Francesco I

Se consideri, poi, che la chiesa di Roma, aveva istituito come peccato la lettura delle sacre scritture fuori della chiesa ed in chiesa lette da uno del clero, è facile capire che scopi avesse. Sin da prima non aveva però capito che il Vangelo ( inteso come succo del divino pensiero di Gesù) è una spada a doppio taglio, se la usi male ti ferisce; in fondo è quello che è sempre successo alla chiesa, ed oggi ne gustiamo i risultati od effetti alla luce del sole.

Quello che dico è che l'obbedienza non è una obbedienza assoluta ed illimitata a qualunque cosa, ma una obbedienza a dei dettami che hanno una adesione al pensiero di fondo di quella religione.
Ovvero se il papa dice di andare a messa la coscienza cristiana obbediente lo fa, ma se ti dice spara a quello non lo fa perché capisce che quel comando è in contrasto palese con il pensiero di fondo di quella religione.
Detto ciò la tua coscienza ti può pure dire che se non vai a messa non succede niente, ma tuttavia ti adegui in ossequio a quell'obbedienza, fermo restando che puoi anche scegliere di non andarci.

In generale direi che l'obbedienza che si nomina non è e non dovrebbe essere ne cieca, ne assoluta, ma delega la scelta propria solo a fronte di una congrua valutazione di ciò che viene chiesto, del perché viene chiesto e del pensiero di fondo che legittima quella autorità, autorità che decade nel momento in cui la sua richiesta dia seri motivi di essere ritenuta deviata, senza che ciò invalidi i comandi dati in conformità al pensiero di fondo condiviso in proprio e che ti fa riconoscere autorevole quell'autorità.

Cosa che si applica poi a tutti i sistemi gerarchici dove viene si comandata l'obbedienza, ma altresì viene comandato anche di starci con la testa e valutare se il comando è conforme alla norma generale che legittima chi comanda a dare i comandi che da.
Per cui obbedienza, coscienza del giusto e dell'ingiusto, quindi scelta propria su che fare possono coesistere ed è raccomandabile che coesistano qualora si tenga in piedi un sistema strutturato gerarchicamente e si desidera che abbia una capacità di autocorrezione delle aberrazioni interne.
E non mi pare che la linea di comando clericare predichi una obbedienza cieca, assoluta e per qualunque boiata, sebbene potrebbe non essere rarissimo che qualche spirito debole faccia deleghe complete e in bianco del proprio pensiero per mille motivi di fragilità psicologica propria.

secondo me non hai inquadrato bene il significato di obbedienza ad una religione ed obbedienza a Dio che per te sono la stessa cosa ma per me non lo sono. C'è una bella differenza. Solo coloro che Dio ama e che glielo fa capire a tal punto che chi lo ama a sua volta è disposto a morire per lui come, si crede, abbiano agito tutti quelli che hanno subito il martirio per lui. Quello che promette la chiesa, a me sembra, sia solo una umana promessa.

Fra obbedienza e ubbidire in proprio, ma anche essere interessati dal comando lanciato on air urbis et orbis, ci sta una bella differenza.

Io ti sto a definire quell'obbedienza che direi viene chiesta e che resta tale anche se te ne freghi di adeguarti.
Comunque anche l'eletto, baciato da dio, se non ha turbe psichiatriche, non mette il cervello all'ammasso perdendo ogni capacità critica, ma tuttavia non si esclude che lo sturbato, attirato da certe sicurezze che da la delega completa, si trasformi in un adepto che come automa gravita passivamente intorno al manuale del regolamento e per ogni cosa legge l'articolo che la regola senza metterci nulla di suo esponendosi al riscio di aberrazioni smisurate del comportamento.

Gatto, ripeto:
è ovvio che nelle dinamiche concrete, "politiche", si deteminano tutte le distorsioni, sofismi, giustificazioni e quant'altro; ma non è questo il punto che ho sollevato, che invece è molto elementare e di natura logica; nella cosmogonia cristiana:

a) Dio ha dato all'uomo la coscienza e il libero arbitrio;
b) Cristo ha dato l'esempio e la guida, espressa nel Vangelo, che non è un testo iniziatico, per pochi eletti, ma una scrittura comprensibile a tutti;

ora, se logicamente è ammissibile una presenza pastorale di consulenza e confronto con le coscienze - alla pari, non per competenza beninteso, ma per apprezzamento della coscienza, nel senso che, in caso di contrasto, il punto di vista di coscienza dell'uomo/pastore non prevale necessariamente su quello del fedele - l'idea di un magistero umano assoluto che si interpone tra gli elementi a) e b) di cui sopra e pretende la sottomissione delle coscienze, fa saltare l'equilibrio di quella cosmogonia, poichè di fatto riduce il termine a), la coscienza, a mera forma, non autonoma, libera;

chiariamo una cosa: "obbedienza", vuol dire obbedire sempre e comunque, a prescindere dalla propria coscienza, perché si crede che l'autorità sia conferita dallo Spirito Santo; se si verifica anche solo una riserva convinta, o la disponibilità ad una riserva, il principio dell'obbedienza viene meno, poiché implicitamente si contempla l'idea che l'autorità eletta sia in errore e non si obbedisce;

la prova del nove di questa equazione impossibile è che per sostenere la compresenza di a), b) e dell'autorità cui si deve obbedienza, le risposte citate da Cono sono sofiste e paradossali, esattamente il contrario della limpidezza evangelica e incomprensibili a chiunque, se non per mero esercizio di paradosso o opportunistica mancanza di chiarezza e comunicazione.

Cono dipende troppo da assoluti che non esistono e che nel loro essere assoluti sono inconciliabili.
Ma non esistendo finiscono per non avere peso.

ma, vedi, io non discuto degli assoluti di Cono, che mi stanno benissimo, dato che la fede non è oggetto di discussione;

ho solo sollevato una questione logica e razionale di coerenza tra quell'impianto teologico nel suo complesso e una dottrina - quella cattolica, che si riconosce nell'autorità di un papa, a prescindere dalle sue qualità;

intendiamoci, non è che l'ho tirata fuori io ieri sera, eh ! ché la dicotomia tra coscienza e obbedienza in tema religioso è cosa vecchia come il cucco; solo che in italia non siamo storicamente abituati a ragionarci, dato il monopolio dottrinario detenuto dal clero cattolico, che non ha alcun interesse ad andare in fondo alla questione;

l'origine reale e storica dell'immobilismo clericale in materia è ovviamente l'aberrazione di una Chiesa che si è dotata di un potere temporale e politico strictu sensu e così ha finito per vincolare tutto il suo impianto dottrinario alla giustificazione di un'autorità che deve reggere quel potere, restandone al tempo stesso prigioniera.

Messa così mi pare una questione troppo accademica per avere una presa fra comuni mortali perché poi ad interessare è quello che succede comunemente fra i bipedi comuni.

Anche i mafiosi non sono tutti uguali; ciò non ci impedisce di giudicarli per l'istituzione cui fanno parte, giudizio che non ne esclude altri, ma chiude molte porte, no?

Beh, una associazione a delinquere ha come scopo sociale l'attuare fini criminali e ne deriva che ogni associato persegua lo scopo sociale diventando un criminale lui stesso, salvo a posteriori discriminare fra il palo e il sicario.
Per una associazione che non persegue scopi criminali la valutazione e' diversa in quanto il fine lecito non esclude scopi illeciti delle componenti e cio' determina il dover discriminare le specifiche responsabilita'.
Tuttavia chi si presenta come parte di un tutto, indossando di fatto una divisa, non puo' sottrarsi con una banale affermazione di diversita' individuale dall'immagine che quel tutto proietta di se nell'insieme e che si determina molto su devianze significative e diffuse dei suoi componenti.
Al che una associazione di beneficenza in cui una percentuale significativa dei partecipanti sono dediti alla truffa sistematica e' difficile assai che non sia vista come una associazione a delinquere e a poco vale dire che non sono tutti cosi' visto che nessuno entra in quel dettagli e vede solo che i truffatori in quell'ambiente prosperano.

comunque, in tv è pubblicizzato l'album delle figurine di papa Francesco; anche i più insensibili capiranno che siamo ad ua svolta epocale

Una seconda svolta epocale

50 oggetti trovati simili a '
Figurine ALBUM DI PAPA KAROL WOJTYLA Prominter COMPLETO
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Cercando ci sarà pure l'album delle svolte epocali.

5 euro a svolta.

Io credo sia proprio questo il punto che ci divide: La Chiesa ha ricevuto un mandato da Nostro Signor Gesù Cristo, che è unicamente quello di portare al mondo la Buona Notizia della vittoria sulla Morte. Quello che tu definisci come monopolio dottrinario in realtà non esiste. Basta guardare intorno a noi, Axe: La Chiesa fà udire la sua voce, specie su temi etici e morali come l'aborto, l'eutanasia, la corruzione, il divorzio eccetera. Ma che ognuno rimanga assolutamente libero di coscienza lo testimonia il fatto che la vita venga tuttora soppressa anche nel grembo materno, che le spine vengano tuttora staccate ai malati terminali, che le mazzette vengano elargite con nonchalance, che ci si separi e divorzi con tempi sempre più rapidi.....
In questo momento, lo Spirito Santo ha scelto una persona come Papa Francesco, capace di attirare alla Buona Notizia anche i lontani....i tiepidi....i diffidenti storici anti-clericali e quelli che abbiamo definito come cattolici all'acqua di rose. Vediamo cosa ne verrà fuori. Se il fallimento o se una nuova Primavera ecclesiale.

Ahhhhh interessante....E dunque la parte "buona" della Chiesa dovrebbe separarsi da quella "cattiva". I preti anti-mafia, quelli di frontiera, quelli che agiscono sul campo in favore degli ultimi, sarebbe bene si staccassero da chi (il Papa, i Vescovi, la gerarchia in senso lato) li ha ordinati sacerdoti e li ha inviati in missione: Curioso, davvero curioso, Massimo.

Cono, tu confondi il piano della legge degli stati, con quello della dottrina;
non è che la Chiesa cattolica lasci libertà di coscienza su quei temi, è lo stato laico che dispone su questioni nelle quali semplicemente la Chiesa ha perso potere politico, non cambiato dottrina;

la Chiesa si attribuisce - interpretando il mandato a Pietro - un primato assoluto nell'interpretazione autentica del messaggio evangelico e pretende obbedienza, in quanto ente dogmatico; cioè, non è un partito politico, col quale è ammesso dissentire pur votandolo, anche se la maggior parte dei fedeli pensa questo;

io ho vissuto nel concubinato e usato contraccettivi, pur non essendo affatto in via di principio contrario al matrimonio, né tantomeno ai figli, e non mi sento peccatore per questo; come sono certo non si sentano peccatori le centinaia di milioni di cattolici che hanno fatto altrettanto, valutando in coscienza e che non sono affatto pentiti;

però, qualunque cattolico si presentasse davanti al S. Uffizio affermando questo e che la dottrina sbaglia in via di principio, verrebbe scomunicato, cosa che non avviene nelle altre confessioni prive di un'autorità di vertice;

sai quanta gente nei paesi del Terzo Mondo muore di AIDS per l'ostracismo al profilattico e quanti bambini nascono già infetti e destinati a morire in breve ?

poi, su aborto e, soprattutto, eutanasia, mi sembra che ti abbia abbandonato il tuo abituale spirito compassionevole: non credo proprio che abortire sia una scelta facile e leggera, né credo che il malato terminale che chieda di staccare la spina, o i suoi car,i possano essere giudicati come peccatori dalla coscienza leggera in una situazione così difficile in cui ci si aggrappa sempre anche alla minima speranza ese si arriva a quel punto - a prescindere dalle opinioni - i sentimenti delle persone coinvolte meriterebbero un certo rispetto;

da come la metti tu invece, sembra la procedura di rottamazione di un'auto decisa da un burocrate, e non mi sembra un modo particolarmente ispirato per riflettere sulla questione...