11 settembre 2001

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  • conogelato
    Candle in the wind

    • 17/07/06
    • 66028

    #46
    Se in qualche modo non ti sei sentito vittima anche te...nient'altro. Chiaro.
    amate i vostri nemici

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    • Il gatto
      Opinionista
      • 21/11/09
      • 12721

      #47
      Una riconferma che per un certo modo islamico io sono il nemico, nemmeno una novità, di cui da tempo si era preso atto ricambiando la simpatia.
      Posso essermi sentito semmai un potenziale bersaglio, in quanto accumunabile in certe ottiche alla categoria dei bersagli, quindi la mia questione sarebbe eliminare tale imbarazzo, oltre a ciò i morti sono morti e tali restano e i vivi sono vivi potendo diventare morti e qui sorge l'interesse.

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      • bumble-bee
        ...

        • 10/12/09
        • 15569

        #48
        ma secondo voi è giusto pubblicare vignette satiriche su maometto, sapendo che poi gli islamici si incazzano e bruciano, uccidono e... danno vita a isterismi di massa?

        Cioè se io so che alcuni si incazzano se gli tocchi maometto, se ho del buon senso, evito... o no?


        boh!!
        Bambol utente of the decade

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        • Il gatto
          Opinionista
          • 21/11/09
          • 12721

          #49
          Evidentemente per chi le ha pubblicate si e per chi ci è morto no.
          Però vabbè che se vai nella gabbia del leone e quello ti morde è colpa tua, ciò non toglie che se vedi il leone per strada lo abbatti.
          Ovvero non ci si può permettere di vivere sotto ricatto e poi ciascuno dice la sua sul cedere o resistere al ricatto perchè il tutto non nasce dall'ultima goccia, ma da un concetto di grande satana da uccidere e di popolo eletto che deve ereditare il mondo e che si chiede la sua eredità dov'è.
          Last edited by Il gatto; 21-09-2012, 18:34.

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          • Durante
            Opinionista
            • 16/11/08
            • 2103

            #50
            Originariamente Scritto da Il gatto Visualizza Messaggio

            Non e' una genialita' per fare la guerra farsi distruggere una intera flotta essenziale per condurre quella stessa guerra.
            Ci avresti lasciato un po di naviglio secondario semmai e l'effetto attacco sarebbe stato uguale.
            In ogni caso l'attacco lo hanno condotto i giapponesi e per effetto delle alleanze di mutuo appoggio la guerra con la germania era conseguenza automatica.
            Ma poteva esserci un accordo segreto fra presidenza usa e vertici militari giapponesi per fare la guerra e avvantaggiare l'industria usa
            La posta in gioco era troppo alta l'establishment della Casa Bianca era perfettamente cosciente che se i tedeschi avessero preso le risorse dell'allora U.R.S.S. nella fattispecie degli immensi numericamente pozzi petroliferi del Caucaso e i giapponesi tutto l'est asiatico, il ricongiungimento dei due formidabili eserciti in India sarebbe stato inevitabile e con tutte le ricchezze del sottosuolo che avrebbero conquistato le industrie dei due paesi belligeranti in pochi anni avrebbero fatto degli U.S.A. una terra di conquista perchè il loro sistema produttivo sarebbe stato illimitatamente superiore agli statunitensi e quindi quest'ultimi non sarebbero sati in grado di contrastare queste due potenti nazioni, però di questo lo sapevano i dirigenti politici e la punta di diamante della grande industria U.S.A. e non il popolo che con una percentuale superiore all'80% non voleva essere coinvolto nel conflitto e l'unico modo era creargli un profondo trama perchè esso fosse partecipe al conflitto e così fu, perchè dopo l'attacco la percentuale dei consensi della popolazione si invertì nel parteciparvi al conflitto. Riguardo alle navi affondate se fossero state poche non avrebbero sortito nessun effetto come non resero l'effetto le numerose navi americane silurate dagli U-boat tedeschi che stavano attraversando l'atlantico per portare un supporto logistico e materiale alla G.B. già in conflitto con la Germania, benchè gli Stati Uniti erano ancora neutrali. Secondario poi a Pearl Harbor le tre portarei che erano alla fonda del porto Hawaiano avevano preso il largo nell'oceano prima dell'attacco aereo nipponico perchè a questo punto sarebbe stato veramente costosa l'operazione e molto rischiosa non poter disporre delle tre portarei se fossero state affondate. Come ripeto ufficialmente non ci sono prove scritte su questa vicenda e c'è da capirlo altrimenti sarebbe stato troppo controproducente per gli U.S.A. e avrebbe perso credibilità non solo in quel periodo bellico con tutte le conseguenzde che ne sarebbe derivato nel senso che nessun cittadino americano avrebbe messo un dollaro sulle obbligazioni di guerra ma avrebbe pure perso credibilità nei decenni a venire confronti del mondo intero.
            Last edited by Durante; 22-09-2012, 20:58.

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            • Il gatto
              Opinionista
              • 21/11/09
              • 12721

              #51
              Ha una sua plausibilità, ma su questo giocano certe teorie che eleborano i vari "poteva essere" a fronte di certe risultanze, il guoaio è che anche nel processo storico certe teorie, plausibili, vanno dimostrate con prove, altrimenti resta una serie di poteva essere che vengono considerati tali e non un "è stato" per estrapolarci una linearità di comportamento uguale e quindi assumere un certo atteggimento politico su situazioni attuali.
              Visto che si rielabora il passato non come ricerca storica a fini storici, ma come presupposto politico per scopi politici attuali.

              Tra l'altro la motivazione del voler entrare in guerra era pure corretta e nota, cambia solo l'attribuzione del ruolo attivo avuto nella generazione del casus belli che poi si basa su stime di pensiero con l'aleatorietà che ciò comporta.
              Si capisce come l'affermare che ricevere un bombardamento a tappeto su un territorio proprio senza danni mortali non crei il sufficiente stimolo propagandistico è cosa aleatoria.

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              • evalorn
                Opinionista
                • 28/01/06
                • 852

                #52
                Vi confesso che stò rimanendo basito: Qua si voleva parlare di 3000 vite spezzate cosi', tutte d'un colpo. E a quelle 3000 (tremila) persone erano legati familiari, parenti, amici, conoscenti.....
                Mi state facendo piangere
                Eppure nonostante le continue brutalità, le sofferenze che ogni giorno colpiscono migliaia di esseri umani, ce ne stiamo calmi, non impazziamo per il dolore... non abbiamo nemmeno un esaurimento nervoso... non ci sentiamo soffocare, non proviamo il peso di quest'assurdo meccanismo geopolitico/esistenziale.

                Di che vuoi parlare?
                Se fossimo creature votate all'empatia non potremmo vivere... avremmo un attacco di panico ogni due minuti... e finiremmo con l'ucciderci per l'incapacità di sopportare quest'enorme nulla fatto di lame...

                Per non sentirti troppo in colpa, per non sentire il rumore dei caccia, ti sei rinchiuso in una gabbia per criceti...
                Niente da dire, lo facciamo tutti, ognuno a modo suo.

                Ma cosa pretendi di sviscerare con questa ridicola commemorazione? 3000 americani morti e le loro famiglie? Cosa facciamo, li aggiungiamo alla lista...



                PS: @ Namas. L'ipotesi dell'auto-attentato è azzardata, ciò non toglie che la faccenda abbia parecchi punti oscuri... che non saranno mai chiariti....
                "Il Silenzio del tempo che viene a mancare
                l'hai visto triturato da una Grande Bocca adorna di denti aguzzi
                questo è l'abisso dell'eco spezzato. E non penso si debba aggiungere altro." C.B.

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                • Il gatto
                  Opinionista
                  • 21/11/09
                  • 12721

                  #53
                  ... che non saranno mai chiariti....
                  Come avviene per ogni cosa dove non si ha il completo controllo personale ed è emblematico il processo, di un qualunque tipo, che deve ricostrure l'evento nella sua realtà e valutarlo, ma non può che pervenire ad una realtà processuale con un delta di differenza, più o meno grande, con la realtà materiale di quell'evento.
                  Su questo delta si può costruire, ipoteticamente, di tutto con più o meno plausibilità in funzione dell'abilità del relatore interessato a fare la costruzione, però il plausibile non significa niente senza prove materiali, anche se in certi contesti può "lasciar pensare", che poi è quello che si vuole perchè, riuscendo a diffondere un clima di sospetto, si possono condizionare dei comportamenti e ottenere risultati propri
                  Riuscirci però è un'altra storia, specialmente quando la tecnica è inflazionata e tutti giocano al lasciar pensare.
                  Diventa come la pubblicità telefonica, la prima volta può interessare, dopo che che rompono ogni 5 minuti per proporti cose strabilianti su tutto....li sfanculi, idem con la libera proposta di ipotesi proprie.

                  E poi conta a cosa ti serve sapere, in funzione di ciò si da il peso alle evidenze, ma si hanno anche le risorse di ricerca e verifica, al che un pm che deve dare un giudizio di merito dispone degli inquirenti, un pinco pallino che vuole farsi unaa opinione sommaria e rapida ha i trafiletti di quarta mano, in compenso non deve prendere nessuna decisione sul caso.
                  Last edited by Il gatto; 23-09-2012, 07:18.

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                  • Durante
                    Opinionista
                    • 16/11/08
                    • 2103

                    #54
                    Originariamente Scritto da Il gatto Visualizza Messaggio

                    E poi conta a cosa ti serve sapere, in funzione di ciò si da il peso alle evidenze, ma si hanno anche le risorse di ricerca e verifica, al che un pm che deve dare un giudizio di merito dispone degli inquirenti, un pinco pallino che vuole farsi unaa opinione sommaria e rapida ha i trafiletti di quarta mano, in compenso non deve prendere nessuna decisione sul caso.

                    Le vicende sia nazionali ma soprattutto internazionali che coinvolgono direttamente centinaia di milioni di persone non sono supportate da una dialettica chiara ed esemplificatrice ma distorta altrimenti per chi ha le mani in pasta nei poteri politico economico finanziario dovrebbero agire a carte scoperte, ma se fosse così non avrebbe più motivo l'esistenza delle lobby mondiali che accentrano a se immensi capitali che determinano quali aree geografiche debbono primeggiare su altre che a sua volta devono subirne le conseguenze da cui paradossalmente derivano le materie prime per arricchire altri. Ciò che è avvenuto, ciò che avviene e conseguentemente quello che avverrà si può tentare di dedurlo dalla dialettica comportamentale e verificarne successivamente dagli esiti che verranno fuori o che sono già avvenuti nel caso di situazioni più remote. Necessita riconoscere che per nostra natura la fallacità è una nostra componente ma non per questo si deve dare per scontato che tutto sia errato equivalentemente asserire che non se ne sbaglia una, non si fa altro quando manca una documentazione che conferma una vicenda che interpretare gli avvenimenti, poi ci sono pure testimonianze documentate apocrife. Figuriamoci ci sono nella Bibbia non c'è da meravigliarsene se ci sono in casi più banalmente umani anche se accompagnati da tragedie.

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                    • Il gatto
                      Opinionista
                      • 21/11/09
                      • 12721

                      #55
                      Alla fine, senza concrete, solide e rilevanti pezze d'appoggio, così riconosciute ad un certo livello, ovvero da chi ha mezzi e capacità tecnica di verificarle e convalidarle in prima persona, le ipotesi tali restano non producendo più di voci incontrollate e opinioni semplicistiche che non vanno oltre la superficialità, ovvero non determinano prese di posizione dove si impegnano significative risorse proprie.
                      Come la bibbia, si può dire di tutto e di più, incluso il contrario di tutto con il risultato che solo i santi e i martiri hanno nel concreto fatto riferimento, forse, a certi detti, mentre i restanti miliardi di individui si sono attenuti alla propria realtà in proprio verificabile.
                      Ma anche come avviene in un processo, emessa la sentenza formale di giudice e giuria nominata, è quella che ha seguito concreto, sebbene al contorno possano esistere le opinioni più disparate che tali restano e, se c'è la condanna, non sono le voci ad attivarsi per fare l'evasione.

                      Una ipotesi è un punto di partenza, ma, se non c'è un seguito e una verifica formale certificata, resta solo argomento di conversazione salottiera, magari interessante, ma senza quelle conseguenze epocali che si vorrebbero.

                      Al che dopo le ipotesi sull'11/9 suffragate dalle ipotesi su perarl il mondo non è insorto per impedire agli usa la rappresaglia, ne nessuno è andato a cercare busch, salvo dirgliene di cotte e di crude, cosa che non ha impedito a nessuno di fare quello che voleva fare secondo le evidenze formalmente risultanti.

                      Il tutto senza contare che le lobby che manipolano in segreto potrebbero benissimo operare anche tramite la diffusione di queste ipotesi alternative che è evidente hanno uno scopo politico e non storico e chi le gestisce va comunque a costituire pure lui una delle tante lobby che mira ad operare per vie indirette su equilibri consolidati da variare tramite forze applicate all'opinione pubblica.
                      Altra ragione per cui il cipputi della situazione sente, commenta, ma su certe basi non ci si gioca ne lo stipendio, ne la tranquillità propria, sia personale che sociale.
                      Ed è per questo che, disponendo di serie argomentazioni, non si scrivono libri, ne ci si rivolge al pubblico, ma ci si rivolge al tribunale in grado di certificare, cosa che però gli ipotizzatori non sembrano amare.
                      Last edited by Il gatto; 23-09-2012, 10:36.

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                      • Durante
                        Opinionista
                        • 16/11/08
                        • 2103

                        #56
                        Di quali tribunali nello specifico ti riferisci? Quello post bellico di Norimberga? Dove sono stati condannati personaggi che dovevano mettere quiete negli animi oramai inaspriti di chi ha subito le infamie di cui conosciamo e usare poi i tecnici di notevole importanza tipo Von Braun, oppure al tribunale che condannò a morte Sacco e Vanzetti, oppure al tribunale che condannò alla sedia elettrica i coniugi Rosemberg, oppure sulla mancata giustizia che è venuto fuori dai processi partendo da Piazza Fontana in poi oppure creare ostacoli perchè non si avvii un processo nei confronti di uno Stato che è fortemente sospettato di aver avviato al suo tempo trattative con la mafia, o se si vuole internazionalizzare gli ottomila cittadini di Srebrenica massacrati dai serbi, eppure quella città era sotto la giurisdizione e protezione dei caschi blu O.N.U. olandesi che non hanno fatto altro che consegnare queste persone ai serbi, se non erro un processo all'O.N.U. non è stato nemmeno intentato Si andrebbe molto in la con gli esempi che poi possono sembrare molto slegati con la tematica iniziale, però contrariamente alle apparenze c'è molta affinità fra loro, come lo è il filo del perimetro esterno di una ragnatela con il filo centrale di essa. Non sarebbe la prima volta che la storia sia manipolata per ottenere risultati soddisfacenti a chi di dovere di chi rappresenta il potere di turno. Da parte mia è consuetudine capire da chi viene lanciato un sasso, perchè viene lanciato, verso chi e che risultato viene ottenuto da questo lancio. Poi si possono scrivere libri su libri per spiegare le verità, ma un dato di fatto rimane un dato di fatto.

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                        • Il gatto
                          Opinionista
                          • 21/11/09
                          • 12721

                          #57
                          Per l'attuale i tribunali giudiziari, per il passato il tribunale del dibattito storico, un po diverso dalla comunicazione unidirezionale urbis et orbis di teorie proprie con dimostrazioni teoriche basate su affermazioni proprie incontrollabili e deduzioni lo stesso proprie che portano dove si voleva portassero, per cui il prosieguo è costruito in funzione di un finale confezionato dall'inizio, cosette diverse dalla laica ricerca storica che non si sa dove porta finchè non si arriva, se si arriva.
                          E tale schema di agire e "indagare" è molto visibile nella predicazione propagandistica di certe ipotesi che si avvicinano più ai misteri religiosi che non ai resoconti storici e alla fine, come per la religione, è richiesta una fede, fondata su presupposti ideologici nel caso.

                          In tale situazione anche se un giorno, per caso, l'ipotesi risultasse vera sarebbe talmente inquinata dagli antefatti che non se la filerebbe lo stesso nessuno, ammesso che ci sia un qualche interesse più che di polemica discorsiva.

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                          • bumble-bee
                            ...

                            • 10/12/09
                            • 15569

                            #58
                            Originariamente Scritto da Il gatto Visualizza Messaggio
                            Hitler pure si creò il casus belli per la polonia, facendosi però saltare due torrette di frontiera di legno.
                            Avevo letto una volta che per quella azione, delle ss si travestirono da soldati polacchi e attaccarono l'avamposto di frontiera uccidendo i soldati di guardia e lasciando sul terreno un paio di morti. Prigionieri polacchi con in dosso divise dell'esercito polacco, uccisi poco prima per simulare delle perdite.
                            Bambol utente of the decade

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                            • conogelato
                              Candle in the wind

                              • 17/07/06
                              • 66028

                              #59
                              Originariamente Scritto da evalorn Visualizza Messaggio
                              Eppure nonostante le continue brutalità, le sofferenze che ogni giorno colpiscono migliaia di esseri umani, ce ne stiamo calmi, non impazziamo per il dolore... non abbiamo nemmeno un esaurimento nervoso... non ci sentiamo soffocare, non proviamo il peso di quest'assurdo meccanismo geopolitico/esistenziale.

                              Di che vuoi parlare?
                              Se fossimo creature votate all'empatia non potremmo vivere... avremmo un attacco di panico ogni due minuti... e finiremmo con l'ucciderci per l'incapacità di sopportare quest'enorme nulla fatto di lame...

                              Per non sentirti troppo in colpa, per non sentire il rumore dei caccia, ti sei rinchiuso in una gabbia per criceti...
                              Niente da dire, lo facciamo tutti, ognuno a modo suo.

                              Ma cosa pretendi di sviscerare con questa ridicola commemorazione? 3000 americani morti e le loro famiglie? Cosa facciamo, li aggiungiamo alla lista...



                              PS: @ Namas. L'ipotesi dell'auto-attentato è azzardata, ciò non toglie che la faccenda abbia parecchi punti oscuri... che non saranno mai chiariti....
                              Far memoria del dolore è doveroso, secondo me. Se lo trovi ridicolo, pazienza. A me morire mentre si è ignari, magari in ufficio o in stazione o in aereoporto, perchè qualcuno ha pianificato il suo odio, sembra materia sulla quale, quantomeno, soffermarsi a riflettere.
                              amate i vostri nemici

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                              • Il gatto
                                Opinionista
                                • 21/11/09
                                • 12721

                                #60
                                Non saprete ne dove ne quando, per cui la pianificazione viene da lontano.
                                Se cosi' si volle in altissimo loco, mo che senso ha farci tanti ricami su un morire imprevisto?
                                E' stata fatta la volonta' espressa, routine.

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