Non lo facciamo un sondaggio?

Il discorso di Grillo era molto lineare, io, cercando di sintetizzarlo l' ho forse intrecciato rendendo la lettura confusa, vedo di spiegarmi meglio.

La grande fabbrica e la socialdemocrazia: oggi le fabbriche sono di proprietà dell' azionista di maggioranza o della multinazionale che ha la quota di maggioranza. Diventano padrone del territorio in cui risiedono, lo sfuttano (con la compiacenza degli enti locali), ne sfruttano la popolazione (con la compiacenza dei sindacati) in nome del lavoro e del benessere salvo poi chiudere i battenti quando queste condizioni vengono a mancare oppure delocalizzano in paesi più attraenti dal punto di vista fiscale ed economico; diventano, queste grosse fabbriche, le padrone della nostra vita.
Nella visione grillina i lavoratori stessi dovrebbero diventare azionisti detenendo la maggioranza delle azioni, questa è la via per avere una fabbrica diversa, rispettosa dell' uomo e del territorio attraverso una divisione più equa dei guadagni, e al reivestimento continuo dei capitali nella fabbrica stessa che si manterrebbe all' avanguardia e quindi competitiva sul mercato mondiale puntando sulla qualità (il made in italy ormai scomparso).
Nel suo quadro Grillo collega la produzione alla microimpresa, ovvero all' autoimprenditorialità, cioè una fabbrica che sia il più "snella" possibile in termini di occupazione e di invasività del territorio dislocando tutto il possibile all' artigianato locale. La cosa, ad esempio, avviene già nel Veneto e nell' Emilia, territori zeppi di officine e laboratori oggi in crisi a causa della perdita di commesse ma floridi quando la macchina girava bene.
Come vedi la centralità della fabbrica è, nel disegno di Grillo, centrale. Il problema sta nella gestione oculata e lungimirante, questa è la vera scommessa che facciamo votando m5s.

Spero di aver chiarito almeno parzialmente, Namas, non ho ora il tempo di dilungarmi oltre ma lo farò volentieri in tarda serata se vuoi, intanto linko una parte del suo discorso di domenica pomeriggio per gli interessati:

Si interpreta l'esproprio proletario su scala industriale altrimenti come trasferisci la prprieta' da chi la possiede a chi la usa?
Difficile proporre una cosa del genere senza considerare l'insieme che lo attua e la mantiene nel tempo.
Concetto che si applica alla proprieta' in generale.

Il quadro di Grillo/Casaleggio è un puzzle in cui ogni tessera ha la sua precisa collocazione, fattibile ma con tempo, pazienza, spirito di scrificio di ognuno in tremini di tempo e disponibilità ad abbassare temporaneamente il tenore di vita.
Non si prescinde da questo. Utopistico? Forse si ma questa utopia prende realismo quando vi partecipano le masse, e questo semba che ora stia accadendo.

Entri nella proprietà comprando azioni, la scali lentamente con l' obbiettivo di raggiungerne la maggioranza.
Con quali soldi? Con quelli delle banche etiche che oggi non esistono ma si creano statalizzando quelle in crisi.

La socialdemocrazia di Grillo è imperniata sullo Stato, non quello stato odierno che percepiamo sottoforma di "equitalia" e di svendita della proprietà collettiva, uno Stato costruito su misura a tutela del cittadino.

Ma ti rendi conto di quanto ci vuole per acquisire la maggioranza es di fiat, lo scontro di classe esiste proprio per l'impossibilità di scambiare lavoro con capitale pure nei secoli e poi resta il problema della politica di gestione che finisci per dover delegare e sei fregato.
C'è il modello delle public company, ma si è visto qua cosa produce con mps proprietà della realtà civica e finmecanica controllata dallo stato e quindi dal popolo tutto, prima ancora le casse di risparmio e il non plus ultra del lavoratore proprietario realizzato con le cooperative.
Le banche statalizzate, casse e i monti, si son dovute privatizzare per il centro di potere politico che erano diventate.

A me sembra che pensa ad un sistema comunista chiamandolo diversamente, o più semplicemente prospetta quello che dei semplici si vogliono sentir dire.

Le masse hanno il piccolo difetto di essere masse e, per tirare fuori una decisione, ammesso che grandi numeri convergano su un preciso disegno realizzativo, ci vogliono anni e la situazione su cui si doveva decidere è diventata una diversa situazione.

Aiaiai, aiaiai, peggio di così, un amico di rifondzione aveva il motto dimmi quanto sei disposto a perdere e non è andato lontano.
E comunque gli investimenti, specialmente a lungo termine, sono concepibili in ricchezza, non in povertà e la caratteristica generatrice della povertà è non avere margini di investimento dovendo utilizzare tutto per sopravvivere.

scusa gatto... ma non potrebbe anche riferirsi ad uno stato del tipo "ventennio fascista", ma senza dittatura?
Assistenza e solidarismo di massa, insomma, che vede al vertice uno stato garantista verso tutti i cittadini?

Non riesco a vedere il regime fascista brillare per le caratteristiche di assistenza e solidarismo anche se una componente, direi funzionale al cameratismo da caserma e al nazionalismo, era presente, in ogni caso un comportamento omologato di massa comporta una dittatura o sistema autoitario che riporta sulla retta via le infinite derive che un gran numero di partecipanti invariabilmente genera nella infinita casistica delle situazioni proprie e delle aspirazioni proprie, mai coincidenti con quel modello ideale a cui si vuole uniformare il tutto.

Tanto per dire assistenza e solidarismo interessano che non basta a se stesso, ma chi è autosufficiente potrebbe gradire un sistema suo che gli permette di più e si sgancia da quel treno che così perde le motrici.

E vabbè allora siamo al punto di partenza.... il treno ha un percorso preciso e se lo si prende, ci si può fermare solo dove e quando è previsto.... e non dove fa comodo. Troppo individualismo ci penalizza... il bene individuale dovrebbe derivare solo dal bene collettivo, secondo me.

Dipende dalla situazione dell'interessato perchè quello che dici approssimativamente è fondato, ma è fondato pure il contrario, dipende, infatti è valido l'unione fa la forza, ma anche il chi fa da se fa per tre, quindi ciascuno valuta la propria situazione, possibilità e capacità e sceglie dove schierarsi, o fare il cacciatore solitario.
In genere i "forti" fanno gruppo a se e i deboli pure, come le due squadre poi se la cavano è storia nota al che mediamente si cerca di accontentare tutti con quel che ne esce.

Il guaio di chi supplica è che al punto di partenza non ci stanno tutti, tanti viaggiano come treni e i loro problemi non glieli risolvono gli altri.

Be', esistono esempi noti; come alla Volkswagen, dove gli operai si sono ridotti il salario nei momenti difficili per sostenere la fabbrica e non perdere posti di lavoro. Solo che in Italia mi pare difficile fare cose simili, siamo troppo individualisti e ognuno cerca di fregare gli altri.

Tornando a Grillo, se sostiene la piccola e media impresa sono con lui, anche perché credo che il nostro paese sia negato per le megastrutture, a causa del territorio e della cultura non possiamo reggere le megafabbriche. Nella pianura padana ci sarebbe il territorio adatto e in parte anche la cultura, ma con i politici e le banche che ci ritroviamo sul groppone non si fa molta strada.

Nel piccolo invece siamo più resistenti. E proprio i piccoli sono stati sempre bastonati! Perché ai burocrati ministeriali non piace vedere gente che sta in piedi da sola e che se cade si rialza.

Ammiro l'entusiasmo dei 5Stelle, a Grillo adesso perdono anche gli eccessi verbali e il populismo perché è finito il tempo del fair play, qui o si spacca o niente. E con i capelli bianchi e il fiato che si fa corto, ci vuole una bella forza d'animo a incendiare la piazza in quel modo. Solo penso al dopo. Ce la farà a
gestire situazioni bizantine? Roma è una bella sfida, chi ci va in genere o si romanizza o soccombe.

Gradirei un po' più di passionalità da parte di Ingroia, ma forse chiedo la luna. Lui ha tutt 'altro stile, però sulla sua correttezza e sull'abilità di aggirare gli intoppi una volta entrato in parlamento non avrei dubbi. Sta con i Verdi (rinnovati) e almeno sono sicura che non appoggerà né Monti né Berlusconi.
Di Giannino cosa pensate? anche il suo programma non è male, ma non conosco la persona.

Qua si chiamano contratti di solidarietà, ma li applicano chi ha il problema e ne riceve la soluzione, cosa diversa dal ridursi lo stipendio per qualcosa di lontano di cui non si godranno i risultati.
Per altro pure in germania si sono risolti il problema proprio avendo pure margini di manovra, ovvero capacità di investimento.

Modello tedesco: un operaio della Volkswagen guadagna il doppio di un collega della Fiat
A confronto le buste paga erogate dai due grandi gruppi automobilistici: 2600 euro netti contro 1.400. Il lavoratore italiano prende di meno, paga più tasse e si ritrova welfare e servizi più scadenti.


Per la piccola e media impresa non vedo perchè, se la grande impresa deve passare in proprietà ai lavoratori, ciò non debba succedere per le piccole e medie imprese più facili pure da espropriare.

Giannino sta meditando di porre fine alla sua carriera prima di cominciarla per falso in titoli accademici.

Scandalo curriculum, Fare processa Giannino.
"Sono pronto a fare un passo indietro"

Si riunisce domani la direzione del movimento liberista, scosso dalla rivelazione che il suo fondatore si è attribuito dei titoli di studio mai conseguiti. "Uno schiaffo che lascia il segno, un pugno allo stomaco"

Public companys e partecipate sono gestite da questa classe politica incapace e ladra, all' estero funzionano: come mai?
Le cooperative italiane sono una porcheria, i pochi soci fondatori sono padroni che assumono una marea di dipendenti che sono assistiti da sindacati di serie b. Un partito di pseudo-sinistra come il pds>ds>pd ha creato e sfruttato alla grande questa situazione. Una delle vergogne che il tempo non cancella.
Per le banche il discorso è sempre riconducibile al tipo di classe politica che ci ritroviamo: questi rubano sempre, sempre, sempre, dovunque li metti fregano.

Se non eliminiamo il male alla radice estromettendone dal parlamento il maggior numero possibile non c' è "modello Grillo" che possa funzionare.

Sull' ipotesi fiat non voglio glissare, Gatto, ma proprio la più grande di tutte mi dovevi prendere come esempio? Se invece pensiamo ad una san giorgio (quella delle lavatrici e caldaie) oppure ad una centrale elettrica lo vedi così inapplicabile quel modello di comproprietà dei dipendenti? Una divisione degli utili che dia spazio alla ricerca ed al rinnovamento oltre che a un dividendo decente per il lavoratore è fantascientifico?
Ho letto il post di Namas (più giù) sulla volkswagen ed ho pensato se fosse stato ipotizzabile l' assetto odierno dell' azienda negli anni '80: non credo. Qualcuno coraggiosamente lo ha proposto, qualcun altro lo ha messo alla prova ed oggi è realtà.
Sono questi atti di coraggio che noi italiani non siamo mai stati capaci di compiere, il voto al m5s è rivoluzionario proprio per questo, imho.


Delle due l' una, Gatto, sono in contraddizione.
E cosa c' entri il comunismo con quanto prospettato fino a qui non lo so. Il subentro dei lavoratori nella proprietà delle proprie aziende è, casomai, vicino alla "privatizzazione". Sull' altro versante "statalizzare" è cosa di buon senso se fatta bene, non ci sono e non ci dovrebbero essere componenti ideologiche nella partecipazione dlla gente alla cosa pubblica. Se proprio vogliamo dargli un nome si chiama socialdemocrazia.

Appunto. Ci vogliono regole, gente che le rispetti e uno stato che le faccia rispettare.
C'è molto lavoro da fare in questo senso.

Da come ho capito io la base su cui costruire è data dal rilancio di una agricoltura di qualità e da quell' artigianato di lusso che nessuno meglio di noi saprebbe fare. C'è la consapevolezza della capacità che hanno gli italiani individualmente, questa dovrebbe essere esaltata e trascinare di conseguenza tutti i settori; io, personalmente, ci credo : fino a pochi anni fà eravamo nel g8, terza potenza industriale europea ed eravamo leaders mondiali in tutti i settori della moda, dei vini, della cucina... Qualcuno ci ha affossato, e non è soltanto il buffone di arcore!
Ora li possiamo davvero prendere tutti per le palle, questa volta ci è dato di dare un voto propositivo, imho.

I dubbi sono sempre legittimi, ci mancherebbe, ma per come è strutturato questo movimento non attira gli approfittatori rampanti (che pue ci saranno ma saranno pochi), questa è già un minima garanzia. Poi ci vuole anche un pochino di fede, certo è un bel salto nel vuoto ma quando ti brucia la casa tu salti dalla finestra.

Comunque la madre di tutte la garanzie è il modus operandi referendario (anche propositivo) sul quale si fonda tutta la struttura ideata da Grillo e Casaleggio: ogni proposta passa al vaglio dei cittadini attraverso il voto in municipio o on-line, non c'è un capo che decide.
Perlomeno così dovrebbe essere. Certo che è un bell' esperimento!
Realisticamente è meglio vedere se funziona stando sui banchi dell' opposizione, certi cambiamenti hanno bisogno di un tempo fisiologico, non li fai da un giorno all' altro, secondo me. [/QUOTE]

persona colta ma trooppo colta sulla finanza per essere credibile che il declino cui vuole fermare coinvolga tutti i ceti.
Il declino porta al caos e il caos travolge chi ha piu da perdere,cioe´la finanza.

Boh però mi pare eccessivo il caos su Giannino: ok, ha falsificato il curriculum, come fanno più o meno i 3/4 degli italiani. E va bene che come personaggio pubblico non dovresti, e in politica è uno scivolone che non ti puoi permettere, ma quando negli altri partiti abbiamo candidata gente che ha fatto le peggio cose, accanirsi su Giannino mi pare fuori luogo.
Poi la cosa mi puzza: guarda caso queste situazioni escono sempre in prossimità di elezioni, quando ai partiti grossi serve recuperare quei 2-3% di consensi che potrebbero fare la differenza....

era una potenza sopravvalutata e camuffata dal debito, con l'aggravante, rispetto all'indebitamento di altri paesi occidentali, che la posizione internazionale di mercato di un paese di trasformazione come il nostro è, come si vede, molto più fragile, perché i beni prodotti son maggiormente fungibili, soprattutto in tempi di crisi;

purtroppo, la politica italiana non fa altro che rispecchiare i veri rapporti sociali tra classi e corporazioni, coesi soltanto nella reciproca diffidenza e nella conservazone;
in fondo, la funzione del cavaliere è stata esattamente quella di garantire che il conflitto sociale non si manifestasse come tale; una cosa su cui nei fatti era d'accordo il 90% della società italiana, e per questo è durato tanto;

noi - come la Grecia, anche se in misura diversa - abbiamo un settore pubblico che muove (indebitandosi) una porzione eccessiva del PIL; eccessiva perché il gettito fiscale non è sufficiente a mantenere in modo sostenibile questo equilibrio;
il punto è che la struttura produttiva autonoma da questo meccanismo è troppo fragile e deforme, sussidiata, truccata, drogata da evasione o elusione a coprire l'inefficienza intrinseca, per assorbire la parte eccedente di manodopera che sarebbe scoperta in caso di un riequilibrio su propozioni sane tra quote di PIL e imposizione fiscale;

qualsiasi partito/coalizione che intenda governare dovrebbe rispondere su questo punto, ma è veramente difficile rappresentare un elettorato che è comprensibilmente terrorizzato da qualsiasi cambiamento.

Una spa quotata più piccola non varia sostanzialmente il problema perche il capitale è inferiore, ma sono di meno anche i lavoratori quindi l'impegno procapite di ciascuno di essi per lanciare l'opa sarebbe similare e i lavoratori vogliono impegnare tutta la loro capacità di risparmio, ammesso che l'abbiano e non sembra, per acquisire il controllo della propria spa quotata?
Ricorrendo le condizioni di capacità economica e volontà di fare l'impresa potrebbero farlo già ora in quanto il gruppo di controllo opera detenendo mediamente un 30% delle azioni quindi rastrellando il 31% sul 70% circolante si sposterebbe il contollo, cosa in cui però nessun gruppo di piccoli azionisti si avventura anche perchè essere proprietari comporta l'assumersi il rischio di impresa che non sono rose e fiori specialmente per chi ci mette tutto il suo.
Per altri tipi di società c'è pure da vedere se la proprietà è disposta a vendere e resti interessata ad investire perdendo il controllo di ciò che ha realizzato.
Per cui certe imprese si fanno con l'esprorio di una qualche tendenza che leva e da secondo criteri propri tutti da illustrare.

Il comunismo o come comunque si vuol chiamare una collettivizzazione ci entra perchè deve levare ai pochi per darlo ai tutti e questa trasformazione non è possibile farla nelle logiche di mercato per cui io mi compro ciò che desidero.



Non ci dovrebbero essere, ma ci sono perchè l'impostazione ideologica determina dei risultati piuttosto di altri e siccome i risultati invariabilmente avvantaggiano una parte e penalizzano un'altra ecco che si formano le diverse scuole di pensiero con la conseguente contrapposizione.

Si contraddicono, ma uno è il dire di grillo e l'altro il dire dell'amico di rifondazione, due concetti supportati da due persone diverse che pensano diversamente, normale che siano in contrasto infatti non sono sullo stessa barricata.