molto florido, visto che senza residenza una sim regolare non si attiva.
                  Ciò non incoraggia l'apprezzamento e non fa fare entusiasmanti valutazioni di massima.
                  I benestanti li trovi fra gli zingari dove trovi mercedes nuove e altri indicatori più rappresentativi di una disponibilità economica, di cui poi si dovrebbe spiegare la provenienza.

                  A me sembra una conclusione logica il fatto che se l'economia peggiora e la tensione sociale cresce si vive tutti peggio
                  Messa così è sensata, solo che una strada per allentare la tensione è ridurre il numero dei presenti almeno alla quantità decorosamente e stabilmente collocata lavorativamente.
                  Certo che la politica malgestita acuisce il problema, ma siamo già vittime noi di tal politica che è già oggetto di contrasto, per cui risolto il problema politico a monte, risolto per quanto possibile il problema occupazionale interno, si vede ciò che rimane e lo si mette a disposizione dei volenterosi esterni da selezionare con una certa attenzione, da gestire a valle di quelle soluzioni.

                  Piccoli esperimenti sociali possono riuscire, ma ciò non dimostra che lo stesso avverrebbe su larga scala.
                  La stessa cosa per cui gli immigrati coprono i lavori che i locali non vogliono fare e finchè ci si limita a tale situazione il problema non c'è, standoci quando si punta allo stesso obiettivo e la crisi ha aumentato di molto tale situazione di sovrapposizione.
                  Ci sono n paesi abbandonati in cui il lavoro agricolo non motivava e ripopolare con immigrati in quel contesto funziona, ma in quel contesto.
                  Limita gli accessi al riempimento di opportuni contesti adatti e, avendo solo situazioni ben calibrate, il tutto produce un guadagno collettivo.
                  Se invece l'accesso è caotico e in sovrannumero le perdite causate dalle eccedenze si mangiano i guadagni degli altri e ciò che appare è la perdita complessiva, dove restano delle positività, ma a fronte del gran totale negativo l'opinione diffusa non ha possibilità di fare tante discriminazioni.

                  No no, i diritti umani sanciscono proprio il diritto a emigrare:
                  Se leggi bene il diritto riguarda il muoversi all'interno del proprio stato, il lasciarlo e il ritornarci, nel proprio stato.
                  Non attribuisce a nessuno il dovere di pigliarsi i cittadini altrui ed questo che impatta con la nostra problematica.

                  Guarda che in tutto il mondo si emigra per gli stessi motivi: o per scappare da guerra/persecuzione/arresto oppure per migliorare le proprie condizioni di vita.
                  Nel primo gruppo rientrano i profughi e i richiedenti asilo, nel secondo i migranti in cerca di lavoro. Ora pensa all'esempio più vicino: quali sono gli italiani che emigrano? Generalmente laureati che cercano occasioni migliori o giovani della classe media che vogliono "fare fortuna" e/o cercano più libertà.
                  Ecco, lo stesso vale per qualsiasi altro paese del mondo. Non è l'ultimo sfigato né il ricco sfondato a emigrare, è la classe media.
                  Si scappa per bisogno e ciò è comprensibile, come lo è il non accogliere dove lo stato interno di bisogno abbonda e dove non trovando risposte finisci per creare, per vocazione o costrizione, problemi ulteriori agli già approblemati residenti locali.

                  In generale bastava mantenere la presenza all'interno dei numeri assorbibili lavorativamente e qua filava tutto liscio come l'olio, meglio se ogni testa calda veniva subito rimpatriata sostituendola con una più rilassata senza che si formasse una guerra punica per impedirlo lasciandola sul posto ad esasperare le situazioni.
                  Mo di certe ottiche garantiste ne soffrono tutti, anche chi poteva tranquillamente essere sistemato perchè nella massa anonima non si va distinguere, come si fa invece nelle quantità circoscritte e controllabili.


                  Invece di accoglierli perchè non creare lavoro nei loro paesi così se ne stanno a casa contenti e non vengono a fare gli straccioni qua ?
                  Se c'erano risorse nostre da investire la per creare milioni di posti di lavoro per loro, non credi che si sarebbe preteso di investirle qua per ridurre la disoccupazione interna?

                  E meglio ancora perchè queste cose non le han fatte i loro governanti con tutti i soldi che si beccano ?
                  Perchè hnno una mentalità diversa e il rais locale preferisce sparare anzichè pagare con soldi suoi.
                  D'altra parte anzichè farsi sparare è più promettente tentare la fortuna qua dove è ben difficile che qualcuno possa contrastarti.

                  In questo stato di impotenza popolare la sistuazione si è un tantinello esaperata e chi lascia intendere di metterci mano con metodi estemporanei meno retorici del solito è ovvio che abbia supporto e non a caso grillo ha fatto la parodia dello schiaffeggiamento nell'angolo, sapendo quanto anche i carabinieri siano impotenti a fronteggiare la problematica e sapendo che la gente ciò lo sa.
                  Qundi i metodi creativi da proibiti diventano risolutvi, non ti posso fare niente nella legalità, quindi ti perseguito e ti faccio emigrare altrove.
                  La colpa è di chi ha reso inefficaci i metodi legali,
                  Last edited by Il gatto; 05-09-2012, 14:45.

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                  • evalorn
                    Opinionista
                    • 28/01/06
                    • 852

                    #279
                    Invece di accoglierli perchè non creare lavoro nei loro paesi così se ne stanno a casa contenti e non vengono a fare gli straccioni qua ?
                    Strano, è quello che a volte dicono gli australiani, i britannici e i tedeschi (e un po' tutti i nord europei) di noi... E' temo che cominceranno a dirlo sempre più spesso...se i nostri governanti - con tutti i soldi che si beccano - non cominceranno a far qualcosa di utile per la nostra economia stracciona
                    "Il Silenzio del tempo che viene a mancare
                    l'hai visto triturato da una Grande Bocca adorna di denti aguzzi
                    questo è l'abisso dell'eco spezzato. E non penso si debba aggiungere altro." C.B.

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                    • erin
                      like me, like me
                      • 22/05/06
                      • 13145

                      #280
                      Originariamente Scritto da Macchia nera Visualizza Messaggio
                      Invece di accoglierli perchè non creare lavoro nei loro paesi così se ne stanno a casa contenti e non vengono a fare gli straccioni qua ?
                      Basterebbe non affamarli, eh. Evitare di appoggiare economicamente e militarmente il dittatore di turno, smetterla di distruggere le economie locali installando multinazionali che inquinano la terra e sfruttano i lavoratori. Cose così.
                      Ma dato che questo, per noi, significherebbe rinunciare ai beni di lusso a basso prezzo, indovina un po'? Continuiamo indisturbati a creare povertà salvo poi dire, come il gatto, che a casa nostra non ci devono venire. Grazie al cazzo.

                      Ni sumisa ni devota, libre linda y loca!

                      Nel tuo piccolo mondo, tra piccole iene, anche il sole sorge solo se conviene.

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                      • erin
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                        • 22/05/06
                        • 13145

                        #281
                        Originariamente Scritto da Il gatto Visualizza Messaggio
                        Concordo relativamente, ma anche un milione su 7 dedito all'arrangio sono tanti e già rimpatriando questi e i 40000 galeotti si toglierebbe pressione al problema.
                        I vestiti li ho notati e i cellulari pure, chiedono la carità parlando al cellulare dando una ovvia immagine, però ciò non è indicativo dell'essere benestanti, ma indica che la caritas fornisce vestiario di un certo livello perchè quelli sono gli scarti nostri e purtroppo ogni rapina vede il fuori cellulare e portafoglio, al che il mercato degli apparecchi rubati e delle sim contraffatte o contrabbandate è molto florido, visto che senza residenza una sim regolare non si attiva.
                        Ciò non incoraggia l'apprezzamento e non fa fare entusiasmanti valutazioni di massima.
                        I benestanti li trovi fra gli zingari dove trovi mercedes nuove e altri indicatori più rappresentativi di una disponibilità economica, di cui poi si dovrebbe spiegare la provenienza.
                        Insomma poveri non li vogliamo, ricchi non li vogliamo (ovviamente sono ladri!), scusa eh gatto ma posso solo dirti: sticazzi!

                        Ni sumisa ni devota, libre linda y loca!

                        Nel tuo piccolo mondo, tra piccole iene, anche il sole sorge solo se conviene.

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                        • Il gatto
                          Opinionista
                          • 21/11/09
                          • 12721

                          #282
                          se i nostri governanti - con tutti i soldi che si beccano - non cominceranno a far qualcosa di utile
                          Loro fanno le regole dove, nel caso siano favorevoli, l'impresa decide di operare ed è l'impresa a generare concretamente i posti di lavoro sui presupposti che la politica mette a disposizione.
                          Purtroppo alcuni di questi presupposti potrebbero non essere graditi in quanto debbono garantire all'impresa competitività commerciale e redditività di investimento, ciò implica applicare bassi oneri di funzionamento, cosa che però toglie risorse a wellfare.
                          Altri presupposti che invece sono graditi è la sicurezza giuridica dell'investimento il che significa regolamentare il gioco con regole semplici, molto chiare e stabili, oltre che garantire l'incorruttibilità dell'apparato, che altrimenti va ad invalidare tutto il resto.

                          salvo poi dire, come il gatto, che a casa nostra non ci devono venire
                          Veramente dico un po diverso, non direi mai a loro non venite, non ha senso e ragionevolmente non mi si filerebbero.
                          Dico ai politici regolate gli ingressi e le permanenze su criteri di sostenibilità rappresentati da una stabile e decorosa collocazione lavorativa, saturata tale capacità si chiudono gli ingressi fino a migliore situazione.
                          Lo stesso viene detto alla politica che chi si comporta male va rimpatriato, lo realizza la si premia, non lo realizza la si punisce, ovviamente da parte di chi sente il problema.
                          Tutto qua.

                          rinunciare ai beni di lusso a basso prezzo
                          Tutti questi bassi prezzi si debbono ancora scoprire e, alzando ulteriormente i prezzi già alti da essere fuori portata per i più, si ottiene non di dare soldi a loro, ma di cancellare la catena che produce quel bene non più commerciabile perchè fuori mercato per il prezzo, al che ci rimette tutta la filiera dietro, loro inclusi.
                          L'odiata multinazionale, che alla fine è una holding finanziaria, se ne frega e sposta l'investimento su altro che produce reddito e soddisfazione a tutti, dovendo produrla.
                          Male che vada, chiudendosi tutti gli sbocchi di investimento redditizio, gli azionisti ritirano i capitali e se li sputtanano privatamente fermando il sistema produttivo, ingiusto eticamente si, ma che da da magiare a centinaia di milioni di bipedi.

                          Mediamente però la povertà diffusa dipende dall'organizzazione interna di certi posti e l'esistenza stessa dei dittatori è determinata dalle culture locali che su quello schema si fondano da secoli, prima ancora che arrivassero le multinazonali, che angeli non sono, ma non occupano nemmeno tutto e dove non c'è proprio niente stanno anche peggio.
                          E il massimo della fuga si verifica dove proprio non c'è niente per nessuno e il lavoro non esce da niente.

                          I paesi più oppressi dovrebbero essere quelli produttori di petrolio che grondano di multinazionali concessionarie, ma non è da qui posti che la gente scappa, anzi sono essi stessi meta di immigrazone.

                          ricchi non li vogliamo (ovviamente sono ladri!),
                          Che dici mai? ricchi li voliamo eccome, nessuno ha mai mandato via uno sceicco petroliere che viene ad investire o a svernare, ma neanche la sua borghesia danarosa.
                          Probabilmente ti riferisci all'osservazione sugli ziangari, ma quelli hanno al contorno una economia un po strana che capiti vada ad impattare con quella dei residenti nei dintorni.
                          Anche i cinesi che sono disponibili a rilevare impianti industriali e i loro staff sono ottimamente accolti e pure i russi che vengono a fare shopping.
                          Last edited by Il gatto; 05-09-2012, 19:57.

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                          • erin
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                            • 22/05/06
                            • 13145

                            #283
                            Originariamente Scritto da Il gatto Visualizza Messaggio
                            Mediamente però la povertà diffusa dipende dall'organizzazione interna di certi posti e l'esistenza stessa dei dittatori è determinata dalle culture locali che su quello schema si fondano da secoli, prima ancora che arrivassero le multinazonali, che angeli non sono, ma non occupano nemmeno tutto e dove non c'è proprio niente stanno anche peggio.
                            E il massimo della fuga si verifica dove proprio non c'è niente per nessuno e il lavoro non esce da niente.
                            Uhm... mi sa che non hai molta dimestichezza con la storia africana (parlo di africa perché è il continente in cui l'italia è intervenuta di più).

                            Ni sumisa ni devota, libre linda y loca!

                            Nel tuo piccolo mondo, tra piccole iene, anche il sole sorge solo se conviene.

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                            • Il gatto
                              Opinionista
                              • 21/11/09
                              • 12721

                              #284
                              Si in abbissinia, non c'è niente, somalia, non c'è niente e libia, quello che c'era non lo abbiamo trovato noi e li finisce l'avventura italiana in africa.
                              Sul resto i leoni li hanno fatti il belgio soprattutto e l'inghilterra, con qualcosa la francia e la germania, fino all'indipendenza delle colonie dove l'africa è diventata terra di conquista sovietica e anche i cubani ci si sono spesi, ora è terra di conquista cinese e islamica.

                              E poi dove stanno tutte queste multinazionali italiane che hanno prosciugato l'africa e il cipputi della situazione, pure lui prosciugato da prezzi e tasse, cosa ha a che spartire con gli azionisti di controllo di certe spa?

                              Gheddafi da 41 anni al potere, il più longevo dei leader arabi
                              Capitano, autoproclamatosi colonnello, è alla guida della Libia da quando aveva 27 anni. Leader controverso, non vanta un sostegno condiviso tra i capi di Stati arabi e sulla scena internazionale l suo sogno di promuovere l'unità araba

                              Nato a Sirte, in Libia, 68 anni fa, guida il Paese da 41 anni, da quando il primo settembre del 1969 rovesciò con un Colpo di Stato re Idris. Da allora, aveva 27 anni, è ufficialmente la 'Guida della grande rivoluzione della Grande Jamahiriya araba libica popolare e socialista', introducendo un neologismo per indicare un ''governo governato dalle masse''.

                              Leader controverso, non vanta un sostegno condiviso tra i capi di Stati arabi e sulla scena internazionale, anche per aver offerto appoggio a movimenti radicali per combattere quello che lui ha definito ''l'imperialismo occidentale''. Ultimo figlio di una famiglia di Beduini, Gheddafi è cresciuto con il mito del presidente egiziano Gamal Abdel Nasser e il suo sogno di promuovere l'unità araba. Entrato nell'Accademia militare di Bengasi nel 1963, Gheddafi organizza giovanissimo un movimento segreto per rovesciare la monarchia libica filo-occidentale. Dopo la laurea, nel 1965 va in Gran Bretagna per seguire un corso al collegio dell'esercito britannico e rientra in patria nel 1966 come ufficiale.

                              Dalla sua salita al potere, Gheddafi ha istaurato un ''socialismo islamico'', come lui lo ha definito, con tinte di nazionalismo pan-arabo. Come altre figure rivoluzionarie prima di lui, anche Gheddafi ha delineato la sua filosofia politica nel 'Libro Verde' pubblicato in tre volumi tra il 1975 e il 1979 dove vengono descritti gli ideali dello stato islamico-socialista. Uno dei suoi primi provvedimenti è stata la nazionalizzazione di alcune aziende, tra cui quelle di cittadini italiani. Nel 1977 ha dichiarato la ''rivoluzione del popolo'' e cambiato il nome del suo Paese da Repubblica libica a Grande Jamahiriya araba libica popolare e socialista. Nel settembre del 1970 è riuscito, per la prima volta, a imporre un aumento del prezzo del petrolio al barile, aprendo la strada ad altri Paesi produttori e squilibrando la geopolitica petrolifera.
                              News dell'ultima ora dall'Italia e dal mondo. Notizie, video, rubriche e approfondimenti su Sport, Cronaca, Economia, Politica, Salute e tanto altro

                              Questo al potere ci si è messo da solo e ci si è tenuto da solo dettando a tutti le sue condizioni.
                              Last edited by Il gatto; 05-09-2012, 20:21.

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                              • erin
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                                • 22/05/06
                                • 13145

                                #285
                                Originariamente Scritto da Il gatto Visualizza Messaggio
                                Si in abbissinia, non c'è niente, somalia, non c'è niente e libia, quello che c'era non lo abbiamo trovato noi e li finisce l'avventura italiana in africa.
                                Sul resto i leoni li hanno fatti il belgio soprattutto e l'inghilterra, con qualcosa la francia e la germania, fino all'indipendenza delle colonie dove l'africa è diventata terra di conquista sovietica e anche i cubani ci si sono spesi, ora è terra di conquista cinese e islamica.

                                E poi dove stanno tutte queste multinazionali italiane che hanno prosciugato l'africa e il cipputi della situazione, pure lui prosciugato da prezzi e tasse, cosa ha a che spartire con gli azionisti di controllo di certe spa?
                                Non credo di aver mai parlato di multinazionali italiane, anche perché credo che l'unica che abbiamo in Africa sia l'Eni. Ma non cambia la questione, se tu hai un cellulare a buon prezzo (e sì, ti assicuro che qualche decina, e anche un centinaio, di euro per un cellulare sono pochi) lo devi unicamente al fatto che sfili le materie prime da sotto il culo agli africani, e già che ci sei usi manodopera cinese a bassissimo costo per mettere insieme i pezzi. Poi, che la multinazionale che te la vende sia italiana, norvegese, coreana o altro non cambia minimamente la questione. Tu puoi comprare quel cellulare con una spesa minima, la gran parte dei lavoratori che l'hanno prodotto no.

                                Ma a parte questo, hai la più vaga idea di come si siano formati gli stati africani?

                                Ni sumisa ni devota, libre linda y loca!

                                Nel tuo piccolo mondo, tra piccole iene, anche il sole sorge solo se conviene.

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